Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Альтернативная итало-эфиопская война » Ответить
Альтернативная итало-эфиопская война
тухачевский: Развилка: Союзники снабжают Эфиопию оружием, и предупреждают Италию, о недопустимости использования ОВ. Как долго будет идти война. Вяжется ли Италия в ВМВ?
Ответов - 201, стр:
1 2 3 4 5 6 All
тухачевский: Снабжение оружием... ради колон. интересов. Еще СССР может подсуетится, если в Эфиопии объявят народовластие(Воздушный коридор Севастополь- Адис-Абьеба-сила!
YYZ: Постановка вопроса напоминает вопрос астрологу в газетах "Обстоятельства жизни такие-то. Нечестные способы обогащения использовать не люблю. Как долго ждать удачного поворота в жизни? Ввязаться ли в такую-то авантюру ?" ;-) вроде привычно стало создавать развилки поосновательнее, таймлайнами и своими предложениями А если по теме - англия решила укрепить восточный фланг трансафриканской магистрали и положительно показать себя перед эфиопами. А потом и гитлера предупредили чтобы чехов не трогал ;-)
тухачевский: YYZ пишет: поосновательнее, таймлайнами будет будет.Завтра.
YYZ: тухачевский пишет: будет будет.Завтра. И то правда. Утро вечера мудренее ;-) А идея про советскую помощь как в Испании интересна.
тухачевский: Для затравки: Итальянцы: 360 т.ч. 600 орудий, 11500 пулеметов, 280 самолетов. 150 танков Эфиопы-350т.ч., 200 орудий, 5 танков, 7 самолетов. Развилка:нет соглашений Фрнции и Англии с Италией. Ноябрь начпло поставок. формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР)..
Alex_Carrier: тухачевский пишет: формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР).. Возникает проблема - англы пропустят через Суэц советские суда?
Стержень: YYZ пишет: вроде привычно стало создавать развилки поосновательнее, таймлайнами и своими предложениями Ну зачем так жестоко?Ну не хочет человек тайм-лайн писать-чего ж к стенке-то припирать?развилку найти тоже важно. Теперь по теме...Даже без ОВ и при поставках оружия Эфиопии из Европы (из СССР-нереально, так как у Эфиопии нет выхода к морю) сильно дольше не продержатся.единственное-это если англия и Франция заявят о применении силы в случае непрекращения агрессии.Но это какие-то очень альтернативные Англия и Франция.
тухачевский: соотношение сил: Северныйфронт Итаы 10 дивизий, Южный-4. центрльный-две. ДО декабря 1935-го все идет примерно как в РИ. Фронт по Адиграк-Адува-Аксум на Севере и Герлогуби-Горхалей-Доло- н Юге. Декабрь-эфиопское контрнатупление. В АИ поддержано танками и авиацией. К концу февраля эфиопы выходятв основном на гос. границу. Февраль-контрнаступление итальянцев. Ожесточенные встречные бои. Итальянцы,не добившись больших успехов, перешли к обороне.
Евгений Пинак: тухачевский пишет: Развилка:нет соглашений Фрнции и Англии с Италией. Ноябрь начпло поставок. формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР).. Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности".
тухачевский: Евгений Пинак пишет: Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности". И тальянцев можно блокирнуть.
Евгений Пинак: тухачевский пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности". И тальянцев можно блокирнуть. Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе?
тухачевский: Евгений Пинак пишет: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? Колониальные интересы взяли верх.
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта Тут толко поставки воооружения. Если итали пойдет на сатус-кво. то интерессно получается...
Евгений Пинак: тухачевский пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? Колониальные интересы взяли верх. И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией? Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего. Граф Цеппелин пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 14:21. Заголовок: Re: [Re:Евгений Пинак] - новое! Евгений Пинак пишет: цитата: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта! Экий Вы умный А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях.
тухачевский: Евгений Пинак пишет: А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях Энто они немцев боялись.Евгений Пинак пишет: И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией? Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего Военно-стратегические.
sas: тухачевский пишет: Энто они немцев боялись. А чего же здесь не боятся? тухачевский пишет: Военно-стратегические. А можно поконкретнее?Например,какие интересы Англия преследовала на Мальте понятно. А вот в Эфиопии...
Евгений Пинак: тухачевский пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях Энто они немцев боялись. И немцев, и японцев, и итальянцев тухачевский пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией? Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего Военно-стратегические. Гы А двумя постами выше Вы пишете, что взяли верх интересы колониальные. Может, определитесь, ради чего Англия с Францией на войну нарываются?
тухачевский: Евгений Пинак пишет: Гы А двумя постами выше Вы пишете, что взяли верх интересы колониальные. Может, определитесь, ради чего Англия с Францией на войну нарываются Оба соображения..sas пишет: можно поконкретнее?Например,какие интересы Англия преследовала на Мальте понятно. А вот в Эфиопии... Защита флангов в Африке.
sas: тухачевский пишет: Защита флангов в Африке. Каких?
Telserg: тухачевский пишет: Энто они немцев боялись. Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.? /в сторону/ кстати, интересная альтернатива и еще емнип у нас на Форуме не рассматривалась.
тухачевский: Telserg пишет: Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.? 2 октября 1935 Гитлер уверял Э. Фиппса, что сохранит нейтралитет в начинавсшейся войне.
тухачевский: sas пишет: Каких А вы вспомните компанию в эфиопии в 1940-41 гг. Англичане ок. 5-6 дивизий туда кинули.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. Нет. Это Англия не захотела связываться с Италией. Как бы не была плоха итальянская армия, объем работ для всей этой войны Италия выполнила огромный. Во-первых, была введена новая дислокация флота - корабли перетасовали так, чтобы в случае чего воевать с англичанами в центральном секторе Средиземноморья было сподручно. Базы к этой перетасовке соответственно подготовили усилив ПВО и ПЛО. Во-вторых, тоже самое сделали с авиацией, причем и по ТТХ и по численности итальянская авиация тогда была сильнее. В-третьих, на случай блокады Суэца в порты Сомали и Эритреи завезли дохрена довольствия, боеприпасов и горючего. Сами порты расширили и создали дополнительные склады. Вдобавок к этому по личному указанию Муссолини в Ливию перебросили дополнительные войска, чтобы англичане не рыпались и больше о Суэце беспокоились. Англичанам этот урок пошел впрок - после этого они сильно озаботились авиацией и особенно состоянием своих баз.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: Вдобавок к этому по личному указанию Муссолини в Ливию перебросили дополнительные войска, чтобы англичане не рыпались и больше о Суэце беспокоились. Англичанам этот урок пошел впрок - после этого они сильно озаботились авиацией и особенно состоянием своих баз А возможность эконом. блокады?
А.Шнайдер: тухачевский пишет: А возможность эконом. блокады? Санкции Лиги наций? Они и так были.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: Санкции Лиги наций? Они и так были Неэффекетивные.
А.Шнайдер: тухачевский пишет: Неэффекетивные. А как они могли быть эффективными если в Лиге не состояли США, Германия, Бразилия и СССР? Итальянцы от них получали все что могли купить. Если же подразумевается настоящая болкада портов, то это война со всеми вытекающимию.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: А как они могли быть эффективными если в Лиге не состояли США, Германия, Бразилия и СССР? Итальянцы от них получали все что могли купить Я про список блокадный.
А.Шнайдер: тухачевский пишет: Я про список блокадный. Нефть все равно бы саботировали США и СССР. Остальное не так важно.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: Нефть все равно бы саботировали США и СССР. Остальное не так важно. Италия бедна ресурсами. Чего-то не хватит.
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях. В реале боялись не войны с Италией а войны как таковой. Италия - не тот противник, которым кого-то запугают. Итальянский флот - силен в сравнении с франзуским, но английский ему не по зубам!
А.Шнайдер: тухачевский пишет: Италия бедна ресурсами. Чего-то не хватит. Энергоносителями - углем и нефтью. Остального - на текущем уровне развития итальянской экономики - хватает.
тухачевский: А.Шнайдер пишет: Энергоносителями - углем и нефтью. Остального - на текущем уровне развития итальянской экономики - хватает Про любому недовольство, да и война длинная...
тухачевский: По ходу ВМВ: Итал. колонии в Восточной Африке эфиопы уроют сами. Следовательно у англичан будет +5 дивизий в Сев. Африке, да и Эфиопы после победы в Восточной Африке что-нить подбросят. Возможно, что Ромммель в песках Африки не повоюет...
Стержень: Telserg пишет: Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.? /в сторону/ кстати, интересная альтернатива и еще емнип у нас на Форуме не рассматривалась. Пытались рассмотреть.Что-то народ энтузиазма не проявил.К сожалению сейчас найти не получается. Что же касается вмешательства Англии и Франции-это нереал.Надо ставить во главе их альтернативных правителей.Во франции что-ли Барту в живых оставить...
тухачевский: Стержень пишет: это нереал.Надо ставить во главе их альтернативных правителей.Во франции что-ли Барту в живых оставить... А тут не войска. а поставки.
Digi: По своей структуре военные силы Абиссинии состояли из гвардии негуса, правительственных и провинциальных войск. В состав правительственных войск входили следующие категории. В провинциях, окружающих Аддис-Абебу, было 100 тысяч военных поселенцев, наделенных землей и крестьянами и обязанных нести военную службу. Другим источником комплектования правительственных войск были солдаты, отбывшие военную службу по найму в английских или итальянских войсках в Судане, Триполи или Сомали. Их насчитывалось около 30 тысяч. Они являлись наиболее обученными кадрами, опираясь на которые, негус развертывал армию для противодействия итальянскому наступлению. Наконец, было несколько батальонов и эскадронов, комплектовавшихся добровольцами. Войска различных провинций и племен имели разнородный состав, организацию и вооружение. Каждый рас (губернатор) или вождь племени имел задание выставить определенное число вооруженных воинов. Численность провинциальной армии перед войной была 100–120 тысяч. После общей мобилизации абиссинская армия превышала 600 тысяч. Гвардия негуса, обучавшаяся шведскими, норвежскими и бельгийскими офицерами, состояла из 10 000 человек, включая 4 эскадрона конницы. Она являлась до конца войны оперативным резервом негуса. Самым крупным соединением регулярной абиссинской армии был батальон. Численность отдельных отрядов доходила до 5000 человек. Комсостав специальной военной подготовки не имел, кроме нескольких человек, получивших военное образование за границей. Уважаемый тухачевский , ну поставите вы этой армии танки и самолёты - а из кого экипажи формировать? Сложнее пулемёта эти воины вряд ли что быстро освоят. Противогаз же не освоили (были там всякие эксцессы по наблюдениям очевидцев).
Граф Цеппелин: Вывод: без вмешательства из-за границы вряд ли что можно сделать!
тухачевский: Digi пишет: по найму в английских или итальянских войсках в Судане, Триполи или Сомали. Их насчитывалось около 30 тысяч Digi пишет: Уважаемый тухачевский , ну поставите вы этой армии танки и самолёты - а из кого экипажи формировать? Сложнее пулемёта эти воины вряд ли что быстро освоят. Противогаз же не освоили (были там всякие эксцессы по наблюдениям очевидцев). Добровольцы.
Digi: Те абиссинцы, что служили в мирное время в английской и итальянской колониальных армиях, теоретически, могли быть знакомы с танками и самолётами. (Не знаю точно, проверять долго). Но вряд ли англичане и итальянцы давали им "порулить". Скорее всего, сложнее винтовки и того же пулемёта им технику не доверяли. А добровольцы... Как в Испании, что ли? Но в Испании идеологический мотив наличествовал. А здесь что будет защищать прогрессивное человечество - светлый феодализм?
тухачевский: Digi пишет: А добровольцы... Как в Испании, что ли? Но в Испании идеологический мотив наличествовал. А здесь что будет защищать прогрессивное человечество - светлый феодализм Антифашисты+наемники. Даи в Абиссинии возможно спец. реформы проведут
KasparsB: Даже с поставками негусу итальянцы посилнее будут . Месяц - другой больше . Но я о другом . После аббиссинской воины итальянцы свои брон.силы не усиливали . Сотня тяжелых пулемётов из Франции для отпугивания итал.танкеток общий ход воины изменит не сильно . Но выводы могут получится другими . И к Испании итальянцы могут построить что то посерьёзнее чем в РИ . То есть начать перестроику танковых сил на 3 - 5 лет раньше других . А вот что получится на выходе ...
тухачевский: KasparsB пишет: Месяц - другой больше В РИ эфиопы ухитрялись контратаковать(это без ВВС. артиллерии и танков) горчичный газ италы распыляли с воздуха-будь у эфиопов истрибители этого бы не было.
KasparsB: Дык хоть полгода . Задавят . А может и нет . Я о более адекватном сопротивлении . Танкетку можно закидать ручн.гранатами / бутылками с бензином - вывод один ( больше / скорострельней пулемёты ) . Подбить из крупнокалиберного пулемёта / малокалиберной пушки - вывод другой ( толще броня ) . Но Италия после такой войны пересмотрит концепцию вооружения армии . Да и все кто за этим наблюдают - вплоть до Бразилии и Таиланда ( Сиама ? ) - тоже . И Испания может получится иной .
тухачевский: KasparsB пишет: Дык хоть полгода . Задавят . А может и нет Потери слишком крупные.
sas: тухачевский пишет: А вы вспомните компанию в эфиопии в 1940-41 гг. Англичане ок. 5-6 дивизий туда кинули. А вот послезнание не пройдет... Граф Цеппелин пишет: реале боялись не войны с Италией а войны как таковой. Это разве что-то сильно меняет?
тухачевский: sas пишет: А вот послезнание не пройдет... С чего?
sas: тухачевский пишет: С чего? С того, что в 35-м совсем неясно, что в 39-м начнется война с Германией на стороне которой выступит Италия.
Digi: KasparsB пишет: Танкетку можно закидать ручн.гранатами Негус, выступая в Лиге Наций, приводил пример борьбы с танками "по-эфиопски". Он был невнятен и патетичен, но я так понял, что механика-водителя сначала лишали обзора, а потом абиссинцы облепляли танк кучей и вскрывали люки. Негус сказал: "Экипажи брали в плен" , но я сильно в энтом сомневаюсь...
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: В реале боялись не войны с Италией а войны как таковой. Ух ты! И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись?
тухачевский: Евгений Пинак пишет: И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись Генштаб-много с кем... Правительство с любовницами.
Евгений Пинак: тухачевский пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись Генштаб-много с кем... Правительство с любовницами. Значит так и запишем - Вы понятия не имеете, с кем [Но уж больно Вам хочется, чтоб именно так было ]
тухачевский: Евгений Пинак пишет: Значит так и запишем - Вы понятия не имеете, с кем скорее всего-ни скем(Германия слаба, СССР далеко) р остаются Италия и Япония. Но японцев недооценивали...
Digi: http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html Неплохая вещь, написанная по горячим следам.
тухачевский: Кризис экономический. интереесно будет?Или ГВ?
тухачевский: Какие реформы может провести Муссолини вв армиии в случае поражения в Абисинии?более тяжелые танки? Чистка в армии?
KasparsB: Там у них расстояния нехилые - БА и развитие авиации ( транспорт , лёгкие бомб. , истребители - штурмовики ) . Рост калибров стволов в авиации .
тухачевский: Интерессна ВМВ...
KasparsB: По танкам вряд ли большие подвижки ( да и итальянцы не очень сильны в данной области ) . Развитие БА для охраны конвоев . Развитие штурмовой ( пушечной ) авиации , возможно с элементами пикирующего бомборд. Парт.отряд не слишком удачная цель для горизонт.бомборд. Точность попадания всяко надо повышать . Это в Европе при массовости хоть что нибудь да зацепишь , а в Аббисинии ? Песок да камни с травой . Хижины - г...о со слюной - приличную бомбу жалко Успеют ли к Испании хоть образцы наклепать и обкатать ? ИМХО в Испании итальянцы с тем же барахлом , но новыми идеями . И к 1940 - 1941 могут получить вполне себе самолёты переднего края .
тухачевский: И африка....Попаде ли Роммель в Ливию?Может будет не нужно?
KasparsB: тухачевский пишет: Может будет не нужно? Сильно сомневаюсь в отходе от реала : итальянцы - те ещё вояки . Нет , пару дивизий более менее боеспасобных будет как в реале , но в целом ... Слуцай , когда никакая техника непоможет Там помоему один Дуче воевать хотел , остальным глубоко по барабану . В Аббисинию ещё можно съездить , но против Франции да В.Британии ... Даже в Греции ( Югославии ? ) обо.... Ну не хочет народ воевать . Им бы неитралами остатся , да клепать кой чего на продажу ( как шведы ) . Глядишь и Дуче по примерц Каудильё до 1975 дожил бы
тухачевский: KasparsB пишет: Им бы неитралами остатся , да клепать кой чего на продажу ( как шведы ) . Глядишь и Дуче по примерц Каудильё до 1975 дожил бы А что-нейтралетет(ввиду невозможности выдержать войну) интересен...
Digi: тухачевский пишет: более тяжелые танки? Известный знаток вопроса Дж. Фуллер писал, что итальянцы при Муссолини не осознавали значения танка для войны. Такая у них была психологическая закупорка. KasparsB пишет: Там помоему один Дуче воевать хотел , остальным глубоко по барабану . Согласен. Многие наблюдатели об этом говорили. Например, в книге М. Брагадина о действиях итальянского флота во Второй мировой войне эта мысль присутствует постоянно.
тухачевский: Digi пишет: знаток вопроса Дж. Фуллер писал, что итальянцы при Муссолини не осознавали значения танка для войны При войне осознают.
KasparsB: То есть для Италии в целом и Дуче в частности застревание в Аббисинии года до 1942 - позитив ? Размышлял иногда про эту воину ( в основном как белый - то есть за Италию ) - но до такого вывода не доходил ... Дальше - больше . Дуче сильно занят , и в Испанию не лезет . А в Брит.Сомали или тем более на всякие Франции да СССР - и подавно . Но тут он сильно хозяиственным должен оказатся . А может он в той самой Аббисинии что то ценное наити ? Чтоб разработка оказалась более заманчивой чем разширение границ ? Ведь узнай он в 1939 какие в Ливии запасы нефти - нафига ему Суец . Качай нефть , да продавай другу Адольфу ( или недругам в Францию ) - деньги не ... лишьними не бывают .
тухачевский: KasparsB пишет: оказалась более заманчивой чем разширение границ ? Ведь узнай он в 1939 какие в Ливии запасы нефти - нафига ему Суец . Качай нефть , да продавай другу Адольфу ( или недругам в Францию ) - деньги не ... лишьними не бывают Хммм... случайно ппробурили упавшим танком?
KasparsB: Читал ( не помню где ) - англиские инженеры в 1938 проборили / нашли . Но доложыли не Дуче . Страт.сырьё однако . Но могли и сообщить - и Италия вне воины ( но это послезнание / догадки ) .
тухачевский: В случае войны возможен большийц размах действий в Африке.
Digi: KasparsB пишет: А может он в той самой Аббисинии что то ценное наити ? Ничего ценного там нет. Эфиопия была и остаётся сельскохозяйственной и очень бедной страной.
CanadianGoose: Digi пишет: Эфиопия была и остаётся сельскохозяйственной и очень бедной страной. Там пока толком не искали. А вообще-то Разлом - весьма перспективная в плане геологоразведки зона. Вон в Судане нефти немало. По поводу войны в целом - я предлагал Белую Эфиопию (рас Тафари в 1920-е приглашает русских иммигрантов для реализации задуманной им программы модернизации). По-моему, это единственный шанс для эфиопов победить в войне.
Digi: CanadianGoose пишет: я предлагал Белую Эфиопию Весчь!
тухачевский: CanadianGoose пишет: предлагал Белую Эфиопию (рас Тафари в 1920-е приглашает русских иммигрантов для реализации задуманной им программы модернизации). По-моему, это единственный шанс для эфиопов победить в войне Лучше ленд-лиз.
KOMO: альтернатива, в эфиопии нашли в начале 20х золото и медь. негус немного разбогател и пригласил тысяч 10-20 эмигрантов из РОССИИ в качестве наемников и инструкторов для своей армии. армия к 30 годам оказалась лучше вооружена и обучена и была разделена на несколько дивизионных округов. в Адис-Абебе был открыт кадетский корпус и авиашкола.
тухачевский: Еще ожно ГВ опустить....
Digi: тухачевский пишет: альтернатива, в эфиопии нашли в начале 20х золото и медь. негус немного разбогател Не дадут англичане с французами негусу разбогатеть. Как только золото и медь найдутся, сразу же в Эфиопии обнаружатся предприимчивые частники-старатели из Франции и Великобритании. Потом их кто-нибудь обидит в каком-нить трактире. Ну, и тут на защиту обиженных придут полки под соответствующими флагами.
тухачевский: Digi пишет: найдутся, сразу же в Эфиопии обнаружатся предприимчивые частники-старатели из Франции и Великобритании Если пустят.
KasparsB: Пускать - не пускать в Африке того времени решают именно Брит.и Франция . Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся ?
тухачевский: KasparsB пишет: Пускать - не пускать в Африке того времени решают именно Брит.и Франция . Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся Можно навербовать наемников английских.
KasparsB: тухачевский пишет: Можно навербовать наемников английских. Что соответсвует РИ . На собственно англичан денег у негуса нехватит , а ефиопов - бывших наемников в брит.колониальных воисках - и так набирали . Толку ... Другое . Франция и В.Британия уговаривает Чехословакию продать оружие в 1934 . У чехов этого добра навалом ( миллион Маузеров на 200 000 армию ) , из за переполненных складов невозможно принять деиствительно новые винтовки ( ЗБ 26 не венец творения , но всё же / Маузеры старые , но и выбросить жалко ) . Армия негуса получает порядка 200 000 - 500 000 винтовок образца ПМВ - качественный и количественный скачок ( и точно не хуже чем у итальянцев ) . Вдобавок чехи на аббисинские деньги перевооружат свою армию ( что им не сильно поможет ) . А достанется енто добро ( штук 100 000 ЗБ 26 - 32 ) кому ? Ага ... И не будет самозарядного Вальтера обр. 1941 .
тухачевский: KasparsB пишет: Вдобавок чехи на аббисинские деньги перевооружат свою армию ( что им не сильно поможет ) . А достанется енто добро ( штук 100 000 ЗБ 26 - 32 ) кому ? Ага ... И не будет самозарядного Вальтера обр. 1941 исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут.
Digi: KasparsB пишет: Другое . Франция и В.Британия уговаривает Чехословакию продать оружие в 1934 . А что - неплохая такая альтернатива вырисовывается. Чешские торговцы оружием всегда были самыми беспринципными. Что и куда продавать - им пофиг, лишь бы продать, даже уговаривать не надо. При определённых условиях (если Франция против не будет) - они и танки негусу через Джибути поставят, и "Аэро" свои.
Digi: Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся.
тухачевский: Digi пишет: Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся наймут(белых) англы могут помочь...
KasparsB: тухачевский пишет: исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут. Для французов сплавить тысячу - другую ФТ 17 - полный позитив . Освободят место для новых . Англичане могут подкинуть пулемётные БА ( Роллс Роисы с Палестины ) . Аэропланы - с ПМВ все давно погнили , а новые отдавать жалко . И настанут немцам мирные дни ( прямой перевод с аглицкого ) . П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего ...
тухачевский: KasparsB пишет: П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу.
KasparsB: тухачевский пишет: Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу. Да , заставить помытся да уговорить носить сапоги ( ноги потеют , сапоги натирают - да ну их ! ) потруднее обучению стрельбы из винтовки . Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ ? тухачевский пишет: наймут(белых) англы могут помочь... Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо ... Хотя у италянцев столько добра накопленно - ну пара штурмовиков тан и просится . И защита тех складов да портов явно не против современных ( на 1935 ) бомбовозов ...
тухачевский: KasparsB пишет: Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо Еслиоткроют залежи золота...KasparsB пишет: Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ тропического. при чем.
Digi: KasparsB пишет: Но дорогоооо ... Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать.
тухачевский: Digi пишет: Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать ГВв 1910-х нет. страна не разорена, золото открыто....Кстати англы, за это кучу техики и скинут.
KasparsB: Digi пишет: Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать. Насколько понял из прочитанного - страна богатая , но сильно отсталая в плане управления и социальных отношений . Треба реформы и иностранные советники ( ох уж эти иностранные советники насоветуют - но есть подозрение что в данном случае деиствительно хуже небудет - некуда ) года с 1910 , минимум - середина 20х . Или - ложится под англичан с французами . Типа официально рулит Негус , реально ... Тогда для защиты капиталовложений данные метрополии разкатают Италию на раз ( ну на два - точно ) . Или - изначально ложится под итальянцев . Король королей Император Великой Италии и его младший брат и наместник восточной Африки Негус Негушти . При соблюденнии Абиссинией полной независимости - тот же бардак и тот же исход
Digi: Послушайте, я вот что придумал - по-моему, самое реальное. Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м. (В реале подобные кредиты предоставлялись Турции в 1934-м - на строительство фабрик и в 1938-м - на закупку вооружений). Допустим, часть денег негус потратит на чешские ружья, самолёты и пушки (самое важное, ИМХО, получить хорошую "шкодовскую" артиллерию), а часть пустит на геологоразведку и откроет, например, никель(по выбору: вольфрам, железную руду) . (Золото - плохо, ещё раз говорю - вызовет появление белых старателей). Этот никель, как стратегическое сырьё, обеспечит негусу залог под другие кредиты - уже американские. Таким образом, мы одновременно повышаем обороноспособность армии Абиссинии и заинтересовываем США и СССР в делах Вост. Африки (чтобы англичане с французами не сильно борзели). Данное предложение - на усмотрение автора темы.
KasparsB: Digi пишет: Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м. В СССР с кредитами в валюте в то время напряг . А кредит на покупку чешского оружия можно получить на месте , в Чехословакии . Тут вопрос больше политичесский ( в том числе одобрямс от Франции и В.Британнии ) , да и Негусу мозгов подкинуть чтоб он до такой комбинации ( трёх - четырёх - пятисторонние переговоры да договора ) додумался . Не а , Аббиссиния не тот уровень , треба международный аферист / искаталь приключений не чужую ж .
Digi: KasparsB пишет: В СССР с кредитами в валюте в то время напряг . В 1933г. Союз выбрался из внешних долгов и баланс внешней торговли был активен +150 млн. золотых рублей. Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия. То есть, кредит был немаленький. ИМХО, заменить Турцию на Эфиопию вполне возможно. Но вот с головой негуса что-то, правда. делать надо. Политик он был так себе, не весьма.
KasparsB: Насчёт никеля и всего прочего - действительно лучше предлагать американцам . До 1941 конечно с базами навязывались , но не очень сильно . Хотя даже при одной амер.базе итальянцы задумаются . По кредитам - О.Бендэра на них не хватает . В Праге по Аббиссинским кредитам он любого Швейка раскрутит . Что потом Негусу переподёт можно только гадать , но вроде тов.турецко подданый кой какие моральные устои имел и нищих не грабил . Новейшие образцы наврядли , но барахло времён ПМВ ( а то и франко - прусской ) по цене самовывоза - с гарантией .
KasparsB: Digi пишет: Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия. На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге , экипировка и танки из Франции - в Париже . Если политики решатся - дело в шляпе .
CanadianGoose: Digi пишет: CanadianGoose пишет: цитата: я предлагал Белую Эфиопию Весчь! Цитирую себя, любимого: http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000234-000-10001-0-1160641730 CanadianGoose пишет: Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования. тухачевский пишет: Лучше ленд-лиз. Ленд-лиз - очень поздняя приблуда, вызванная страхом перед Гитлером. В 1935-м на него никто не пойдёт, ибо незачем. А эфиопам, какие они были в 1935-м, ленд-лиз бесполезен, ибо они не смогут эффективно использовать поставки. KasparsB пишет: Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся ? ИМХО Франция будет только счастлива предоставить Джибути как ворота для переселения. Потому что они таким образом снимают со своей хребтины необходимость как-то устраивать судьбу галиполийских и бизертских сирот.
KasparsB: CanadianGoose пишет: Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования. Вперёд и с песнями ! Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ?
KOMO: кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны. Есть подозрение что засекретили и забыли во время бардака 90х.
CanadianGoose: KasparsB пишет: Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ? В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР, а вы считаете, что Италия сочтёт кучку битых белых (которые даже с коммуняками не смогли справиться, а уж коммуняк то и эстонцы, и латыши бивАли) достаточной угрозой? Не впадайте в грех послезнания. С точки зрения 1935-го СССР - колосс на глиняных ногах, а уж белые - и просто несуществующая величина.
KasparsB: CanadianGoose пишет: В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР Реально ? Не считали . Даже в 1935 , ибо понимали , что в 1920 повезло . Стечение обстоятелств , карта легла . Получилось как случилось , а случилось немощь одних и интересы других . Каковые к 1935 сильно поменялись . Сопротивление до момента , пока кто из сильных необротит внимания ... Поселения белых ( или называете иначе ) в 20х в Аббиссинии может стать именно тем толчком в развитии что подтолкнет к реформам устроиства госсударства . Проблемы будут , но как то при белых ( европейских ) колонизаторах / фермерах / просто управляющих делами - в Африке развитие шло ... более ровно и вверх , что ли . Не зря по сей день пытаются отнять фермы у последних белых фермеров ...
тухачевский: KasparsB пишет: Реально ? Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами)
KasparsB: тухачевский пишет: Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами) Планы . Были . Минирование - это сильно наступление или где ? Блокирование Балт.Флота РККФ - это план максимум . Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии . Выход реального Балт.Флота до 1938 - в один конец
тухачевский: KasparsB пишет: Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии С немцами.
тухачевский: KasparsB пишет: Минирование - это сильно наступление или где Наступ. планы тоже были.
KasparsB: тухачевский пишет: Наступ. планы тоже были. СССР в отношении западных соседей - на полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) . Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы . Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы ?
тухачевский: KasparsB пишет: полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) . Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы . Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы Зарились. По теме: в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?
Digi: тухачевский пишет: в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия? Скажите точнее: на какой год?
тухачевский: Digi пишет: Скажите точнее: на какой год? На 1940-й
Digi: KasparsB пишет: На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге KOMO пишет: кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны. Извините за упрямство, но если говорить о вложениях в геологоразведку Абиссинии, то их и мог сделать, пожалуй, на свой кредит только Советский Союз. Т.е., согласно моему предложению, только часть денег ушла бы на покупку оружия в Праге, а на другую часть Абиссинцы пригласили геолгов из Союза. Тогда у нас были знаменитые геологи, с мировыми именами. Цареградский, скажем, в Африку точно согласился бы поехать. Что касается закупок Советским Союзом вооружения в Чехословакии для третьей страны - эта схема была опробована в реале во время гражданской войны в Испании.
Digi: тухачевский пишет: в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия? По советским данным, в случае мобилизации Эфиопия в 1936 г. могла выставить максимум 600 тыс. солдат. (Что даёт, приблизительно 30-35 расчётных дивизий). Но качество этих войск - неизвестно. Смотря, как поработают иностранные военные советники. Одна боеспособная дивизия будет точно - гвардия негуса.
KOMO: в том то и дело что только одна дивизия+ несколько бригад и дивизий у самых крупных племен, всего не больше 5 -6 соединений. остальное это солянка из рот, батальонов, полковых груп (по европейской классификации) где каждый отряд воюет сам по себе и подчиняется в первую очередь военному вождю племени, и только потом вышестоящему командованию.
KasparsB: Много ли смогут сделать белые офицеры в случае эмиграции в Аббиссинию ? Много ! Служба тыла . У аббиссинцев слов то таких нету , куда уж понимание важности . Полк на одном месте находится пока всё не сожрёт , потом надо переходить в другое место . Какой тут фронт , ёпрст ... Опыт борьбы с авиацыей и хим.оружием . Опыт партизанских действий .
Magnum: Эфиопия вообще-то легко отделалась. Ее освободили уже в 1941-м году(!!!), когда во всем остальном мире все еще только начиналось. Суперпозитива, куда еще улучшать?!
Digi: Magnum пишет: куда еще улучшать?! Как куда? До Эфиопской Галактической Империи, естественно.
Magnum: Digi пишет: До Эфиопской Галактической Империи, естественно. В архивах такие темы лежат, на любой вкус - Великий Аксум, фараон Тахарка, доминация Фалашей.
KOMO: KasparsB пишет: Опыт партизанских действий . у эфиопов больше
KasparsB: KOMO пишет: у эфиопов больше Против противника с пулемётами ? Да и не партизаны главное ( хватит десятка два офицеров чтобы немецкую восточную Африку ПМВ повторить ) . Служба тыла , которая у эфиопов отсутсвовала напрочь . А с ней и стабильность линеиных воиск .
Digi: Отреагировав на слова мудрого Магнума, предлагаю: тов. Тухачевский, не будем останавливаться на пассивной обороне. Давайте придумаем альтернативу, по которой Эфиопия не только удержится под итальянскими ударами, но самостоятельно нанесёт агрессору решительное поражение и захватит Эритрею и Сомали. ИМХО, придётся воспользоваться-таки прекрасным зачином CanadianGoose и привлечь в нужное время и нужное место наших соотечественников. Или это надо будет выделять в новую тему?
Граф Цеппелин: Digi , у Эфиопии сил не хватит. Все-таки в случае если они начнут покушаться на итальянские колонии - Итьалия просто начнет доставлять все более и более сильные наземные войска! А противопоставить итальянской технике у эфиопов нечего!
KOMO: Граф Цеппелин пишет: А противопоставить итальянской технике у эфиопов нечего! техника ничто- дух все старый эфиопский воин делится с молодыми опытом охоты на танкетки, и расказывает какое вкусное мясо хранится под броней
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: у Эфиопии сил не хватит. Все-таки в случае если они начнут покушаться на итальянские колонии - Итьалия просто начнет доставлять все более и более сильные наземные войска! А противопоставить итальянской технике у эфиопов нечего! Служба тыла - итальянцы на высоте . Столько всего притащили - на все случаи жизни . Но вот устоичивость итальянских линейных воиск , их воля к борьбе ? Сильно сомневаюсь . Один прорыв к портам , уничтожение припасов ( под открытым небом , с символичесской охраной ) - и итальянцам надо вести всё заново за 4000 км . Что даёт передышку в полгода . И надежду , что у Италии пупок таки развяжется ( они и так на грани , поход в Аббиссинию именно для разширения сырьевой базы засщёт слабово ) .
Digi: KasparsB, у меня примерно такое же мнение на этот счёт.
тухачевский: Digi пишет: обороне. Давайте придумаем альтернативу, по которой Эфиопия не только удержится под итальянскими ударами М.б. В РИ ведь наступали...
CanadianGoose: KasparsB пишет: Реально ? Не считали . KasparsB пишет: Сопротивление до момента , пока кто из сильных необротит внимания Вы, фактически, подтверждаете мою правоту. Любые планы прибалтов по успешной обороне от советского вторжения в тридцатых - пример дичайшей недооценки противника. Мобрезервы прибалтов - порядка 1% от советских, так что Пятс и Лайдонер были вполне в своём уме, когда приказали не сопротивляться. А тут вы считаете, что итальянцы (которые мнят себя победителями в ПМВ) обратят внимание на каких-то русских белых, которых те самые презираемые русские красные били. Не-ре-ал. Посмотрите на боливийско-парагвайские дела. При том, что Боливия - далеко не Италия (в пользу второй), а Парагвай - абсолютно не Эфиопия (в пользу первой), много ли внимания обратили боливийцы на наличие русских офицеров в парагвайской армии? Magnum пишет: Эфиопия вообще-то легко отделалась. Ее освободили уже в 1941-м году(!!!), когда во всем остальном мире все еще только начиналось. Суперпозитива, куда еще улучшать?! Ну, например, армия союзной Великобритании Эфиопии, помогающая лайми закончить североафриканскую заваруху до высадки Роммеля. Плюс лишить итальянцев портов в Индийском Океане. Т.е. натаскать Эфиопию до уровня боевого хомяка европейцев (не знаю только, англичан или французов) в Восточной Африке. Digi пишет: тов. Тухачевский, не будем останавливаться на пассивной обороне. Давайте придумаем альтернативу, по которой Эфиопия не только удержится под итальянскими ударами, но самостоятельно нанесёт агрессору решительное поражение и захватит Эритрею и Сомали. ИМХО, придётся воспользоваться-таки прекрасным зачином CanadianGoose и привлечь в нужное время и нужное место наших соотечественников. Вы хоть по моей ссылочке ходили? Не похоже. Ну ладно, придётся "цицировать" себя, любимого, целиком. Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования. Идея срабатывает, не в малой степени потому, что среди эмигрантов немало людей, тем или иным боком причастных к переселенческим программам 1900-1914 годов и они кое-как представляют себе логистику процесса. Плюс к этому внедрение умеренно современных орудий труда в глубоко отсталую сельскохозяйственную экономику - это то, что русские специалисты умеют делать (в общем то, что они делали в России). Одновременно внедряется более-менее современная система государственного управления (основанная на бюрократии, а не на феодальном подчинении), строится железная дорога в Джибути, создается почтовая система (все это реал). В то же самое время (благодаря более-менее постоянным феодальным междусобойчикам в тогдашней Эфиопии) до невиданных высот поднимается чисто военный престиж русских войск, чей опыт в "боевых действиях малой интенсивности" на тот момент несравним с любой другой военной силой мира. Батальон или хотя бы рота "казаки" (с ударением на последнем слоге) становится важнейшим признаком статуса уважающего себя раса, а предоставление такого подразделения - важнейшим оружием партии раса Тафари в междусобойчике вокруг трона императрицы Заудиту. Однако далеко не сразу эфиопы понимают, что такой отряд - тот ещё троянский конь. Он в той же мере обеспечивает лояльность местного князька принцу-наследнику (которого русские называют Великий Князь), что и помогает ему бороться с другими князьками. Тогда же начинаются тихие (но от того не менее интенсивные) закупки оружия по всему миру. Вторая половина двадцатых - хорошее время для любителей "трёхлинеек". После перехода Польши и Югославии на Маузер 98 их старые запасы б/у мосинок (а также мосинки с германских и австрийских трофейных складов) можно купить по ценам железного лома, а на рынок давят ещё и винтовки из арсеналов Русского корпуса во Франции и новенькие, муха не сидела, стволы, изготовленные в Штатах и Великобритании (пулемёты) по царским заказам во времена ПМВ. Платёжеспособных покупателей же нет, просто нет. У Совдепии своих ружей достаточно, Финляндия тоже в основном использует свои запасы, а больше никто патрон 5.62х54R не использует. Переделка же под маузеровский патрон, хоть для ружья и реальна, но тоже не бесплатна. А для пулемета нереальна вовсе. Закупки происходят не от того, что оружие нужно сегодня, а просто потому что "так дешево, что грех не взять про запас, тем более, что винтовочка родная". Опять же, на те жалкие крохи, что Великому Князю удалось взять в кредит в Швейцарии (реал), много популярного оружия не купишь, а вот много непопулярного - можно. Во второй половине двадцатых начинается естественный процесс "почернения" подразделений русской (простите, Эфиопской Императорской) армии. Состарившиеся солдаты выходят в отставку (и превращаются в фермеров, мелких феодалов, мелких правительственных служащих и т.п.) или подрастают до унтер-офицеров, а на их место приходят местная молодежь. Великий князь (большой мастер интриг), конечно, не упускает такого шанса поднять статус шаткого большинства христиан-амхара. Большинство рекрутов набирается из амхара, а обучение грамоте становится обязательной частью военной подготовки. Грамоте, натурально, русской. Вообще русский становится чем-то вроде лингва франка Эфиопской империи, потому как армия говорит по-русски, промышленность (какая уж есть, в основном мельницы и мастерские по ремонту сельхозоборудования) тоже, да и среди бюрократии (на всех уровнях) немало русских. Плюс в стране работает русский университет, техническое училище и несколько сельскохозяйственных и фельдшерских школ. В хозяйственом плане начались активные попытки создания экспортного сельского хозяйства на основе кофе и табака. Одновременно шли активные работы по повышению урожайности традиционных эфиопских культур - зерновых и бобовых. В 1935-м начинается итальянское вторжение. Конечно, итальянцы несколько более (по сравнению с реалом) озабочены европеизированной армией, но в общем настрой боевой. Ведь им противостоят битые собственными пейзанами русские лузеры, командующие черными недочеловеками. Им, наследникам славы Рима, вооруженным последними техническими достижениями. На фоне военной реторики 1934 года совершенно незамеченным проходит визит в Аддис-Абебу сеньора Beloff, гражданина Парагвая. А зря. Корнет Российской Императорской Армии (и майор армии Парагвая) Белов - ветеран только что закончившейся войны в Чако, давшей миру первый опыт применения пистолетов-пулеметов и другого, с точки зрения тогдашней европейской военной доктрины, "эрзац-оружия" ополченскими формированиями полуграмотных "туземцев". Опыт, с интересом воспринятый русскими генералами на службе у Императора Хайле Селассие, и внимательно изучаемый средним командным звеном русских войск. Изданная осенью 1934 в Аддис-Абебе брошюра "Обзор Боливийско-Парагвайской Войны" становится обязательным чтением каждого офицера, претендующего на образованность, а остряки в офицерских собраниях поют вместо "А об водке не полслова, Жомини да Жомини..." "Гранчуки да гранчуки...". Неприятные для итальянцев сюрпризы начались сразу же после начала войны в конце лета 1935. Русские использовали опробованную в годы Гражданской и отточенную в Чако тактику "форт и набег". Штурм опорных пунктов в горах, обороняемых русскими ветеранами (срочно призванными из запаса, чтобы освободить черно-белых регуляров для маневренных действий), был для ждавших "легкой войны" итальянцев той ещё задачкой. Сначала сильно помогало господство в воздухе (русские, натурально, не имели опыта войны с авиацией, поэтому многие форты были легкими целями для бомбежек), но вскоре русские поняли, что знакомый ещё со времен войны с германцем окоп помогает от итальянской бомбы не хуже, чем от немецкого снаряда. После этого темпы продвижения итальянцев ещё более замедлились. Форты (фактически то, что в ВМВ называется батальонный опорный пункт, траншеи с блиндажами) строятся за неделю в любом подходящем месте, а на взятие каждого форта нужно три-четыре дня как минимум, плюс изрядное количество бомб, которые надо везти из самой Италии. Ещё более плачевными оказываются результаты применения бронетанковой техники. Эффективность легчайших итальянских танкеток Фиат в джунглях и горах - больше психологическая. Их броня не держит даже бронебойную пулю из трехлинейки, но самым опасным для итальянцев оказывается "коктейль Слащева", названный так по имени командующего Северным фронтом. Бутылка с бензином, обмотанная смоченной в бензине тряпкой. Одно попадание превращало Фиат в костер, а факт неуязвимости железной повозки для пуль не производил особого впечатления на обкатанного "Остин-Путиловцами" эфиопского пехотинца. Поздней осенью 1935 года в Эфиопию прибыли первые партии заказанного с началом войны "оружия бедных" - минометы и пистолеты-пулеметы. Их появление на фронте сблизило до сопоставимых величин шансы итальянских колонн, патрулей и блок-постов и эфиопских рейдовых групп (которые стали известны среди русских офицеров под кличкой "махновцы"). Итальянцы, которые изначально не слишком полагались на наземные линии снабжения и пытались действовать по принципу "всё своё ношу с собой", окончательно превратились в набор войсковых групп от полка и крупнее (всё, что было меньше и рисковало удалиться от расположения главных сил больше, чем на полдня пути, окружалось и беспощадно уничтожалось массой "традиционных" эфиопских племенных ополчений), связанных между собой радио и авиацией. Война стремительно переходила в позиционную стадию. Зимой 1935-36 годов состоялись закулисные эфиопско-французские переговоры по урегулированию конфликта. Эфиопии предлагалось отдать Италии две провинции: Огаден и Тигре, - а также область Данакиль. В обмен Эфиопия получала часть территории Эритреи с городом Ассабой. Изначально Хайле Селассие отказался от "торговли Родиной", но убеждения со сторны командующего сухопутных войск Эфиопии генерала А.И. Деникина изменили ситуацию. Выход к морю был дороже Огадена, населенного неспокойными и иноверными племенами. Оставалось убедить подписать соглашение дуче. Роль убеждающего взял на себя допотопный сухогруз из числа поставленных на прикол из-за Кризиса судов канадского торгового флота, за копейки купленный в Галифаксе и шедший с грузом удобрений из Алжира на французский Мадагаскар под панамским флагом. Ничто не могло возбудить подозрения самой бдительной проверки, даже если бы итальянцы набарлись наглости досматривать французские корабли в Красном море. На траверзе Асэба корабль изменил курс и на рассвете 30 января 1936 года лег в дрейф на внешнем рейде. Через 2 часа раздался взрыв. Русские скомбинировали уроки Оппау и Галифакса. Тяжелы повреждения порта в результате взрыва сделали его передачу Эфиопии психологически более простой для итальянцев. В конце концов, передавался не порт, а "развалины". Прекращение огня установилось в первых числах февраля 1936 как бы само собой. Мир на условиях "Огаден за Ассэб" был подписан 9 мая 1936 года в Париже. Эфиопская делегация не включала ни одного белого лица. Победоносный император Хайле Селассие хотел подчеркнуть, что именно его народ, а не белые советники, победили новоявленных римлян. Уважаемым коллегам представляется возможность написать сценарии "Белой Эфиопии" с 1936 до сегодняшнего дня. Мне представляется, что такой "success story", как Южная Африка, ей не стать, но ситуация будет явно лучше сегодняшней. Что произойдет с русской общиной и как далеко зайдет процесс русификации эфиопской элиты?
ДВЛ: Я случайно в теме - писал диплом по "Итало-абисинской войне". Альтернатива более чем близка к реальности - и золото в Уаллеге есть, и газ\нефть в Огадене, и русские советники там были начиная с 1896-го и заканчивая 2007-м, включая врангелевского полковника Коновалова и первого пилота Абиссинии "Мишки Бабичева"... И итальянцы в 35-м чуть-чуть не огребли по полной в Тембиене - не смогли рас Имру и рас ....(склероз) скоординировать удар... В общем, чё надо - спрашивайте.
тухачевский: РИ: 15 декабря 1935 англы поставили эфиопам оружие, но из-за слабости комуникациии в войска оно попало поздно.
тухачевский: тухачевский пишет: 15 декабря Пардон октября. а в конце 1935-начале 1936 Эфиопская армия пыталась наступать(тамбиенское и Долское сражения)
тухачевский: sas пишет: С того, что в 35-м совсем неясно, что в 39-м начнется война с Германией на стороне которой выступит Италия. А генштаб на что? он варианты не просчитывает?
тухачевский: сумирую все: 1. эфиопы открывают месторождения полезных ископаемых. Начинается модернизация армии. 2.Дальше негус(упавший в детстве со стульчака. и приведший мозги в порядок) просит у тоарисча Сталина кредит а создание инфраструктуры и военпрома(два-три завода по производству стрелковицы и артиллерии(минометов, малокалиберных пушек, снарядов)). Взамен создает КПЭФ(Коммунистичееская партия Эфиопии) 3. Военные специалисты-это само собой. 4.Закупка вооружения в Чехии. 5.Сотрудники СВР при поддержке НКВД чистит ряды расов. 6. товарищ Тухачевский едет в Эфиопию на ПМЖ.
тухачевский: Пограничные столкновения Италии и Эфиопии начались в конце 1934(РИ) в боях на границе приняли участие военые советники. СССР передает Эфиопиии часть оставшихся с ПМВ воензапасов(маааленькю но все же) к тому времени эфиопия связана современнными дорогами с Джибути и Сомали. проводятся дороги к Адуа..... Эфиопская армия на сентябрь 1935 насчитывает 150 тысяч человек прои 650орудиях, 150 минометах, 200 танках(150 Ф-17 франц пер-ва, используются, как передвижне огневые точки на "линии Негуса"-поясу оборонительных укреплений вокруг Адуа)50 танков-мотоброневая бригада(укоплектована советскими военными) ВВС:50 самолетов(английские. времен ПМВ)
тухачевский: Итальянская армия:300 тысяч человек 280 самолетов. 200 танков(на 50 больше РИ) 1000 артстовлов(на 400 больше РИ) Итальянская разведка сильно занижала силы Эфиопов: до 100000 человек при 300 орудиях и 100 танков.
Сталкер: Перенесено по просьбе автора в "Полигон"
sas: тухачевский пишет: А генштаб на что? он варианты не просчитывает? Вы разницы между просчитыванием вариантов и знанием конкретного срока начала войны не улавливаете?
sanitareugen: CanadianGoose пишет: я предлагал Белую Эфиопию (рас Тафари в 1920-е приглашает русских иммигрантов для реализации задуманной им программы модернизации). Черноруссия!
sanitareugen: Digi Тогда уж не кредит из СССР, а экспедиция Академии Наук...
тухачевский: 3 октября 1935-Италия переходит границу с Эфиопией. Северный фронт: войска генерала Э. де боно перешла границу из эритреи в направлении городов Аксуа-Акува-Аддиграт,прикрытых «линией негуса»(неофициально-«линия тухачевского» )) Начались бои за Аддиграт(в РИ занят к исходу дня) Южный фронт: из Сомали в направлении городов Харар-Горрахей. выдвигается Сомалийский фронт под командованием маршала Бадольо(4 пд) В Эфиопии объявлена всеобщая мобилизация. товарищ Сталин выступил с осуждением агрессии итальянских миллитаристов "мечтающих поработитьэфиопский народ, вступивший на путь социализма" Также Сталин объявил о начале формированмя добровольческих интербригад. (10000 военых советников уже находились в эфиопии) 4 октября Южный фронт: 1 итало-сомалийская дивизия заняла поселок Доло. СССР вводит экономические санкции против Италии. Франция и ВелБритания консультируются по этому вопросу. Советский Союз обращается к Франции с просьбой, разрешить транзит оружия и добровольцев через Джибути. 5 октярбря-Южный фронт:начинаются бои за город Герлогуби(15- км от границы) плем шевели остается верным эфиопии9В РИ-перешло на сторону Италии. В АИ-султан превентивно "Вычищен") Франция заявляет о позиции нейтрального выжидания(впрочем, совдобровольцы перодолжают плыть в Джибути). США накладывают эмбарго на продажу Эфиопии и Италии оружия. 7 октября-снятие эмбарго на поставки оружия эфиопия(Лига наций) 11 октября-воздушное сражение над оазисом Горрахей. 15 октября-Северный фронт:начало сражения за Аксум. 18 октября-Франция обещала Англии поддержате ее в вопросе применения статьи 16 Устава лиги наций к италии. 20 октября. Южный фронт:Взят город Шилаве. 22 октября:ВелБритания не закрывает Суэц. 26.10-75-тысячная демонстрация в Нью-Йорке протв войны. октябрь-король Йемена разрешает использовать порт Ходдейда в качестве перевалочного пункта на пути в Эфиопию. переговоры Англии и Италии
тухачевский: sas пишет: Вы разницы между просчитыванием вариантов и знанием конкретного срока начала войны не улавливаете? Итальянская эфиопия-это укрепление похицийИтали в Восточной африки. флангоывая угроза Египту, возможно перекрыть Аденский залив
sas: тухачевский пишет: Итальянская эфиопия-это укрепление похицийИтали в Восточной африки. И что? тухачевский пишет: флангоывая угроза Египту, Ливия является еще бОльшей угрозой, а вот поди ж ты... К тому же с какого это фланга Эфиопия угрожает Египту? тухачевский пишет: возможно перекрыть Аденский залив А такие поползновения вполне реально держать под контролем и если что, поставить итальянцев на место.
тухачевский: ноябрь 1935 2-7 ноября-Южный фронт:сражение за оазис Горрахей. эфиопы выбиты. 8 ноября Северный фронт: взятие крепости макалле. 11 ноября Южный фронт: танковый бой у поселка Ханамна. Итальянцы разбиты. остановка Сомалийского фронта. 18 ноября-введены экономические санкции против италии. 23-24 ноября-в париже проходит конференция в поддержку эфиопии. конец ноября-эфиопские войска окончательно рапзвернуты. войска эфиопии: Северный фронт: Эфиопия: 400 тысяч человек, 500 орудий, 80 минометов, 100 танков(переброшены СССР, без учета Ф-17)одна интербригада-8000 человек ВВС:50 самолетов Италия:200 тысяч человек. 600 орудий, 150 танков, 150 самолетов Южный фронт: эфиопия-150 тысяч человек, 200 орудий, 50 минометов,50 танков Италия:80 тысяч человек,200 орудий, 50 танков 100 самолетов Центральный фронт: эфиопия-50 тысяч человек. 100 орудий, 20 минометов, 50 танков Италия:20 тысяч человек, 100 орудий, 30 самолетов.
тухачевский: sas пишет: А такие поползновения вполне реально держать под контролем и если что, поставить итальянцев на место. Джибути....
тухачевский: 15 декабря 1935-начало наступления эфиопов на Aксумском фронте. Благодаря массовому применению Артиллерии и танков Итальянские войска разбиты. эфиопы захватили несколько десятков танков и артиллерии. К 15 января. Эфиопы наступают на Асмэру. 20.01-взятие асмэры. Северный фронт де-факто уничтожен. начало переброски войск на юг. 18 декабря-"день веры" в Италиии. тысячи итальянцев сдали свои золотые украшения для пополнения золотого запаса страны. 3 янвваря-первое применение ОВ итальянцами. 17 февраля-начало удара по Южному фронту итальянцев. Начало апреля-Эритрея и Сомали находятся в основном под контролем эфиопских ВС.
sas: тухачевский пишет: Джибути.... А что Джибути? Силы туда итальянцы телепортировать будут?
тухачевский: sas пишет: А что Джибути? Силы туда итальянцы телепортировать будут? Джибути-французкая террритория. и в случае войны его можно захватить.
тухачевский: После войны: 1936 год: Эфиопия принимает первй пятилетний план. В италии-заговор генралов, как результат-гражданская война в Италии...легион Кондор отправится в Италию, Франко не получит военной помощи..
Alex_Carrier: тухачевский пишет: и в случае войны его можно захватить. Что грозит вторжением французов в Пьемонт.
sas: тухачевский пишет: Джибути-французкая террритория. и в случае войны его можно захватить Про одно из последствий Вам уже сказали. Про то, как и чем итальянцы будут из захваченого Джибути перекрывать Аденский пролив, надеюсь, Вы нам расскажете...
тухачевский: sas пишет: Про то, как и чем итальянцы будут из захваченого Джибути перекрывать Аденский пролив, надеюсь, Вы нам расскажете... Создать батареи морской артиллерии Ктулху запретил?Alex_Carrier пишет: Что грозит вторжением французов в Пьемонт. Через горы год за годом?
sas: тухачевский пишет: Создать батареи морской артиллерии Ктулху запретил? РАсскажите мне, как Вы собираетесь транспортировать эти батареи к месту установки.
тухачевский: sas пишет: РАсскажите мне, как Вы собираетесь транспортировать эти батареи к месту установки. У Италии транспортный флот существует
Zombie 1st class: У Италии транспортный флот существует. . . И поплывет он через Суэц например? Или вокруг Африки?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Через горы год за годом? Не только. За Францией стоит Великобритания со Средиземноморским флотом... Да, и горы придётся оборонять тем же итальянцам.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: У Италии транспортный флот существует А у Франции - военный, причем равный итальянскому!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: А у Франции - военный, причем равный итальянскому! И в мирное время Alex_Carrier пишет: Да, и горы придётся оборонять тем же итальянцам. На тот момент их боеспособность оценивается выше. Да и франки-не немцы.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: На тот момент их боеспособность оценивается выше. Это с чего бы? В 1940 году превосходящие силы итальянцев французы остановили в том числе и танками FT-17 из ПМВ... тухачевский пишет: Да и франки-не немцы. Ну и итальянцы не ахти какие бойцы
sas: тухачевский пишет: У Италии транспортный флот существует Я с нетерпением жду описания доставки данных орудий. Они у Вас где тонуть будут-возщле Гибралтара или Суэца?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это с чего бы? В 1940 году превосходящие силы итальянцев французы остановили в том числе и танками FT-17 из ПМВ... А на календаре-1935 год.sas пишет: Я с нетерпением жду описания доставки данных орудий. Они у Вас где тонуть будут-возщле Гибралтара или Суэца? Почему тонуть?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: А на календаре-1935 год. Слабо верится, что ситуация сильно отличается +Антиитальянская позиция Великобритании +Итальянские войска увязли в Эфиопии
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Слабо верится, что ситуация сильно отличается Оценка англгенштабом италов-выше.
Фрерин: тухачевский, читал я про эту войну... там у Эфиопов такая со снабжением... Из-за этого даже не могли вовремя начать мобилизацию... Менять придется очень много. Легче всех эфиопов выселеть в Казахстан, а Абиссинию заселить русскими. тухачевский пишет: сумирую все: 1. эфиопы открывают месторождения полезных ископаемых. Начинается модернизация армии. 2.Дальше негус(упавший в детстве со стульчака. и приведший мозги в порядок) просит у тоарисча Сталина кредит а создание инфраструктуры и военпрома(два-три завода по производству стрелковицы и артиллерии(минометов, малокалиберных пушек, снарядов)). Взамен создает КПЭФ(Коммунистичееская партия Эфиопии) 3. Военные специалисты-это само собой. 4.Закупка вооружения в Чехии. 5.Сотрудники СВР при поддержке НКВД чистит ряды расов. 6. товарищ Тухачевский едет в Эфиопию на ПМЖ. Где развилка? Вроде как то с первоначальным постулатом Развилка: Союзники снабжают Эфиопию оружием, и предупреждают Италию, о недопустимости использования ОВ. это как-то не вяжется.
KasparsB: тухачевский пишет: Почему тонуть? В реале снабжение итальянцев - через Суец . Большинство снаряжения прошло до начала боевых действий , да и бои - не против британцев . Тут - прямая поддержка британцами ефипов ... Если даже поддержка меньше - одно дело - итало - эфиопская воина ( сухопутные воиска + авиация , но тоже сухопутная , не торпедоносная ) , другое - орудия береговой обороны закрывающие Суец ( выход из ) , т.е. - кратчаиший путь в Индийский океан ... ПМСМ - не пропустят ... через Суец . Просто - не пропустят . Фрерин пишет: тухачевский, читал я про эту войну... там у Эфиопов такая со снабжением... Тоже читал ... Особенно понравилось обеспечение продовольствием армии Негуса - просто на подножном корму ( что нашёл - то твоё ; культурно / цивилизованно ? Повальные реквизиции - централизованного снабжения просто нет . Каждый князь выступает с своей дружиной и отоваривается по ходу дела ) . Воинская часть может находится в районе боевых действий только до полного ограбления местных . После чего местные дохнут от голода , а " правительственные " войска меняют дислокацию ... В отличие от ... итальянцы большинство " своего " носили ( возили ) с собой . И для конкретного землепашца предпочтителнее итальянец с консервами ( который может быть отберёт курицу ... а может и не отберёт . Накой х.. ему мешок костей ? ) , чем чёрный " брат " , который вообще то и не брат , а так - ... ну вообщем не брат ...
тухачевский: Фрерин пишет: это как-то не вяжется Просто я добавил поступившие позднее предложения.KasparsB пишет: В реале снабжение итальянцев - через Суец . Большинство снаряжения прошло до начала боевых действий , да и бои - не против британцев . Тут - прямая поддержка британцами ефипов ... Если даже поддержка меньше - одно дело - итало - эфиопская воина ( сухопутные воиска + авиация , но тоже сухопутная , не торпедоносная ) , другое - орудия береговой обороны закрывающие Суец ( выход из ) , т.е. - кратчаиший путь в Индийский океан ... ПМСМ - не пропустят ... через Суец . Просто - не пропустят . ИИэх это-в случае победы италов. Помимо этого англы только оружие поставляют. это имело место быть в реале. но из-за состояния эфиопских дорог все осталось в Брит.Сомали.
sas: тухачевский пишет: А на календаре-1935 год. ФТ-17 вполне в наличии... тухачевский пишет: Почему тонуть? А Вы подумайте-у Вас может получиться...
тухачевский: sas пишет: А Вы подумайте-у Вас может получиться... Не знаю В мирное врмя корабли не топят...
Бабс1: Помимо всего прочего не надо забывать, что у абиссинцев после того как они уделали итальянцев в 1896-м началось "головокружение от успехов", что способствовало сохранению их отсталости.
sas: тухачевский пишет: В мирное врмя корабли не топят... В мирное время Джибути не захватывают.
тухачевский: sas пишет: В мирное время Джибути не захватывают. А Итальянская Эритрея?
sas: тухачевский пишет: А Итальянская Эритрея? ВЫ сами заговорили про Джибути. Судя по всему, не очень-то из Эритреи пролив заблокируешь.
тухачевский: sas пишет: ВЫ сами заговорили про Джибути. Судя по всему, не очень-то из Эритреи пролив заблокируешь. По карте-можно(чуть хуже) а вообще и бритаское Сомали в теории прижать можно......
sas: тухачевский пишет: вообще и бритаское Сомали в теории прижать можно...... (Задумчиво) Как Вы думаете, насколько это реально на практике?
тухачевский: sas пишет: (Задумчиво) Как Вы думаете, насколько это реально на практике? Если не ошибаюсь, мы с Вами спозиций англ генштаба думаем...
sas: тухачевский пишет: Если не ошибаюсь, мы с Вами спозиций англ генштаба думаем... и с его тоже.Любое поползновение итальянцев заканчивается тем, что снабжение им могут попытаться доставить только авиацией, со всеми вытекающими...
тухачевский: sas пишет: Любое поползновение итальянцев заканчивается тем, что снабжение им могут попытаться доставить только авиацией, со всеми вытекающими... В мирное время можно вообще-то склады создать...
sas: тухачевский пишет: В мирное время можно вообще-то склады создать... И ? Вы может еще и армию военного времени предлагаете держать в мирное время?
тухачевский: sas пишет: И ? Вы может еще и армию военного времени предлагаете держать в мирное время? (Зевая)вообще то в Эфиопии шла борьба за независимость...
sas: тухачевский пишет: (Зевая)вообще то в Эфиопии шла борьба за независимость...(Зевая еще шире) И много там чего итальянцам удалось наскладировать в РИ?Или может вспомним, как с итальянцами в Эфиопии разобрались в РИ? Так что в Генштабе Великобритании все вполне просчитали....
тухачевский: sas пишет: Или может вспомним, как с итальянцами в Эфиопии разобрались в РИ? Начало 1941 года. О реальной боеспособности уже знали.
тухачевский: sas пишет: (Зевая еще шире) И много там чего итальянцам удалось наскладировать в РИ На 100 тысяч человек(плюс сколько же туземных войск) К июню 1940 у Англии в Кении 8500 человек, а в Судане-аж 9 тысяч(все-с туземными войсками)
sas: тухачевский пишет: Начало 1941 года. О реальной боеспособности уже знали. Вот видите. тухачевский пишет: На 100 тысяч человек(плюс сколько же туземных войск) К июню 1940 у Англии в Кении 8500 человек, а в Судане-аж 9 тысяч(все-с туземными войсками) Чем все закончилось, напомнить?И сколько там запасов для этих войск было? И сколько на этих складах морских орудий находилось?
тухачевский: sas пишет: Чем все закончилось, напомнить?И сколько там запасов для этих войск было? И сколько на этих складах морских орудий находилось? Достаточно для наступлени. а планов перекрытия Аденского залива не было.sas пишет: Вот видите А время-то 1935 год
sas: тухачевский пишет: Достаточно для наступлени. И как наступление,а? тухачевский пишет: А время-то 1935 год Вот именно. И что Италия будет воевать на стороне Германии против Англии, а не наоборот, вовсе не ясно.
тухачевский: sas пишет: (Задумчиво) Как Вы думаете, насколько это реально на практике? Это было Частично.sas пишет: И как наступление,а чать Сомали захватили...
sas: тухачевский пишет: чать Сомали захватили... сильно надолго захватили?
тухачевский: sas пишет: сильно надолго захватили? не очень, ноакт есть факт:захват Британского Сомали итальянскими ВС образца 1940 года вполне возможен.
sas: тухачевский пишет: захват Британского Сомали итальянскими ВС образца 1940 года вполне возможен. Вы забыли добавить: с последующим умножением на ноль всех задествованых "итальянских ВС обр. 1940 года."
тухачевский: sas пишет: Вы забыли добавить: с последующим умножением на ноль всех задествованых "итальянских ВС обр. 1940 года." Только из-за нерешительности.
sas: тухачевский пишет: Только из-за нерешительности. Только из-за нерешительности чьей? Англичан?
тухачевский: sas пишет: Только из-за нерешительности чьей? Англичан? Итальянцев
sas: тухачевский пишет: Итальянцев А не была ли эта нерешительность продиктована как раз отсутствием вменяемого снабжения?
тухачевский: sas пишет: А не была ли эта нерешительность продиктована как раз отсутствием вменяемого снабжения? А ливийская компания то же самое.
sas: тухачевский пишет: А ливийская компания А что ливийская кампания? Где там нерешительность?
тухачевский: sas пишет: А что ливийская кампания? Где там нерешительность? Во всем. продвиулись на 20 км по пустыни и за укрепления...
sas: тухачевский пишет: Во всем. продвиулись на 20 км по пустыни и за укрепления... Вот только 12-титомник говорит совсем о другом: Однако потеря управления подвижными силами,действовашими на южном фланге итальянской группировки,перебои в снабжении войск,недостаток транспорта вынудили итальянское командование прекратить дальнейшее отступление Да и продвинулись они не на 20 км, а где-то на 90... Если даже там со снабжением были перебои,то про Эфиопию с массой "диких партизан":) и говорить не стоит.
тухачевский: sas пишет: Если даже там со снабжением были перебои,то про Эфиопию с массой "диких партизан":) и говорить не стоит. И? наступать надо. пока склады имеются(и войска-ветераны войны)
sas: тухачевский пишет: И? наступать надо. Угу, очень классно наступать,когда некоторые гарнизоны снабжаются только самолетами... тухачевский пишет: (и войска-ветераны войны) Они без снабжения тоже много не навоюют.
тухачевский: sas пишет: Угу, очень классно наступать,когда некоторые гарнизоны снабжаются только самолетами... Через пару месяцев сидения точный кирдык. а так хоть какие-то шансыsas пишет: Они без снабжения тоже много не навоюют. запасы-на нескорлько месяцев.
sas: тухачевский пишет: Через пару месяцев сидения точный кирдык. а так хоть какие-то шансы Шансы на что? тухачевский пишет: запасы-на нескорлько месяцев. Коллега, откуда сии сведения?
тухачевский: sas пишет: Шансы на что? на разгром англичан.sas пишет: Коллега, откуда сии сведения? click here а и сами подумайте-оставил бы Муссолини войска без запасов?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: на разгром англичан. Нулевые. Потому что англичане подтянут силы, и разгромят итальянцев. Сравните силы танков и флота - лидируют англичане!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Нулевые. Потому что англичане подтянут силы, и разгромят итальянцев. Сравните силы танков и флота - лидируют англичане! силы итальянцев-200 тысяч человек, англов-17 тысяч(и разбросаны поровну на двух изолированных ТВД)
sas: тухачевский пишет: click here Если Вы имеете в виду это: и крупного порта Могадишо. Английские моторизованные части заняли его 25 февраля и нашли там огромное количество горючего и продовольствия, а также обломки 21 уничтоженного итальянского самол…та.То это только показывает,что со снабжением у итальянцев обстояло не очень, раз все это в порту лежало невывезенным. Кстати, как из этого Вы сделали вывод ,что этих запасов хватило бы именно "на несколько месяцев"? тухачевский пишет: сами подумайте-оставил бы Муссолини войска без запасов? А почему бы и нет?Он, конечно, не специально,но после июня 40-го врядли до Эфиопии что-то доезжало... тухачевский пишет: на разгром англичан. На разгром англичан где? Потому как "везде" даже у немцев не очень получалось... тухачевский пишет: силы итальянцев-200 тысяч человек, Из которых итальянских только две дивизии. тухачевский пишет: англов-17 тысяч(и разбросаны поровну на двух изолированных ТВД) Только в Кении 22 тыс. В Судане еще 9 тыс, в Сомали и Адене-еще 4 тыс. Это на 10.6.40 В августе в Сомали было уже ок 6 тыс. англичан. Осенью в Кении было у Британии уже 77 тыс, а в Сомали 28 тыс плюс перебрасывалось еще две индийские дивизии...
полная версия страницы