Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » АИ - Австралия (сборник) » Ответить
АИ - Австралия (сборник)
Alternator: Империя аборигенов , Индийская Австралия , Малайская Австралия , Сасанидская Австралия , Маорийская Австралия , Полинезийцы в Австралии и другие.
Читатель: Динлин пишет: цитатаВедь у перехода к земледелию должна быть ПРИЧИНА. А причина м.б. только одна - очень кушать хочется. Это постоянно действующий фактор. Хочется кушать всегда, а переход к земледелию происходит в считанные разы за всю историю человечества. Динлин пишет: цитатаА возникает эта причина только после истребления мегафауны, когда выясняется, что охота такую прорву народа прокормить не может. Прямой связи между истреблением мегафауны и неолитической революцией на наблюдается. Австралийцы свою сорок тысяч лет назад перебили, а к земледелию так и не перешли. С индейцами тоже самое. Перебили десять тысяч лет назад, а к земледелию перешли спустя пять-семь тысяч лет, да и то не везде. Динлин пишет: цитатаЕМНИП, за период с 40.000 лет назад до 10.000 лет назад население Земли увеличилось в несколько РАЗ. Это связано скорее с географическими факторами - расселение человечества по новым континентам плюс уход ледника. Sergey-M пишет: цитата надо иметь дефицит пишевых ресуросов, а чтоб он был -надо иметь ннон кол-во населения Что значит дефицит пишевых ресурсов в условиях первобытной экономики, я умом не улавливаю? Если нет дефицита, то население будет расти. И за пару столетий, он, дефицит, этот вновь появится. Поэтому можно смело считать, что дефицит пишевых ресурсов есть везде. А если кое где и нету, то это локальная временная флуктуация... Динлин пишет: цитатаА вот будь народцу побольше, чтоб голодно охотникам было Да не могло быть его больше! Потому что голод был бы и все лишние рты умерли бы. Вот и вся демография, что тут такого сложного то?
Динлин: Читатель пишет: цитатаПотому что голод был бы и все лишние рты умерли бы. Или перешли бы к земледелию. Читатель пишет: цитатаХочется кушать всегда, а переход к земледелию происходит в считанные разы за всю историю человечества. ОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ?
krolik: Динлин пишет: цитатаОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ? По одной из версий - инопланетяне. Прочитал ето, кстати, в н-п журнале, где не любят лженауки. Просто гипотеза, попытка пояснить, зачем? И почему зерновые, а не клубни всякие.
Читатель: Динлин пишет: цитатаОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ ? Если коротко - эволюция собирательства. Сначала собирают злаки, потом в местах где их относительно много появляются полуоседлые поселения (живут на одном месте большую часть года), растения по мере влияния искуственного отбора(неосознанного, разумеется) эволюционируют, становятся больше, приобретают ряд других полезных свойств, за счет этого повышается роль собирания злаков в диете племени, полуоседлые поселения превращаются в постоянные, собирание злаков на протяжении столетий и тысячелетий вокруг поселения постепенно приобретает черты земледелия, их начинают засевать, поливать, удобрять и так далее. И вот в один прекрасный день мы уже в неолите! Короче это сложный и долгий процесс, занимает тысячелетия, для его запуска нужны подходящие для доместикации растения прежде всего, местность, где выгоднее в основном заниматься собирательством, а не охотой, ну и время конечно. Ну и плюс, очень многое зависит от случайности. Процесс этот долгий, нужны тысячелетия и его очень легко прервать (пришло другое племя, сожгло поселение и ушло дальше - все! Работа тысячелетий прошла впустую) Вот, примерно так
Читатель: Короче так. Надо запретить писать постинги на демографические темы людям, которые не читали Мальтуса....
krolik: Читатель пишет: цитатаНадо запретить писать постинги модеры, панимаешш, плодяцца как...
krolik: Читатель пишет: цитатаНадо запретить писать постинги модеры, панимаешш, плодяцца как...
Заинька: Динлин пишет: цитатаОК. ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО ПРИЧИНОЙ Причиной создания ядренбатона была дороговизна тола? Или физики искали где достать денег на свои исследования и предложили воякам БИГБАРАБУМ (с)? Т.е. голодать австралийские пиплы начали 40кЛ назад (появился соц. заказ), а вот допетрили до ямсоводства только к 18в РХ, да и то полплемени. Роль личностей в истории . Некоторые племена до сих пор чешут репу, вроде....
Читатель: krolik пишет: цитатамодеры, панимаешш, плодяцца как... ...кролики?
krolik: Читатель пишет: цитата...кролики? Зачот!
Динлин: Читатель пишет: цитатаЕсли коротко - эволюция собирательства Тогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно, из-за того, что прожить охотой было невозможно. А это обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много. Заинька пишет: цитатаПричиной создания ядренбатона была дороговизна тола? В известной степени да. Представляете, сколько стоит доставить в цель какую-то занюханную 1 МТ тола ? Ещё раз 1.000.000 тонн. Ещё раз - МИЛЛИОН тонн. Сколько потребуется для этого В-29 и сколько из них будет сбито и сколько они будут стоить. И во сколько сотен тысяч раз это дороже одной-единственной ракеты с ядрён-батоном ?
Argentum.: п-к Рабинович пишет: цитатаВсяческих птиц там немеряно, в том числе и аборигенных. Те же гуси, утки и, разумеется, черные лебеди. А вот эму в качестве лошади - извините, обломаю. Мелковат-с! Блин, не обижайте! Про птиц сам знаю - я привёл только три наиболее доступных вида из утиных. А чёрных лебедей жалко - красивые они. Можно образовать касту "всадников" - лёгких людей, которые на этих эму будут ездить. Ну так что? Может, дать им соплеменника, который допёр до земледелия и скотоводства?
Читатель: Динлин пишет: цитатаТогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно, Вы злоупотребляете словом очевидно. Мне лично очевидно одно- континент большой, где то выгодна охота, а где-то можно одним собирательством прожить. Причем иногда даже не двигаясь с места. Вот там то и есть благоприятные условия для зарождения земледелия. Которые правда еще надо реализовать... Динлин пишет: цитатаэто обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много. {Устало} В который раз, Вам повторять, такая ситуация существует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Потому что численность населения охотников может расти на 3 процента в год, а поголовье животных на которых оные охотятся практически стабильно. Поэтому достаточно всего 20 лет, чтобы население племени удвоилось, а поголовье кенгуру нет и создалась ситуация когда "зверюшек мало, а народу много". И разумеется за 40,000 лет это случалось несметное количество раз. И каждый раз она решалась за счет уменьшения численности охотников. Через голод и людоедство, чаще всего. Впрочем иногда применяли и первобытные методы контрацепции в виде детоубийства и полового воздержания...
Читатель: Argentum. пишет: цитатаМожет, дать им соплеменника, который допёр до земледелия и скотоводства? Земледелие не колесо. Его один человек не изобретет, нужны тысячелетия, ведь сельскохозяйственные культуры это плод многовековой селекционной работы первобытных собирателей.
Заинька: Динлин пишет: цитатаЕщё раз 1.000.000 тонн А зачем? Дрезден пострадал не меньше Нагасак, построен был куда прочнее, получил 2-3кТ. 1 Б-17 стоил вроде около 300кБаксов, манхеттенский проект - 2гигабакса. Т.о. в 45м и до 60х (когда бомбы стали тектоническими:)) ) овчинка не стоила выделки. Дороже эквивалента ядренбатоны ЕМНИП до сих пор. Динлин пишет: цитатаТогда ПОЧЕМУ развивалось собирательство ? Очевидно, из-за того, что прожить охотой было невозможно. А это обычно бывает, когда зверюшек мало, а народу много Зверюшек мало а народу много ВСЕГДА. И сейчас тоже - Африка в прямую голодает, а вот я хочу Опель Тигру, лучше первую, но можно вторую. А производственных революций было всего 3 (по Еськову - неолитическая, промышленная и компутерная. И от моего трудноосуществимого желания эту самую тигру купить четвертой не будет. Вернее может и будет, но я к ней отношение буду иметь весьма опосредованное. Тем более голодающие негры в Африке. Сделают ее несколько десятков или сотен тысяч ученых. А может только 1. И неизвестно когда.
Читатель: Заинька пишет: цитатаЗверюшек мало а народу много ВСЕГДА. Как приятно встретить понимающего человека... Да здравствует единственно верное учение Мальтуса! Даешь победу мальтузианства и неомальтузианства в мировом масштабе! ЗЫ. Вот кстати, еще одна интересная развилка. В России победила не марксистская революция, а мальтузианская... Под лозунгом "меньше народу - больше кислороду"...
krolik: Читатель пишет: цитатаВ России победила не марксистская революция, а мальтузианская... Эт в Китае с Индией надо...
Динлин: Читатель пишет: цитатаЕго один человек не изобретет, нужны тысячелетия, ведь сельскохозяйственные культуры это плод многовековой селекционной работы первобытных собирателей. Для селекционной работы нужно отбирать семена лучших растений и САЖАТЬ их. А это уже и есть земледелие.
Заинька: krolik пишет: цитатаЭт в Китае с Индией надо В полной мере работает. Сначала несколько лишних десятков миллионов китайцев погибло в революциях, еще около того истребили япони, сколько-то своих копеек добавили хунвэйбины. Потом китайцы все-таки решили, что без Мальтуса себе дороже и ограничили рождаемость. Читатель Мы это с лебенсраумом делаем или без. Если без, иначе обыкновенный нацизм выйдет, то это интересно. 1) Кто внедряет - сверху или снизу? 2) Когда? ИМХО стоит сразу после отмены крепостного права и сверху. Типа люди, теперь помещик о вас заботиться не сможет. Придется самим. Это делается вот так. Или так. (Интересно как? Пропаганда гомосексуализма вплоть до однополых браков:))))) ) 3) Как мальтузианцы с православными договорятся?
Читатель: krolik пишет: цитатаЭт в Китае с Индией надо... К России это не в меньшей степени относится. "Население европейской России увеличилось еще в большей степени, чем население Германии. В 1890 году оно было меньше 100 млн, а накануне войны оно дошло почти до 150 млн; в годы, непосредственно предшествующие 1914 году, ежегодный прирост достигал чудовищной цифры в 2 миллиона... Великие исторические события часто бывают следствием вековых перемен в численности населения, а также прочих фундаментальных экономических причин; благодаря своему постепенному характеру эти причины ускользают от внимания современных наблюдателей... Таким образом, необычайные происшествия последних двух лет в России, колоссальное потрясение общества, которое опрокинуло все, что казалось наиболее прочным... являются, быть может, гораздо более следствием роста населения, нежели деятельности Ленина или заблуждений Николая..." Дж. Кейнс, 1924, "Экономические последствия Версальского договора"
Читатель: Динлин пишет: цитатаДля селекционной работы нужно отбирать семена лучших растений и САЖАТЬ их. Неа, все может быть гораздо проще. Собиратели собирают самые крупные и вкусные злаки, несут их в поселок, по дороге часть семен рассыпается. И прорастает. Проходит энное количество лет и вокруг поселка растут уже только крупные и вкусные злаки. Селекция, однако и никакого земледелия еще...
Han Solo: Дык Россия еще три раза по столько же в легкую прокормить могла.
Динлин: Читатель пишет: цитатаСобиратели собирают самые крупные и вкусные злаки, несут их в поселок, по дороге часть семен рассыпается. И прорастает. Какие-то они безрукие ОК. Как я после беседы с Читателем этот процесс себе представляю. Когда количество охотников на душу кенгуру превышает определённый предел - возникает РАЗВИЛКА. Выбор очень простой - либо частично вымереть с голодухи, либо перейти на новый метод хозяйствования - земледельческий. Предположим, с первого раза не перешли - половина племени вымерло. Через 2-3 поколения - снова располодились и снова та же проблема со жрачкой и та же РАЗВИЛКА. Снова не перешли на земледелие - снова частично вымерли. Снова расплодились и когда началась третья голодуха - "Штирлиц насторожился". В общем после четвёртого-пятого такого цикла нашёлся умный вождь, который понял, что надо делать - сеять или сажать. Вот и наша развилка - в очередную голодуху такой вождь нашёлся.
Читатель: Динлин пишет: цитата Когда количество охотников на душу кенгуру превышает определённый предел - возникает РАЗВИЛКА. Выбор очень простой - либо частично вымереть с голодухи, либо перейти на новый метод хозяйствования - земледельческий. Повторяю еще раз - переход к земледелию это долговременный ПРОЦЕСС, измеряемый веками и тысячелетиями. Причем в главное в нем даже не сама идея земледелия, а селекция растений, которая быстрой не бывает. См. например, очень часто встречающийся в истории случай, когда какой нибудь народ перенимает у более развитого соседнего народа саму идею земледелия, но его сельскохозяйственные культуры перенять не может в силу природно-климатических условий и проходят тысячелетия, пока из местных растений не получается что-то пригодное. Или наоборот, приспосабливают растения соседа к местным условиям. Это как раз то, что произошло с кукурузой на востоке США. Само земледелие началось на востоке США примерно три тысячи лет назад, но основой экономики стать не сумело, потому что местные бобовые не давали больших урожаев. Поэтому фасоль и бобы выращивали в огородиках женщины, а основную пищу племя получало от охоты на оленей, как и раньше. Около 200 года нашей эры туда из Мексики проникла кукуруза, но из-за холодного климата выращивать ее было очень трудно и понадобилось еще восемьсот лет, чтобы вывести морозовоустойчивую культуру кукурузы. И вот тогда то и началась неолитическая революция к северу от Рио-Гранде - население выросло в десятки и в сотни раз, а в долине Миссисипи появились первые города. И это произошло лишь спустя целых две тысячи лет после первого успешного опыта с земледелием. Вот примерно так переход к земледелию и происходит (по Европе можно привести примеры и покруче - понадобилось целых полтора тысячелетия, чтобы земледелие проникло из Дании в соседнюю Швецию. ) Так что никаких "гениальных вождей", никаких развилок, обычная биологическая эволюция, с биологическими же темпами развития...
Динлин: Читатель пишет: цитатаПоэтому фасоль и бобы выращивали в огородиках женщины, а основную пищу племя получало от охоты на оленей, как и раньше. Так всё-таки выращивали в огородиках, а не "рассыпали по дороге" Читатель пишет: цитатапонадобилось целых полтора тысячелетия, чтобы земледелие проникло из Дании в соседнюю Швецию А у нас есть целых 40.000 лет. Но для того, чтобы этот процесс НАЧАЛСЯ и нужен "гениальный вождь".
п-к Рабинович: Динлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитатаДинлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый. Ничего, прогресс ведь есть. Еще через двадцать-тридцать постингов и он у нас станет неомальтузианцем!
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаДинлину к титулу Неугомонный прибавляем титул Упрямый. Да ладно, на форуме есть люди, намного более достойные этого титула . Читатель пишет: цитатаЕще через двадцать-тридцать постингов и он у нас станет неомальтузианцем! Дык я и никогда не был против Мальтуса как такового. Просто он осветил лишь ОДНУ сторону проблемы, ОДНУ возможность - сдохнуть. А ведь есть и другая - более эффективно использовать наличные ресурсы. Так, земледельческое хозяйство более эффективно их использует, чем охотничье, а идустриальное - более эффективно, чем земледельческое. Лучше скажите - согласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека(скорее всего вождя или шамана) ?
Читатель: Динлин пишет: цитатаДык я и никогда не был против Мальтуса как такового. Просто он осветил лишь ОДНУ сторону проблемы, ОДНУ возможность - сдохнуть. А ведь есть и другая - более эффективно использовать наличные ресурсы. а это непринципиально. Потому как население удваивается каждые двадцать лет, а наличные ресурсы постоянно удваиваться не могут. Поэтому переход к земледелию дает отсрочку лишь в сто-двести лет, а потом опять -"земли мало, людей много"... Динлин пишет: цитатаидустриальное - более эффективно, чем земледельческое. С индустриальным обществом ситуация любопытная - численность населения больше не удваивается каждые двадцать лет, зато за этот же срок учетверяются его потребности, что приводит к еще большей неустойчивости. Так что и тут - отсрочка на век-другой, а потом опять - "Земля маленькая, людей много, а потребностей их еще больше"... Так что Мальтус - велик и вечен... Динлин пишет: цитатасогласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека(скорее всего вождя или шамана) ? Только в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей. Тогда да, решение может принять один человек. (в истории примеров тьма. Самый недавний - переход десятков тысяч монгольских кочевников к земледелию в рамках выполнения решения Никиты Сергеевича Хрущева об освоении целинных земель...)
krolik: Динлин пишет: цитатасогласны с тем, что для того, чтобы начать процесс выращивания на огородиках с попутной селекцией нужно волевое решение какого-то ОДНОГО человека нет. Это целый год людей надо доставать с подобным безобразием. Не единичный красивый жест
Читатель: {задумчиво} А ведь нормальный альтисторик обязан быть мальтузианцем. Ведь именно Мальтус доказал необходимость секса, инцеста и геноцида для дальнейшего существования человечества...
Динлин: Читатель пишет: цитатаПоэтому переход к земледелию дает отсрочку лишь в сто-двести лет, а потом опять -"земли мало, людей много"... Положим не 100-200, а 1000-2000, а когда кончиться - опять та же история - надо переходить к ещё более эффективному методу хозяйствования или дохнуть. А кому сейчас легко. Но дохнуть не обязательно - выбор есть, просто надо головой работать. Читатель пишет: цитатаТолько в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей. Тогда да, решение может принять один человек. КТО-ТО же когда-то сделал это первым. Причём как минимум дважды - в Месопотамии и в Мезоамерике. Кто-то должен начать выращивать на огородиках. Иначе мы бы до сих пор с голой жопой по лесам бегали krolik пишет: цитатанет. Это целый год людей надо доставать с подобным безобразием. Не единичный красивый жест А вот для этого и нужен голод. От него кровь от желудка к мозгам приливает и люди умнеют не по дням, а по часам
Читатель: Динлин пишет: цитатаПоложим не 100-200, а 1000-2000, а когда кончиться - опять та же история - надо переходить к ещё более эффективному методу хозяйствования или дохнуть. Почему же, обычный демографический цикл в аграрном обществе именно столько и длится - пару веков. Что касается "дохнуть", не вижу в этом никакой трагедии. Все люди рождаются, чтобы рано или поздно "дохнуть". Просто когда заканчивается мальтузианский цикл, "дохнуть" начинает больше людей чем рождается. А когда начинается новый цикл, наоборот... Динлин пишет: цитата КТО-ТО же когда-то сделал это первым. Этим КТО-ТО были несколько десятков поколений женщин. Они и изобрели земледелие. Совместными усилиями и без определенного замысла и плана. цитатанужен голод. Господи, нашли проблему! Уверяю, голод это нормальное явление, а изобилие исключение на протяжении всей истории человечества...
krolik: Читатель пишет: цитатаТолько в одном случае - когда есть перед носом пример готового земледелия соседей. Прогрессор нужен... Типа Argentum. пишет: цитатаГде нибудь в 10 веке нашей эры в Австралию попадает судно с китайским учёным на борту - бурей его снесло сюда. Динлин пишет: цитатаОт него кровь от желудка к мозгам приливает и люди умнеют не по дням, а по часам И все мысли о еде. Поскорее бы набить брюхо. А тут сажай, понимаешь, жди... Щас.
Заинька: krolik пишет: цитатаИ все мысли о еде Кролик, Вы гений. Подарили мысьль. Банальную, но верную, это нечасто. Ведь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся. Чтоб думали не о том, как поймать олешка, а о том, чтоб такого сделать, спать то еще не хочется. И те несколько десятков поколений женщин жили в СЫТЫЙ период цикла. И альтернатива не в голоде а в сытости.......... И земледелие зарождалось в райских уголках. Не всегда, конечно (о чем уже писали). Значит в Австралии одно из племен должно поселиться в сверхплодородной долине. Скажем. А для пущей вероятности "голодного" периода быть не должно. Значить вводим ограничитель численности. В виде? Или слишком много произвола набегает?
Читатель: Заинька пишет: цитата вводим ограничитель численности. В виде? По Поршневу, основным ограничителем роста населения в первобытном обществе служило людоедство...
krolik: Заинька пишет: цитатаКролик, Вы гений. Подарили мысьль. Банальную, но верную, это нечасто. Ведь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся. Увы, усе украдено до нас. Встречал уже такое... Заинька пишет: цитатаслишком много произвола набегает? Та нет, достаточно Заинька пишет: цитатаодно из племен должно поселиться в сверхплодородной долине. Пусть одно будет. Чтоб войн не было.
Magnum: Нужно завести в Австралию кроликов.
krolik: Magnum пишет: цитатаНужно завести в Австралию кроликов. Это реал. Благодаря которому мой ник появился
Динлин: Читатель пишет: цитатаПочему же, обычный демографический цикл в аграрном обществе именно столько и длится - пару веков. Не знаю, что такое "демографический цикл", но знаю, что уж 2000 лет назад практически всё население Земли знало земледелие и тем не менее, последние-то 2000 лет население в мире постоянно росло и выросло, ЕМНИП, с 300 млн в нач. нашей эры, до 1.5 млрд в 19 в. Т.е. ещё до того, как индустриальные методы значительно увеличили возможности почв. Так что переход к земледелию даёт человечеству неплохой шанс увеличить свою численность, хотя конечно, не бесконечный. Читатель пишет: цитатаЧто касается "дохнуть", не вижу в этом никакой трагедии. Здесь речь не о трагедии, а о том, что те кто дохнут обычно не испытывают по этому поводу восторга. И постоянно думают - как бы не подохнуть. А постоянное размышление полезно для мозга. Читатель пишет: цитатаЭтим КТО-ТО были несколько десятков поколений женщин. Они и изобрели земледелие. Для того, чтобы эти десятки поколений этим занялись нужен КТО-ТО кто сделает это ПЕРВЫМ. krolik пишет: цитатаИ все мысли о еде. Поскорее бы набить брюхо. А тут сажай, понимаешь, жди... Щас. Когда голод уже начался - да, так. А вот когда он кончился у самых умных возникает мысль - как сделать, чтобы он снова не вернулся. Так происходит естественный отбор - умные и предусмотрительные живут, тупые и легкомысленные дохнут. Заинька пишет: цитатаВедь чтобы был какой-то прогресс необходимы не голодные, а наоборот - зажравшиеся. Чтоб думали не о том, как поймать олешка, а о том, чтоб такого сделать, спать то еще не хочется. Тут нужно не только думать, но и работать. А зачем это зажравшимся ?
полная версия страницы