Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Антанта без Англии: ход первой мировой войны 1914 года! » Ответить
Антанта без Англии: ход первой мировой войны 1914 года!
Граф Цеппелин: Итак, альтернатива: Англия к 1914 году НЕ находится в союзе с Антантой и продолжает придерживаться нейтралитета. Причина - приход к власти во Франции в 1905 году АИ-президента, русофила, англо- и германо-фоба и флотофила. В результате его и его партии деятельности союз с Англией провалился не успев начаться. Зато произошло улучшение отношений с Российской Империей (поддержка на переговорах с Японией), и налаживание с ней экономических связей. В результате 1914 год Франция встречает без союза с Англией, зато с собственным мощным флотом (вместо "Дантонов" построено 6 дредноутов, за счет удачной экономической политики и улучшения экономических связей с Российской Империей удалось изыскать средства на новые корабли), включающим 15 дредноутов и 4 линейных крейсера (построены вместо последних серий броненосных крейсеров). Англия же, после провала попытки заключить союз с Францией заняла политику нейтралитета, решив, что кто бы не победил в Европе - все равно Англии тяжело. Победит Германия - у нее свои морские амбиции. Победят Российская Империя и Фраенция - тоже Англии тяжело. поскольку теперь у Франции есть флот, почти сопоставимый с германским. В итоге Англия решила, что лучше всего - ждать, кто победить, и строить линкоры! Как такое изменение соотношения сил скажется на ходе войны в Европе?!
Ответов - 48, стр:
1 2 All
bearcat: Вообще то очень похоже на то как было на самом деле, ибо Британцы так заморочили голову французам, что те до момента официального объявления войны, не знали, подпишется за них Британия или нет
Граф Цеппелин: bearcat пишет: Вообще то очень похоже на то как было на самом деле, ибо Британцы так заморочили голову французам, что те до момента официального объявления войны, не знали, подпишется за них Британия или нет А тут пошло дальше - Франция построила флот, и Англии стало все равно кто победит!
cobra: Нус приступим к матчасти........... Во первых Хранцузы израсходовали на флот бабла в период до ПМВ поболее чем Германцы.. Второе найдите данные по Финансовому скандалу вокруг флота, связанному с перерасходом средств.... Там еще г-н Деспердюссен налип по полной..... Я французами сроду не интересовался, но ищите тут Вот тут и ищите развилку, как если б скандал случился по раньше..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Второе найдите данные по Финансовому скандалу вокруг флота, связанному с перерасходом средств.... Там еще г-н Деспердюссен налип по полной..... Я французами сроду не интересовался, но ищите тут Вот тут и ищите развилку, как если б скандал случился по раньше.......... Я примерно это и предполагал. Что АИ-президент-флотофил (ранее он был морским министром) сумел справиться с бездарным расходом средств средств и привести флот в порядок!
Граф Цеппелин: cobra пишет: израсходовали на флот бабла в период до ПМВ поболее чем Германцы Если я не ошибаюсь, в фунтах около 150.000.000 против 100.000.000 Германии!
cobra: Граф Цеппелин пишет: справиться с бездарным расходом средств средств и привести флот в порядок! Ну не знаю, по моему французы спали и видели как бы Бошам рыло начистить, куда уж тут до флота..... А в одиночку было боязно....... Граф Цеппелин пишет: Если я не ошибаюсь, в фунтах около 150.000.000 против 100.000.000 Германии! Да цифры примерно такого плана мне и попадались.... Вот отсюда и пляшите...... Кстати любопытная история, мне кажется если начать копать вылезет очень сильное завышение цен на военное судостроение из расчета стоимости тонны..... Прям как и у нас перед ПМВ.... С другой стороны кстати информация к размышления г-н Александров как то в частной беседе высказал мнение, что поражение Русских в Цусиме очень сильно отразилось и на французском флоте, и кстати пожалуй по большей части он прав..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Ну не знаю, по моему французы спали и видели как бы Бошам рыло начистить, куда уж тут до флота..... А в одиночку было боязно....... Тем не менее, когда они поняли во что привели свой флот - тут же начали программу, собирались 28 линкоров и 4 линейных крейсера построить! cobra пишет: Да цифры примерно такого плана мне и попадались.... Вот отсюда и пляшите...... Кстати любопытная история, мне кажется если начать копать вылезет очень сильное завышение цен на военное судостроение из расчета стоимости тонны..... Прям как и у нас перед ПМВ.... Вот я и пробую. Хочу попробовать построить вместо 6 "Дантонов" в 1905-1910 годах 6 дредноутов 2 серий с 10 30-5миллиметровыми орудиями и вместо 4 броненосных крейсеров в 1904-1911 - 4 линейных крейсера в 1911-1914 годах! cobra пишет: С другой стороны кстати информация к размышления г-н Александров как то в частной беседе высказал мнение, что поражение Русских в Цусиме очень сильно отразилось и на французском флоте, и кстати пожалуй по большей части он прав.......... Интересно!
Граф Цеппелин: Итак, попробую по флоту: "Републики" достраиваем как и предполагалось, возможно, несколько быстрее за счет успешной борьбы с долгостроем. Две последние серии броненосных крейсеров не строим. В 1905 году строим первый дредноут "Франс" (20.000 тонн, 8-305 в линейно-возвышенных башнях). В 1906-1907 годах начинаем строить 3 дредноута серии "Дантон" (по аналогу "Франса"), начинаем строить линейные крейсера "Эдгар Кун" (17.500 тонн, 8-305). В 1908 начинаем строить 3 дредноута серии "Руссо" (21.000 тонн, 10-305) В 1910 начинаем строить 4 "Парижа" (22.000 тонн, 12-305). Тогда же начинаем строить линейные крейсера серии "Жанна Д'Арк" (21.000 тонн, 8-340) В 1912 строим 4 "Прованса" (23.000 тонн, 10-340) В 1914 начинаем строить 4 "Норманди" (25.000 тонн, 12-340), 2 прекращаем строить в 1915 году. В итоге к 1914 году построены 14 дредноутов и 3 линейных крейсера, в 1915 - 15 дредноутов и 4 линейных крейсера!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Интересно! Смысл собственно в чем. Русские во многом ориентировались на французскую школу.... Кроме того вы не забывайте что из четырех погибших в дневном сражении ЭБР (три построены по французскому образцу) ....... Короче шок получился и довольно сильный...... Потом французы начали проводить арт.опыты на той же Йене и т.д.
Граф Цеппелин: Кстати, а возможно в французской военно-морской концепции совмещение класса эсминцев и легких крейсеров в классе лидеров? Тот есть с 1905 года строить серии легких кораблей водоизмещением около 2000 тонн, вооруженных 4 138-миллиметровыми орудиями?!
Paltus: Британии не будет "все равно кто победит". Франция - хищник старый, подвыдохшийся, у неё уже есть куча своих колоний - в общем, с ней "можно иметь дело". Германия - хищник молодой, активный, своих колоний у неё мало - будет присматриваться к английским.
Граф Цеппелин: Paltus пишет: Германия - хищник молодой, активный, своих колоний у неё мало - будет присматриваться к английским. Если Германия захватит Францию, у нее будут французские колонии!
Граф Цеппелин: Линкор "Дантон" "Дантон" Брест, 11.02.1906/5.8.1908/7.11.1909 "Вольтер" "Кондорсе" 19 318/20 763 т, 159,6x25,8x9,2 м. ПТ-4, 26 ПК, 22 500 л.С.=21 уз. 925/2027 т уг. Броня: пояс 270— 150 мм, башни ГК 250 мм, барбеты ГК 280 мм, палубы 48 + 45 мм, рубка 300 мм. Эк. 921 чел. 8-305 мм/45, 12-138 мм/50, 16 - 75 мм, 10 - 47 мм, 2 ТА 450 мм.
Arkturus: Германия победит, ибо не будет морской блокады Германии как в РИ следовательно продовольствие и сырье будет поставляться из нейтральных стран бесперебойно. Далее: 1. Эскадра Шпее наведет шороху в ТО и ИО, ибо нету противостоящих ей английских эскадр. Французские колонии в Индокитае будут отрезаны от метрополии. 2. Не будет английской армии во Фландрии (хотя 4 дивизии погоды не делали, а вот позже отсутствие англичан аукнется) 3. После войны США не будут лидером, ибо англичане не дадут. 4. Возможно вступление Италии на стороне Германии в войну, как следствие Гебен и Бреслау получат базы в СЗМ, в то же время Французы смогут базироваться только на Тулон и Марсель.
savage: Граф Цеппелин пишет: Если Германия захватит Францию, у нее будут французские колонии! Ой как не факт. После тяжёлой войны на континенте царит разруха и экономический кризис. И тут выходит Англия "вся в белом" и отнимает у победителя приз.
Граф Цеппелин: savage пишет: Ой как не факт. После тяжёлой войны на континенте царит разруха и экономический кризис. И тут выходит Англия "вся в белом" и отнимает у победителя приз. Вот именно - для англичан главное, чтобы война длилась долго! Но скорее всего, часть Африки Германии достанется! Arkturus пишет: Германия победит, ибо не будет морской блокады Германии как в РИ следовательно продовольствие и сырье будет поставляться из нейтральных стран бесперебойно. Скорее всего! Arkturus пишет: 1. Эскадра Шпее наведет шороху в ТО и ИО, ибо нету противостоящих ей английских эскадр. Французские колонии в Индокитае будут отрезаны от метрополии. Да, гонять их будут долго. Arkturus пишет: 3. После войны США не будут лидером, ибо англичане не дадут. Скорее всего будет примерное равенство сил США и Англии! А еще интересно, на чьей стороне вступит в войну Япония - что ей лучше, Циндао или индокитай? Возможно, французы в 1914-1915 захватят германские острова в Тихом Океане, а в 1916 году Япония объявит войну Франции - чтобы получить все колонии!
Граф Цеппелин: Насчет Англии: в этом таймлайне Англия считает что главное - построить флот побольше к моменту окончания европейской войны. Криков "мы не хотим ждать, мы хотим воевать" значительно меньше. Фишера в 1914-1915 годах нет на посту. Исходя из этого: развитие флота примерно такое же как и в нашем мире. Но нет "купленных" дредноутов, "Альмиранте Корхейн" и "Альмиранте Литторе" отправляются в Чили, "Эрин", скорее всего - ждет в Англии окончания войны и после нее передается Турции. После того, как становится ясно, что война в Европе затягивается, темпы строительства флота замедляются. "Ривенджи" построены в 1917 году. Вместо "Ринаунов" в 1915-1918 годах строятся 4 "Худа"! В США: в 1912 году фирмы "Крамп" и "Форе Ривер" строят 2 линейных крейсера класса "Филадельфия" с 10 356-миллиметровыми орудиями и бронированием по схеме "все или ничего". Крейсера предназначены на роль противостояния английским и японским кораблям аналогичных классов. В 1915 году строятся еще 2 линейных крейсера с 12 365-миллиметровыми орудиями.
Вольга С.лавич: cobra пишет: г-н Александров как то в частной беседе высказал мнение, что поражение Русских в Цусиме очень сильно отразилось и на французском флоте, и кстати пожалуй по большей части он прав. Не очевидно. У меня сложилось мнение, что на французов РЯВ оказала минимальное влияние. Все классы кораблей развивались, как будто никакой войны и не было.Линкоры начали строить после всех остальных, линейные и лёгкие крейсера только планировали, французские ЭМ - это тихий ужас. Граф Цеппелин пишет: собирались 28 линкоров и 4 линейных крейсера построить! В число 28 ЛК входят 6 Дантонов, 3 Либертэ, 2 Патри и Сюффрен. Зато ЛКр хотели 8.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: У меня сложилось мнение, что на французов РЯВ оказала минимальное влияние. Все классы кораблей развивались, как будто никакой войны и не было.Линкоры начали строить после всех остальных, линейные и лёгкие крейсера только планировали, французские ЭМ - это тихий ужас. Вот и улучшат ситуацию!
Arkturus: Скорее всего будет примерное равенство сил США и Англии! Это очень вряд ли. Янки никогда не переплюнуть бобби в области ВМФ. Армии же у них на начало МВ примерно одинаковые - обе на основе вербовки добровольцев, а не всеобщей воинской повинности, что определяет малую численность.
Граф Цеппелин: Arkturus пишет: Это очень вряд ли. Янки никогда не переплюнуть бобби в области ВМФ. Темпы, темпы. Американский флот рос стремительно. Примерно 2/3-3/4 английского они смогут построить!
Граф Цеппелин: У меня англичане примерно в 1920 году спишут все 305-миллиметровые дредноуты и линейные крейсера. Таким образом в численности английского флота остаются 12 343-миллиметровых линкоров и 4 343-миллиметровых линейных крейсера и 10 380-миллиметровых линкоров и 4 380-миллиметровых линейных крейсера. У США в 1920 году будут 4 305-миллиметровых линкора, 11 356-миллиметровых линкоров, 4 356-миллиметровых линейных крейсера и строятся 4 356-миллиметровых линкора ("Мэриленды" еще вооружены 356-миллиметровыми орудиями). В 1918 году будет принята программа "двух восьмерок", предусматривающая постройку 8 406-миллиметровых линкоров, 4 356-миллиметровых линейных крейсеров и 4 356-миллиметровых линейных крейсеров!
Граф Цеппелин: Линкор "Руссо" "Руссо" 23.04.1908/29.11.1910/30.12.1912 "Мирабо" "Верье" 21 189/22 800 т, 165,9x27,9x9 м. ПТ- 4, 24 ПК, 28 000 л.с.=20 уз. 906/2706 т уг.+310тнефти. Броня: пояс 270— 180мм, верхний пояс и казематы 180 мм, башни 300 мм, барбеты 270 мм, палубы 50 + 70 мм, рубка 300 мм. Эк. 1108 чел. 10-305 мм/45, 22-138 мм/55, 4-47 мм, 4 ТА 450 мм.
Anton: А зачем тогда России подписыватся на войну с Германией? Пошлют Францию по известному адресу, займы не отдадут (некрму станет)+ неплохие прибыли от торговли с Германией. Правда,Франция одна может не решится на войну.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А зачем тогда России подписыватся на войну с Германией? Экономические связи. Нежелание оказаться один на один с Германией. Перспектива русско-французского союза против Англии!
Paltus: Anton пишет: Пошлют Францию по известному адресу, займы не отдадут (некрму станет) Займы - они не под честное купеческое давались. Это бумаги, векселя. И после победы над Францией эти векселя просто перейдут к немцам как часть репараций. И будем мы должны те же деньги Германии. Она, конечно, простит... в обем на что-то полезное.
Граф Цеппелин: Итак, соотношение сил на море в 1914 году: Франция: 14 линкоров (1 строится, 4 начаты постройкой), 3 линейных крейсера (1 строится), 10 броненосцев, 17 броненосных крейсеров, 12 бронепалубных крейсеров. Германия: 15 линкоров (2 строятся, 4 начаты постройкой) 4 линейных крейсера (3 строятся), 20 броненосцев, 9 броненосных крейсеров, 32 бронепалубных крейсера!
Paltus: Граф Цеппелин пишет: Итак, соотношение сил на море в 1914 году: Ход войны будет решаться не на море. Много было морских сражений в Франко-Прусскую?
cobra: Paltus пишет: Много было морских сражений в Франко-Прусскую? Была там вроде развлекуха хде-то авизо с канонеркой как мне помнится Если для Франции - Германия враг №1, а при проигранной войне, по другому и быть не может... То флот постольку-поскольку... Даже для России это на много существенней ибо столица и т.д.
Paltus: Я бы вобще предложил другую альтернативу. Франция отказывается от флота нафиг (ну, старые броники, легкие и учебные корабли остаются, чтобы морская традиция не прерывалась), и все средства тратит на сухопутную армию (там и воруют меньше, чем на флоте). Британия прослезилась и по договору обязалась своим флотом защищать французские колонии и морское судоходство.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: У меня англичане примерно в 1920 году спишут все 305-миллиметровые дредноуты и линейные крейсера. Вы всё-таки прочитайте Паркса. В частности он пишет, что англичанами был утверждён состав флота 33 ЛК в первой линии, 16 в первом резерве и 16 во втором. Так что до 1920 ещё Кинг Эдварды доживут. У вас странно получается - по программе 1915 должны быть заложены 5 "протоХудов", почему у вас после 15 англичане прекратили строить корабли? Граф Цеппелин пишет: В 1915 году строятся еще 2 линейных крейсера с 12 365-миллиметровыми орудиями. Не было таких проектов. Или 10-356 или 8-406.
Arkturus: Я бы вобще предложил другую альтернативу. Франция отказывается от флота нафиг (ну, старые броники, легкие и учебные корабли остаются, чтобы морская традиция не прерывалась), и все средства тратит на сухопутную армию (там и воруют меньше, чем на флоте). Британия прослезилась и по договору обязалась своим флотом защищать французские колонии и морское судоходство. Ага французы взяли и разогнались. А как же колонии? А если с англичанами как-нибудь после заратятся? И что? беззащитные берега?
Граф Цеппелин: Paltus пишет: Ход войны будет решаться не на море. Много было морских сражений в Франко-Прусскую? Не на море, но морские силы тоже будут на него влиять - в Атлантике будут охотиться друг на друга легкие крейсера, в Ла-Манше - сражаться броненосцы! Paltus пишет: Я бы вобще предложил другую альтернативу. Франция отказывается от флота нафиг (ну, старые броники, легкие и учебные корабли остаются, чтобы морская традиция не прерывалась), и все средства тратит на сухопутную армию (там и воруют меньше, чем на флоте). Британия прослезилась и по договору обязалась своим флотом защищать французские колонии и морское судоходство. Ну, для колониальной державы это неприемлемо. Тут уж даже Англия сговориться с Германией и пойдут делить французские колонии! Вольга С.лавич пишет: Вы всё-таки прочитайте Паркса. В частности он пишет, что англичанами был утверждён состав флота 33 ЛК в первой линии, 16 в первом резерве и 16 во втором. Так что до 1920 ещё Кинг Эдварды доживут. Я имел в виду что 305-миллиметровые линкоры будут выведены в резерв! Вольга С.лавич пишет: У вас странно получается - по программе 1915 должны быть заложены 5 "протоХудов", почему у вас после 15 англичане прекратили строить корабли? Заложили 4 "Худа", а это крокодилы в 45.000 тонн. Да еще и со спорной концепцией. Опять-таки переработка проектов на основе боев линейных крейсеров и линкоров в Перовй Мировой - я еще не решил какими будут французские линейные крейсера. Вольга С.лавич пишет: Не было таких проектов. Или 10-356 или 8-406. У меня еще в 1912 строят 2 линейных крейсера с 10 356-миллиметровыми, так что проеты следющих крейсеров будут на их основе!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Заложили 4 "Худа", а это крокодилы в 45.000 тонн. С чего это вдруг откажутся от реально существовавшего проекта "прото-Худов"? Граф Цеппелин пишет: я еще не решил какими будут французские линейные крейсера. Т.е. вы не знаете реальные французские проекты? Граф Цеппелин пишет: так что проеты следющих крейсеров будут на их основе Проект Лекса с 8-406 был сделан на основе проекта с 10-356.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: С чего это вдруг откажутся от реально существовавшего проекта "прото-Худов"? Будут перерабатывать. По ходу Первой Мировой возникнут сомнения в эффективности тонкой брони. Вольга С.лавич пишет: Т.е. вы не знаете реальные французские проекты? Знаю, но они меня не очень устраивают временем появления - 1912-1914 год. Вольга С.лавич пишет: Проект Лекса с 8-406 был сделан на основе проекта с 10-356. Но в этой альтернативе корабль с 10 356 будет построен, и будут получены данные о его эффективности. На следующей серии установят 12 356!
Вольга С.лавич: Граф, меняйте ник - Дж. А. Фишер тоже очень любил восклицательный знак Граф Цеппелин пишет: Будут перерабатывать. Но почему это уменьшит количество заложенных кораблей?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Но почему это уменьшит количество заложенных кораблей? Корабли станут больше, и никто не будет уверен, что именно в них будет учтен опыт - решат построить 4, и спроектировать новый класс!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Корабли станут больше, и никто не будет уверен, что именно в них будет учтен опыт А до 14г этого не было? Однако программы не уменьшали.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: А до 14г этого не было? Однако программы не уменьшали. Тут могут и уменьшить - угроза Германии и Франции полностью сошла на второй план, американо-японская еще не появилась, а расходы на флот большие!
АЛМ: Граф Вы начинаете повторяться. Вы уже заряжали пожожут тему в прошлом году.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Граф Вы начинаете повторяться. Вы уже заряжали пожожут тему в прошлом году. Нда? Действительно, было. Что поделать, бывает... Но тема интересная, много что можно развернуть!
Граф Цеппелин: Кстати, интересно - как будут выглядеть флоты второстепенных морских держав, при неучастии Англии в войне? Испания: раньше получает свои линкоры. Возможно, в 1914-1918 годах построят 3 линкора "Рейна Виктория Еугения" Чили: получает все свои линкоры вовремя. Греция: во время войны вряд ли что-либо получит. Но Германия имеет шансы получить из США орудия для "Саламиса". Возможно, этот дредноут будет построен и взят в аренду у Греции с условием вернуть после войны. Турция: вряд ли полоучит во время войны "Эрин", но после войны - скорее всего. Бразилия: в итоге покупает "Рио-де-жанейро"!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Но тема интересная, много что можно развернуть! Ну тогда надо французскую армию лучше развернуть. Гаубиц по более, пулеметов, наконец снять свои красные штаны. Ну и крепостями увлекаться поменее
Вольга С.лавич: Перечитал "Плутонию" Обручева. Интересная там ситуация сложилась - в Беринговом море спустя 10 мясецев посленачала войны действует австро-венгреский крейсер (построен в 1909, однако команда всего 250 человек (у Шпауна было 327), 10 пушек - это что же за крейсер?). Основной угрозой при возвращении этого крейсера домой являются русские и французские ПЛ и мины. На Владивосток базируется корабль, способный догнать и уничтожить этот крейсер. Т.о. Англия не воюет, а в европейских водах скорее всего господствует германо-австрийский флот, часть русских кораблей (как минимум ПЛ) базируется на французские порты.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Ну тогда надо французскую армию лучше развернуть. Гаубиц по более, пулеметов, наконец снять свои красные штаны. Ну и крепостями увлекаться поменее Так без флота особо Франции не развернуться - австрийцы и "гебен" захватят все Средиземное Море! Вольга С.лавич пишет: 10 пушек - это что же за крейсер? Может, какой-то вспомогательный? Вольга С.лавич пишет: Т.о. Англия не воюет, а в европейских водах скорее всего господствует германо-австрийский флот, часть русских кораблей (как минимум ПЛ) базируется на французские порты. Вольга С.лавич ,
Седов: Как всегда безсмысленная альтернатива - начиная с того, что президент Франции ничего толком не решал. На этом можно заканчивать.
Граф Цеппелин:
sanitareugen: Вольга С.лавич Скорее всего вспомогательный крейсер. Грабит помаленьку торговцев.
полная версия страницы