Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Успех операции "Цитадель" » Ответить
Успех операции "Цитадель"
Белогвардеец: Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге? Может,конечно,эта тема и обсуждалась-подскажите,пожалуйста...
Ответов - 36
osman-pasa: немцам бы 200 тыс маршевого пополнения чтоб немного укомплектовать дивизии до июня, особено в гр центр, да чтоб впк германская проснулась не после московской битвы, а уже в августе 1941г когда стало ясно что блицкрига не получилось, и что ссср разваливаться не собирается. тогда шанс был, а иначе просто мясорубка с нулевыми результатами.
RAZNIJ: Белогвардеец пишет: Как бы пошла история ВОВ и ВМВ в целом в случае победы вермахта на Курской дуге? Что значит победили??? Как победили, почему ??? Каким образом??? Куда дошли??? Какие потери???
RAZNIJ: Все тоже только наоборот для РККА
тухачевский: Белогвардеец пишет: Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... Может просто Курский выступ срезан весной?
sas: Белогвардеец пишет: Представим себе,что план операции "Цитадель" был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... А можно отсюда "грязные подробности"?Особенно про "блеск"? тухачевский пишет: Может просто Курский выступ срезан весной? Кем срезать будете? И чем?
ратибор: Белогвардеец пишет: был с блеском реализован гитлером летом 1943 года на Курской дуге... вы про соотношение сил вспомните
Комбриг В: тухачевский пишет: Может просто Курский выступ срезан весной? Весеннее обострение у шизиков, нариков и проч., составлявших большинство в воюющих армиях...
OlegM: На самом деле вопрос интересный. Только начинать надо не с Курска а с союзников. Возможен ли был Д-День летом 1944 если бы Вермахт все еще стоял где-нибудь на Днепре? При этом можно конечно ухудшить Курск, но можно и, например, перенести высадку союзников на лето 1943. Интересная концовка у МВ2 могла бы быть...
тухачевский: sas пишет: Кем срезать будете? И чем Вопрос неверный Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что.
Лин: тухачевский пишет: Ставится по-другому:"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что. Опять таки неверно. Так правильнее: "Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА"
тухачевский: а может ну е Цитадель? Пусть зеркально: Гитлер дал приказ-удержать орловский выступ. РККА поштурмовала. обессилила и...Курский выступ срезаем.
Sergey-M: тухачевский пишет: ККА поштурмовала. Ватутин собирался на харьков наступать. про рокоссовского , соколовского и попова инфы что они собирались наступать не имею.
Curioz: Это? http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html соответствующие фрагменты главы 7
sas: тухачевский пишет: :"что может противопоставить в р-не Курска сов армия весной 1943-го?" по-моему мало что. Весна, она длинная... Лин пишет: "Что есть у немцев под Курсков весной 43-го. И что ЭТОМУ может противопоставить РККА" "Имянно". :)
Комбриг В: тухачевский пишет: может ну е Цитадель? Предположим, что Гитлер по каким-то причинам отложил операцию. Сталин месяц-другой подождал и сам ударил. Только на запад с выступа (с глубоким охватом). Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил?
sas: Комбриг В пишет: Сталин месяц-другой подождал и сам ударил. СКорее даже раньше-в июле. Комбриг В пишет: Только на запад с выступа (с глубоким охватом). Нафиг-дураков нет. Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте. Комбриг В пишет: Привлек все резрвы, вымотал войска. Тут-то по флангам и получил? Угу, у немцев как будто войска свежими останутся, ага....
Лин: sas пишет: Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать, причем, скорее всего с одновременным наступлением на Миус-фронте. Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой
sas: Лин пишет: Еще разговоры про прибалтику были... И Смоленск. :)
osman-pasa: идея поймать красную армию на контударе у немцев была. но отказались по одной причине. советы могли начать наступление в нескольких местах как в 42г. а у немцев силы на полноценый контрудар только в одном месте. так что или отдать инициативу и позже раздергать резервы пытаясь отразить наступление в прибалтике, смоленске, под курском и харьковом, донбасе и крыму с сицилией. или затеять бойну в одном месте и постепено стянув на себя все резервы сталина.
Комбриг В: sas пишет: Будут как и в РИ Белгородский и Орловский вытупы срезать Фифти-фифти. С одной стороны - безопасно (не повторить весны 1941), а с другой - Ржевом научены. В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор), а сил для глубокого охвата (уже) не было (и времени на перегруппировку). Лин пишет: Еще разговоры про прибалтику были... Так что у ГШ РККА выбор большой Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских. Поэтому основные события по-любому развернулись бы там. Хотя не факт. Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу?
sas: Комбриг В пишет: а с другой - Ржевом научены. Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг. Комбриг В пишет: В РИ стали срезать потому что немцы "обескровились" неудачным наступлением (плюс моральный фактор), Вы для начала ознакомьтесь-ка с докурскими планами Ставки ВГК, а также с датами начала Орловкой и Миусской наступательных операций. Комбриг В пишет: Курский выступ притянул слишком много сил и наших и германских. И что? Из-за этого стоит строить шапкозакидательские планы? Комбриг В пишет: Если начало положить в направлении Вязьма-Смоленск, а затем ударить с Курского выступа навстречу? Смысл? Только чтобы получить удар во фланг?
Комбриг В: а с другой - Ржевом научены. sas пишет: Вот именно, что научены. Потому выступы летом 43 ликвидировали нафиг. Не видно. Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению - чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден. Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот". sas пишет: с докурскими планами Ставки ВГК Впечатляют, особенно когда Ржевско-Вяземский у немцев еще был. Хороший котел получался. Но, похоже Вы не об этих планах...
sas: Комбриг В пишет: Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно. Комбриг В пишет: нашпигованные полумиллионом солдат каждый с большим количеством техники и готовых к нападению В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет.... Комбриг В пишет: чисто Ржев 1942 года плюс Сталинград и еще Верден. Да ну? Результаты операций говорят о другом. Комбриг В пишет: Если бы так послупили - точно получили бы Курск "наоборот". А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось. Комбриг В пишет: Но, похоже Вы не об этих планах... Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете(точнее делаете вид,что знаете.)
Комбриг В: sas пишет: В данном районе у РККА и солдат и техники поболе будет.... А сколько останется после недели штурма? sas пишет: Да ну? Результаты операций говорят о другом. Оборона Сталинграда? Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942? А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск. sas пишет: А с чего вдруг? Потери на КД были понесены достаточно большие, однако почему-то никакого "Курска наоборот" не получилось. Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая? Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового? (Курск - немцы наступают, потом обороняются. Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются) sas пишет: цитата:Вы предлагаете идти в лоб "срезать" выступы, Т.е. с планом им с ходом Орловской операции Вы не знакомы. Понятно.Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги.
sas: Комбриг В пишет: А сколько останется после недели штурма? А у немцев? Комбриг В пишет: Оборона Сталинграда? И что Вас смущает? Комбриг В пишет: Потери РККА при "подгрызании" Ржевского выступа в 1942? А причем здесь Ржев вообще? Комбриг В пишет: А взятие Орла в 1943 проходило при несколько другом соотношении сил и моральном состоянии войск. При каком "другом"? Точно такое же соотношение. Комбриг В пишет: Какая сторона несет большие потери - обороняющаяся или наступающая? А как когда. Комбриг В пишет: Если в обороне понесены "достаточно большие потери", какие бы были потери при наступлении на не "обескровленного" физически и морально противника, а боеготового? Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил. Комбриг В пишет: Курск наоборот - наши наступают, потом обороняются) Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать. Комбриг В пишет: Срезать в "лоб" считаю наступать на фронте в пределах фаса (северного, южного) дуги. А что тогда "не в лоб"?
Комбриг В: sas пишет: А у немцев? Побольше. sas пишет: И что Вас смущает? Потери РККА под Орлом по Сталинградскому сценарию. Немцы с удовольствием разменяют 300 тысяч своих на миллион наших. sas пишет: А причем здесь Ржев вообще?Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали. sas пишет: При каком "другом"? Точно такое же соотношение. Неужели? Неудача наступления ничуть не смутила немецких солдат, командование даже не заметило потерь в ударной группировке, войска остановились на прием пищи, и тут неожиданно советские войска устремились на Орел. Так было по Вашему? sas пишет: Да такие же,как и в РИ. Насчет "обескровливленного" противника, то на южном фасе непонятно,кто кого обескровил. Да не будет Курска наоборот. Некем немцам будет наступать. Наверное, перемрут (а танки поржавеют) от страху, когда Ротмистров армию при прорыве первой (или второй) полосы обороны свою армию положит? sas пишет:А что тогда "не в лоб"? Там где немцев меньше.
osman-pasa: кстати а что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад. две армии усиленые артилерией и танками при максимальной поддержке авиации. ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км. цель увеличить плацдарм и попытаться перемолоть авиацию+ потянуть нервы немцам.
ратибор: osman-pasa пишет: . ширина наступления км 50-60 с последущим расширением до 100км, на глубину 50-100км а немцы ударят по флангам...
Комбриг В: osman-pasa пишет: что мешало в июне нанести удар из курского выступа прямо на запад. Только чтобы потрепать нервы немцам? ратибор пишет: а немцы ударят по флангам... Смотря где у них резервы будут... Вот если бы в разгар боев на северном фасе, когда немцы втянут в бой все резервы нанести такой удар? И одновременно еще севернее, в направлении на Смоленск. У немцев создастся впечатление, что готовится котел в районе Орла. Танковые дивизии Манштейна рокируют на север. Танковое сражение произойдет западнее Курского выступа. Решение неоднозначное. Может обернуться как Орловским котлом для немцев, так и вторым Харьковом для нас.
Лин: Комбриг В пишет: Там, на северо-восточной части, наши пытались наступать... пока силы были. Продвинулись на 50 км по фронту в 200 км. и встали. Ржев - вообще мутная операция. Кое-кто утверждает, что немцы о ней заранее занли в подробностях. Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили...
Комбриг В: Лин пишет: Ржев - вообще мутная операция. ППКС. Лин пишет: Да и задачи там были несколько другие, которые кстати выполнили... К сожалению, большой ценой...
Лин: Комбриг В пишет: К сожалению, большой ценой... Ну смотря кто и как считал. Немцы вон в результате неё и в Сталинграде огребли, так что... петлицу на аватарке поверните влево на 90
ратибор: Лин пишет: вон в результате неё и в Сталинграде огребли связь косвенная...
Лин: ратибор пишет: связь косвенная... Резервы связаны...
ратибор: Лин пишет: Резервы связаны... даже если бы немцы смогли перебросить из ржевского выступа пару дивизий, сильно бы это ничего не изменило
Комбриг В: Скорее из-за Ржева немцы задержали кое-какие резервы, предназначенные для Сталинграда...
полная версия страницы