Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Англичане успели-вторжение в Норвегию провалено. » Ответить
Англичане успели-вторжение в Норвегию провалено.
тухачевский: развилка проста: англичане успели раньше немцев. Возможные последствия: 1)Норвегия присоединяется к Оси(маловероятно) 2)"Кровавая баня в Норвегии. 3)Что будет после лето 1940? 4)не попытается ли гитлер высадиться в Швеции(раз уж в Норвегию не пускают)
Ответов - 61, стр:
1 2 All
sanitareugen: тухачевский В Швеции - ещё хуже. Шведская армия не совсем плоха, при этом её поддерживают норвеги и английский экспедиционный корпус. Пусть Швейцарию берёт!
тухачевский: 4-5 апреля-высадка англо-французкого десанта в Осло и нарвике. Норвегия входит в союз с англо-франками. высадки нет. Вариант2:Норвегия присоединяется к оси9удачный госпереворот?) 5-8 апреля-бои между Норжской армией и англофранками большие потери Грандфлита. 9 апреля-начало высадки германских войск. 10-12 апреля-бои на юге Норвегии между англо-французами и норвего-немцами. союзники сброшены в море. нарвик захвачен воздушным десантом. 15-25 апреля-немецкие войска продвигаются на север. падение нарвика-немецко-норвежский гарнизон уничтожен. май-установление позиционного фронта(нарвик у англичан)
тухачевский: sanitareugen пишет: В Швеции - ещё хуже. Шведская армия не совсем плоха, при этом её поддерживают норвеги и английский экспедиционный корпус. Их перебросить надо. а оборону осло не хочется ослаблять.
Kinhito: Первый выриант А2МВ... Нарушение Скандинавского нейтралитета - СССР и ВБр не оставляет Швеции выхода, кроме как присоеденения к Оси и немедленной просьбы о помощи со стороны Германии. Германия проводит Щесщерюбунг в импровизированном варианте - Вермахт через Данию спешит в Швецию. Тут возникает вопрос - рискнут ли западные союзники совершить марш Нарвик-Кируна-Лулео?
тухачевский: Kinhito пишет: Первый выриант А2МВ... Нарушение Скандинавского нейтралитета - СССР и ВБр не оставляет Швеции выхода, кроме как присоеденения к Оси и немедленной просьбы о помощи со стороны Германии. Германия проводит Щесщерюбунг в импровизированном варианте - Вермахт через Данию спешит в Швецию. Тут возникает вопрос - рискнут ли западные союзники совершить марш Нарвик-Кируна-Лулео? активный фронт в Скандинавии...в 1941-объединение швеции и Финляндии.
Kinhito: Не думаю, что Гитлер пошлёт много сил (да и ЭК союзников вряд ли будет большой) - скорее всего повторится история с Роммелем. Интересно - продожат ли, с надеждой на помощь Союзников сопротивление финны? Если да - пойдёт ли РККА на Хельсинки?
RAZNIJ: Что мешает немцам закрепится в Южной Норвегии и Дании? (Сомнительно что-бы у немцев не хватило сил форсировать Скагеррак) Шведам посмотрев на все эти разборки уйти еще в более глубокий неитралитет ? - лиш бы нас не тронули. А англичане в Севрной Норвегии - ну пусть их метрополия снабжает. Активный фронт организовать между северной и Южной норвегией - дык сколько того фронта по горам, между фьордами и шведской границей.
Kinhito: Шведам посмотрев на все эти разборки уйти еще в более глубокий неитралитет ? - лиш бы нас не тронули. IMHO шведам ясно, что Норвегия - трамплин для оккупации железнорудных полей. Если Союзники не посчитались с нейтралитетом Норвегии - что их остановит от завершения дела? В Финляндии, население Ботники - этнические шведы. Им надо помочь. Помочь может только третья сила.
RAZNIJ: Kinhito пишет: IMHO шведам ясно, что Норвегия - трамплин для оккупации железнорудных полей. Если Союзники не посчитались с нейтралитетом Норвегии - что их остановит от завершения дела? В Финляндии, население Ботники - этнические шведы. Им надо помочь. Помочь может только третья сила. Немецкая оккупация Южной Норвегии. Зачем агло-французам или немцам толкать Швецию в ту или иную сторону? хотя политические игры, провокации
Kinhito: Так - для информации, а не рекламы. В нашей Игре именно этот сценарий лег в основу для пробных эпизодов. Проба, конечно немного "кубоперсиковая", но прикидки по Скандинавскому корпусу "Нордланд" - 7.ТД, горные стрелки, фалльширмегеры и 1. итальянская пехотная дивизия "Суперга"... Командует... конечно Роммель.
Kinhito: PS надеюсь изображение свастики не будет расценено как пропаганда?
тухачевский: Kinhito пишет: Не думаю, что Гитлер пошлёт много сил (да и ЭК союзников вряд ли будет большой) - скорее всего повторится история с Роммелем. Интересно - продожат ли, с надеждой на помощь Союзников сопротивление финны? Если да - пойдёт ли РККА на Хельсинки? Жел руды у немцев нет...
Kinhito: Есть запасы. А после завоевания Эльзаса-Лотарингии будут ещё больше. Скандинавия для всех будет второстепенным ТВД, как Африка.
тухачевский: Kinhito пишет: Лотарингии будут ещё больше. Скандинавия для всех будет второстепенным ТВД, как Африка. Однако битва за скандинавию=битве за скагеррак
Kinhito: С кем? Зачем шведам воевать с теми, кто может помочь? С востока прут русские, с запада - антантовцы, нейтралитет все похерили - лучший выход подстраховаться вступив в Ось.
RAZNIJ: Kinhito пишет: С кем? Зачем шведам воевать с теми, кто может помочь? С востока прут русские, с запада - антантовцы, нейтралитет все похерили - лучший выход подстраховаться вступив в Ось. Почему ??? Почему бы не договорится с англо-французами. Вообщем не прогназиуемо это.
тухачевский: Kinhito пишет: С кем? Зачем шведам воевать с теми, кто может помочь? С востока прут русские, с запада - антантовцы, нейтралитет все похерили - лучший выход подстраховаться вступив в Ось. между ЭК англо-французов и норвегами с одной стороны. и шведлнемцами-с другой.
RAZNIJ: На ВИФ ссылочку надыбал - клип металистов по ВМВ http://community.livejournal.com/glamur_marxism/184697.html#cutid1
RAZNIJ: Вермахт в Заполярье (альтернативные боевые животные - панцербьорны) http://i005.radikal.ru/0804/1d/35d08a0b50f1.jpg
YYZ: RAZNIJ пишет: Вермахт в Заполярье (альтернативные боевые животные - панцербьорны) http://i005.radikal.ru/0804/1d/35d08a0b50f1.jpg а я думал задержали того самого Медведа, пытавшегося передать Превед
Kinhito: я думал задержали того самого Медведа, пытавшегося передать Превед Это был "бранденбуржец" в заполярной маскировочной униформе. Почему бы не договорится с англо-французами. Или русскими. После того как они растоптали соседей... между ЭК англо-французов и норвегами с одной стороны. и шведлнемцами-с другой То есть англо-французы вторгаются в Норвегию, громят её, а потом набирают добровольцев? Боюсь вы переоцениваете любовь потомков викингов к западным нациям.
Kinhito: На ВИФ ссылочку надыбал - клип металистов по ВМВ Хоть шведские металлисты и кричат: "Attero Dominatus!", но последующие: "Denique! Interrimo!", дают повод подозревать, что в нашем случае сторона Оси им будет всё-таки ближе...
тухачевский: Kinhito пишет: То есть англо-французы вторгаются в Норвегию, громят её, По нек-тым данным Норвеги собирались в случае высадки ЭК переходить на сторону французов.
sanitareugen: Kinhito С королевского согласия. Норвежский король - ЕМНИП, довольно популярен...
Kinhito: ОК, тогда нужна другая завязка. А именно - некто Остер с молчаливого согласия некого Канариса сливает инфу о "Везерюбунг" норвежцам. Хокан призывает готовый ЭК: "Прйидите и защитите". В таком случае шведы подождут с присоеденением к какой-либо стороне, а немцы успеют высадится только в Южной Норвегии. Отличия от реала не слишком велики.
тухачевский: Kinhito пишет: Отличия от реала не слишком велики.
sanitareugen: Kinhito Да? А я перевёл Denique Interrimo , как "Наконец случилось!"
Kinhito: Наконец Я Убиваю!
Kinhito: Отличие от реала: чуть дольше война в Норвегии, но с началом вторжения во Францию всё возвращается к реалу. Летом - с мая-июня руда доставляется по Ботнике параходами. А после падения Франции немцы очистят Норвегию.
Kinhito: "Наконец случилось!" где-то denique actum est или denique factum?
тухачевский: Kinhito пишет: А после падения Франции немцы очистят Норвегию. Англичане вцепятся.
Sergey-M: тухачевский пишет: Англичане вцепятся. чтож в реале ушли, а ведь даже нарвик у немцоф отбили?
тухачевский: Sergey-M пишет: чтож в реале ушли, а ведь даже нарвик у немцоф отбили? Престиж Они эвакуировались, как помню из-за де-факто бесперспективности. Здесь возможно, бои идут на юге норвегии.
Kinhito: Дело не в престиже, а в том, что сухопутная армия Британии на тот момент слаба. В случае, если бы Гитлер не расчитывал на заключение мира, а готовил "Зеелёве" заблаговременно, вермахт мог вторгнуться "на хвосте" эвакуированных из Дюнкерека войск. Не до Норвегии...
Sergey-M: тухачевский пишет: Престиж ага, уход из свежевзятого нарвика им престижу добавил....
тухачевский: Sergey-M пишет: ага, уход из свежевзятого нарвика им престижу добавил.... А чего ради оставаться?
Sergey-M: плацдарм против немцов, база флота -шоб их в атлантику не пускать...
Kinhito: А чего ради оставаться? А чего ради сувались?
тухачевский: Sergey-M пишет: плацдарм против немцов, база флота -шоб их в атлантику не пускать... Держать сложно. а если у нас юг норвегии...
Kinhito: Тогда нужна более ясная картина. 1. Каким образом ЭК высадился в Норвегии (по её просьбе, с её согласия)? Где и когда? 2. Какова была реакция Германии, Швеции, Дании? 3. Какие силы задействованы? Даже мирная высадка сил может быть затруднена действиями Кригмарине или даже Люфтваффе (радиус действия немецких бомберов - более 1000 км!). В общем - надо работать...
тухачевский: Kinhito пишет: 2. Какова была реакция Германии, Швеции, Дании? Германия-очень плохая. дания-ее уже оккупировать собрались. Швеция-плохая думаю. мобилизация резервистов.Kinhito пишет: 3. Какие силы задействованы? Даже мирная высадка сил может быть затруднена действиями Кригмарине или даже Люфтваффе (радиус действия немецких бомберов - более 1000 км!). Крингсмарине малобоеспособны в отношении надводных кораблей.Kinhito пишет: 1. Каким образом ЭК высадился в Норвегии (по её просьбе, с её согласия)? Где и когда Тут 2варианта.
Kinhito: Крингсмарине малобоеспособны в отношении надводных кораблей В самом деле? Англичане были другого мнения. А Люфтваффе? Можно предположить, что "Везерюбунг" будет проведён в усечёном виде, но достаточно быстро на севере Нордюланда (север Дании) окажутся "штуки". Royal Navy поимеет в Скаггераке приятные моменты. Впрочем - тут главную роль играет время. И - политические расчёты. Скорее всего англо-французские силы не сунутся в Южную Норвегию морем, а высадятя в Нарвике и Трондхайме. Хотя, может быть рискнут и в Бергене. В любом случае - Скагеррак покрывает Люфтваффе. А насчёт Швеции... Риббентропу придётся попотеть. Ясно одно - Германия всеми силами - торгом, угрозами, попытается заполучить шведов в союзники. Не столько даже из-за превошодной лапландской руды, сколько для того, что бы не допустить вражеские бомберы на шведский платцдарм. И - если шведы будут склоняться в сторону союза с Антантой... Впрочем, они понимают своё положение.
Curioz: В очередной раз перечитал Фараго и подкидываю несколько развилок: Норвеги начинают всеобщую забастовку (такие намерения у них были, не было уверенности в результатах - потом локти грызли: 90% провал вторжения гарантирован). Король Хокон попадает в плен (в реале парашютисты спарашютировали немного не туда). Швеция вступает в конфликт хотя бы на уровне предоставления помощи англофранкам (чуть не дошло в реале - немецкие шпиёны в Стокгольме вовремя подсуетились). Хотя согласен всё это до Дюнкерка, потом - что бы ни было в Норвегии - полгода минимум сторонам будет не до неё. Kinhito пишет: радиус действия немецких бомберов - более 1000 км! В аккурат как у английских истребителей - те из метрополии до Норвегии и обратно долетали, не говоря об островных базах. В общем заманчиво конечно заставить немцев раздёргать силы...
RAZNIJ: Полистал М.-Гиллебранда Против Норвегии - Штаб 21 а.к. с корпусными частями 730 тяж. арт. дивизион (3 батареии - 100-мм чешские) 3 гс.д. 69 п.д.(1 эшелон.) 163п.д.(1 эш) 181 и 196 п.д. (2 эш.) 214 п.д. (3 эш.) 2 грс.д. (3 эш) За глаза на Сев. Норвегию Curioz пишет: Kinhito пишет: цитата: радиус действия немецких бомберов - более 1000 км! В аккурат как у английских истребителей - те из метрополии до Норвегии и обратно долетали, не говоря об островных базах. В общем заманчиво конечно заставить немцев раздёргать силы... А на сражение запасец топлива оставить???
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: За глаза на Сев. Норвегию Южную конечно
Curioz: RAZNIJ пишет: А на сражение запасец топлива оставить? До Бергена кажется ок. 400 км от Шетландских островов и 500 от Шотландии. Дальним истребителям хватит. А к Нарвику можно авианосцы посылать.
Kinhito: Всё-таки осталось не ясна позиция Норвегии. Важносто: согласны ли они были на высадку ЭК?
OlegM: В РИ англичане и немцы собирались высаживаться почти в один день. В последний момент англичане решили не высаживаться по причине резких нот со стороны Норвегии и Швеции. В чатности по поводу минирования их территоиальных вод. Но могли наплевать на ноты и высадиться. Дальше все зависит от того кто первый. Если немцы первые то англичане как бы пришли на помощь. Если нет то все наоборот. В любом случае ИМХО в Норвегии начинается ГВ. Квинслиг против Короля. Юг будет немецким - север английским. Очень много зависит от Швеции сохранит ли она нейтралитет? Будут ли англичане уважать этот авторитет? Очень сложный вопрос..
Curioz: OlegM пишет: В любом случае ИМХО в Норвегии начинается ГВ. Квинслиг против Короля Малореально, популярность у Квислинга была не на высоте, об этом тот же Фараго пишет - сами немцы взялись за него не от большого ума. OlegM пишет: Очень много зависит от Швеции сохранит ли она нейтралитет? Будут ли англичане уважать этот авторитет? Будут, ибо Дюнкерк и последующие события не оставят им на первом этапе рычагов давления на шведов. Потом, если шведы не поумнеют, рычаги найдутся. Но это не ранее 1941.
тухачевский: Kinhito пишет: Всё-таки осталось не ясна позиция Норвегии. Важносто: согласны ли они были на высадку ЭК? они должны были к кому либо прмкнуть...скорее-к англам.
Kinhito: Вся Скандинавия, напомню, объявила о своём нейтралитете. Не будут примыкать, пока на них не нападут. Россия напала - получила блокаду Ленинграда, Германия - шпионов, которые следили за кораблями Кригсмарине. Если Антанта высадится против воли норвегов - они будут сопротивляться. Добиться согласия - очань сложно. Так что - выбирайте: оккупация Норвегии и получение врага или ждите, пока не начнёт Вермахт. (последний вариант - просто реал)
RAZNIJ: Kinhito пишет: Если Антанта высадится против воли норвегов - они будут сопротивляться. Не обязятально (или скорее не прогнозируемо) - особенно если одновременно высадятся и немцы. Kinhito пишет: оссия напала - получила блокаду Ленинграда, Германия - шпионов, которые следили за кораблями Кригсмарине. блокаду бы получили и так и так. Kinhito пишет: ак что - выбирайте: оккупация Норвегии и получение врага или ждите, пока не начнёт Вермахт. (последний вариант - просто реал) Первое не доказуемо и не прогнозируемо. Вторжение агло-французов может быть принято как меньшее зло по сравнению с СССР и Рейхом. Воспринято как защитная акция. Встречал упоминания, что немцы как раз и опасались такой реакции норвежского населения. ------------------------------ Нашел забавную статью http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/repn_zimv.php Репневский А. "Зимняя война" в политике Норвегии Материалы Шестой ежегодной научной конференции (14-16 апреля 2004 г.) Под ред. В.Н. Барышникова Санкт-Петербург, 2005 ------------------ Получается, что все силы норвегов были на севере - забавно.
Ingvar: Тухачевский пишет: англичане успели раньше немцев. Возможные последствия: 1)Норвегия присоединяется к Оси(маловероятно) Очень сомнительно. Даже финны вступили в союз с немцами с очень большими оговорками, а там речь шла о выживаемости Финляндии. Скорее вего будет подписано соглашение "о введении британских войск для защиты норвежского суверенитета". 2)"Кровавая баня в Норвегии. Закончится Нарвиком. Фронт стабилизируется в 100-150 км южнее Нарвика. 3)Что будет после лето 1940? Скорее всего англичане эвакуируются, слишком уж войск не хватает. 4)не попытается ли гитлер высадиться в Швеции(раз уж в Норвегию не пускают) Швеция выгодна нейтральной (пока продаёт всё необходимое). Да и высаживаться в Швеции, потерпев поражение в Норвегии - только увеличивать число противников, туже затягивать кольцо блокады.
Kinhito: С Норвегией - можно, наверное, провести аналогию с Польшей. Будет сопротивление обоим сторонам. Впрочем - не факт, что Гитлер начнёт встречное вторжение. Во 1-ых - он этого не хотел, во вторых - немного подождав, можно получить респыление сил противника. Как только начнётся компания на Западе, бОльшая часть ЭК будет переброшена на континент. По позиции Швеции. Черч не скрывал, что главное для него - перекрыть зимний экспорт шведской руды. Теперь представим ситуацию - Польша оккупирует Украину, что бы перекрыть поставки газа в Германию. Интересно - как прореагирует Москва и русские вообще?
тухачевский: Kinhito пишет: Пост N: 1843 Отправлено: Сегодня 18:25. Заголовок: С Норвегией - можно,.. - новое! С Норвегией - можно, наверное, провести аналогию с Польшей. Будет сопротивление обоим сторонам Норвеги не такие гонористые.
Curioz: тухачевский пишет: Норвеги не такие гонористые Как раз такие, если судить по мемуарам. Действительно ситуация была примерно такой - кто первый напал, тот и виноват. Проанглийская и прогерманская группировки были примерно равносильны. Kinhito пишет: Интересно - как прореагирует Москва и русские вообще? Ну Москва на Польшу ИМХО прореагирует немного по-другому, чем Германия на Англию+Францию+ту же Польшу (вернее ихний экспедиционный корпус)...
RAZNIJ: А может случится и так, что Норвеги ни кому не окажут сопротивления. Из того что было в реале. Пассивный характер носили действия 1-й норвежской дивизии под командованием генерала А. Эрихсена. После того как фашистские десанты заняли Осло, эта дивизия, отойдя от города, могла нанести удар по противнику с фланга, но Эрихсен приказал частям отступать к шведской границе. Смешавшись с потоками беженцев, охваченных паникой, дивизия откатывалась на юго-восток. Началось массовое дезертирство. К вечеру 14 апреля в частях дивизии, несмотря на то что они не участвовали в боях, осталось всего около тысячи человек 2. В тот же день вечером генерал Эрихсен, считая, что дивизия потеряла боеспособность, приказал личному составу перейти границу и укрыться в Швеции. Отступление дивизии способствовало капитуляции гарнизона Хортена — главной военно-морской базы страны. Не оказали противнику заметного сопротивления 2, 3 и 4-я дивизии, оборонявшие районы Осло, Кристиансанна и Бергена. "Значительные группы личного состава этих соединений во главе с командованием в первые же дни сдались в плен. http://educations.ru/book/ww2/87.php Будут - бится намцы и англо-французы, а мелкие группы норвегов будут поддерживать и тех и других.
OlegM: Kinhito пишет: Вся Скандинавия, напомню, объявила о своём нейтралитете. Не будут примыкать, пока на них не нападут. Россия напала - получила блокаду Ленинграда, Германия - шпионов, которые следили за кораблями Кригсмарине. Уточню - Германия напала и получила лояльную Швецию и бесперебойныке поставки руды. Что касается Финляндии то в войне против СССР за ее спингй стояла не Германия а Англия и Франция, вплоть до разработки планов войны с СССР весной 1940. Kinhito пишет: С Норвегией - можно, наверное, провести аналогию с Польшей. Будет сопротивление обоим сторонам. В РИ что-то не очень сопротивлялись несмотря на все попытки англичан... RAZNIJ пишет: Будут - бится намцы и англо-французы, а мелкие группы норвегов будут поддерживать и тех и других. Думаю, все-таки значительной части норвегов прийдется защищать короля которому в этой АИ англичане сбежать не дадут и заставят возглавить оборону севера страны. В то же время Квинслинг просто обязан подтвердить свои права на Норвегию выставив как минимум несколько норвежских дивизий в помощь Вермахту с боями продвигающемуся на Север...
Kinhito: §Ў §й§д§а §У §в§Ц§С§Э§Ц §У§н§г§С§Ш§Ъ§У§а§Э§Ъ§г§о §Х§а §Я§С§й§С§Э§С WeserЁ№bung?
YYZ: Kinhito пишет: WeserЁ№bung?[\quote] я понял ;-)
Kinhito: code
полная версия страницы