Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » АИ - Австралия (сборник) » Ответить
АИ - Австралия (сборник)
Alternator: Империя аборигенов , Индийская Австралия , Малайская Австралия , Сасанидская Австралия , Маорийская Австралия , Полинезийцы в Австралии и другие.
Динлин: thrary пишет: цитатаВообще-то ЕМНИП автралийские аборигены загонную охоту не освоили. Не изобрели они данный скил. Индивидуальная пжалста... А вот соорганизовать пару сотен загонщиков... Как не освоили ? Ещё как освоили - вместо сотен загонщиков - огонь. Ибо: 1) Народу мало 2) Мегалания не от загонщика побежит, а на него - мясо само ей в пасть идёт. А от огня все бегут. А к индивидуальной охоте ВСЕ народы Земли вернулись с горя, когда всех вкусных и удобных для загонной охоты зверушек сожрали.
thrary: Динлин пишет: цитатаКак не освоили ? Ещё как освоили - вместо сотен загонщиков - огонь. Ибо: 1) Народу мало 2) Мегалания не от загонщика побежит, а на него - мясо само ей в пасть идёт. А от огня все бегут. Однако именно массовая загонная охота на неудобную зверь являлась очень важным социальным институтом.
thrary: Argentum. пишет: цитатаНичё не маст дай, а forever! Мамонтов и то сожрали.
Динлин: thrary пишет: цитатаОднако именно массовая загонная охота на неудобную зверь являлась очень важным социальным институтом. Мэй би. Но обычно люди идут по пути наименьшего сопротивления. В данном случае огонь был лучшим выбором с точки зрения затраты/результат. И главное - неважно как именно истребили мегафауну, важно почему плодились так медленно. Вот что надо решать. Т.е. не одна беременная женщина с мужским приплодом (блин, нация извращенцев ), а целый род в 200-300 рыл на плотах. Уже какой эффект!
thrary: Динлин пишет: цитатаМэй би. Но обычно люди идут по пути наименьшего сопротивления. В данном случае огонь был лучшим выбором с точки зрения затраты/результат. И главное - неважно как именно истребили мегафауну, важно почему плодились так медленно. Вот что надо решать. Т.е. не одна беременная женщина с мужским приплодом (блин, нация извращенцев ), а целый род в 200-300 рыл на плотах. Уже какой эффект! Ну конечно оно да... И Восток+Юго-восток+Юго-запад (И до ЮгоЗапада все равно через пустыню/полупустыню добираться, так что ЮгоЗапад под вопросом) они будут по площади раза в четыре больше НЗ... А на остальной территории все равно получится только как в РИ...
thrary: А вообще-то флора и фауна в австралии однообразна и слабовата... Ну предположим собака динго имеет место... Хотя она не приручается :( а остается в лучшем случае полудикой, но предположим, что за 40 т. лет приручить собаку все же можно... Но собака это мало... Из остального животноводства - ну птицу какую-нить из семейства куриных можно начать окультуривать, ту же сорную курицу. А для крупного животноводства - вариантов не вижу. Коалу не по разводишь. И вообще живность там какая-то ущербная и однообразная. А что с растениями?
Динлин: thrary пишет: цитатаХотя она не приручается Я читал, что наоборот - прекрасно приручается (если со щеньячьего возраста). thrary пишет: цитатаИ вообще живность там какая-то ущербная и однообразная. Это верно.
thrary: А с растениями-то как?
Динлин: thrary пишет: цитатаА с растениями-то как? Надо Аргентины дождаться - может, он знает. Или завтра утром в Инете пошарю.
Argentum.: thrary пишет: цитатаА вообще-то флора и фауна в австралии однообразна и слабовата... Скандирую: ЭМУ! ЭМУ! ЭМУ! Лошадь и коза водном лице. Кенгуру тож. Сорную курицу не получится - слишком сложное устройство гнезда. Динго привезли с собой - похожие собакиживут в юго-восточной азии. Точно! Можно динго на мясо разводить! 20 процентов местных диких растений съедобны. Корни ямса, канна съедобная - вроде тоже местные. Если австралийцы, уже освоившие скотоводство, доберутся до НЗ раньше маори - наверное моа приручат?
Argentum.: Бумеранг, кстати, найден на нескольких континентах, кроме Австралии. Но в виде археологической находки.
Динлин: Argentum. пишет: цитатаМожно динго на мясо разводить! А откармливать чем - тоже мясом ? Да и жалко - всё же друг человека. А насчёт эму идея хорошая. И если за то, что местные растения годяться, ручаетесь - может что-то и получиться.
thrary: Argentum. пишет: цитата20 процентов местных диких растений съедобны. Корни ямса, канна съедобная - вроде тоже местные. Если австралийцы, уже освоившие скотоводство, доберутся до НЗ раньше маори - наверное моа приручат Скажем и корни кувшинки тоже съедобны... Или молодые побеги бамбука. Но никто же не разводит их ради корней и молодых побегов...
Argentum.: Вот что нарыл по книжкам: В Австралии растёт чилийский бук - орешки, если пожарить - съедобные, можно делать масло. Не ахти что, но для садов пойдёт. Груши дикие тоже мелкие и невкусные. Если долго мучиться - что нибудь получится - получится отличное садовое дерево. Хлебное дерево (Artocarpus altilis) - очень урожайное - соплодия разрезают и пекут. Или давят мякоть плодов, дают ей забродить, месят как обычное тесто - и пекут хлеб. С этим деревом можно не бояться умереть с голоду. Древовидный папоротник - сердцевина съедобна. Саговники (Cycas) - можно есть молодые сочные листья, из сердцевины делают бодягу типа крупы - саго. Ряска вольфия бескорневая - растёт очень быстро - кинул в лужу - и выращивай. Вроде шпината по вкусу, наверное. Можно есть и выкармливать уток. Ещё там растёт лебеда - во время войны такое ели. Семена натолок - вот и лепёшки. В саванне растут жёсткие злаки - можно культивировать. Если над всем этим поработать - то есть выращивать подольше - получатся вполне культурные растения. Из животных: Казуары - главное, чтобы ОН тебя не убил. Но новогвинейцы его держат. Гуси - а именно полулапчатый гусь (Anseranas semipalmata). Утки - Anas syperciliosa, Anas gibberifrons. Можно выращивать голубей. Динлин пишет: цитатаА откармливать чем - тоже мясом ? Да и жалко - всё же друг человека. Откармливать - отбросами со стола. Вот ацтеки, кажется, или инки, ели собак. И корейцы едят. Кстати, можно торговать с новогвинейцами - в смысле, облапошивать их - менять что-нибудь яркое (камешки, ракушки) на растения и скот. Так можно получить свиней, что нибудь съедобное из зелени с Новой Гвинеи.
Динлин: Отлично
Argentum.: Ну что, может, хронологию напишем?
Динлин: Argentum. пишет: цитатаНу что, может, хронологию напишем? Для начала нужно определиться, когда и сколько народу туда попадёт "Около 40 тысяч лет назад в Австралии появились первые люди, которые могли достичь берегов австралийского континента на плотах и каноэ. Изготовление каноэ - традиционное ремесло австралийских аборигенов с момента их поселения в Австралии до наших дней. В окрестностях Виктора Харбора мне показывали так называемые "каноэ-триз", эвкалипты со снятой корой в форме днища лодки, из которой потом и готовили цельное каноэ, заворачивая края вырезанной коры. По другим оценкам, первые группы австралийских аборигенов могли появиться в Австралии много раньше, около 150 тыс. лет назад, когда Папуа Новая Гвинея и австралийский континент еще соединялись узкой полоской суши на месте современного пролива Торреса. Как бы там ни было, но цивилизация австралийских аборигенов является все же "пришлой". Если австралийские европейцы - чужаки с 200-летним стажем, то аборигены Австралии - пришельцы с 400-вековой историей." click here
Argentum.: Время - то же, 40 тыс. лет назад. Но людей намного больше, чтобы быстрее плодились и одной охотой не обходились, начали сажать чё-нить и разводить живность. Пришли они все же на плотах.
п-к Рабинович: Argentum., поскольку в отсутствие Прохожего я, наверное, самый австралийский австралиец форума (провел там аж 2,5 месяца) , то я Вас немножко дополню и немножко поправлю. Всяческих птиц там немеряно, в том числе и аборигенных. Те же гуси, утки и, разумеется, черные лебеди. А вот эму в качестве лошади - извините, обломаю. Мелковат-с! Существенно меньше африканского страуса, а тот как раз одного седока может вынести, если очень-очень напряжется. Оффтоп. Надо будет когда-нибудь все-таки это отсканировать - есть у меня серия снимков из машины, сделанных с интервалом секунд в 5-10: эму подходит к машине, смотрит и сует голову в салон. Последний кадр снят просто в упор, сантиметров с 40-50.
Динлин: ОК. Тогда это будет самый длинный таймлайн в истории форума . 40.000 лет назад количество аборигенов, достигших Австралии было в 10 раз больше реала. Возникает вопрос: 1) Сколько нужно аборигенов, чтобы голодуха вынудила их перейти к земледелию ? 2) К какому сроку эта численность будет достигнута ? Кто у нас там в демографии разбирается ? В порядке бреда - Полковник, а серый кенгуру в качестве лошади не покатит ? Выглядело бы обалденно !
Sergey-M: Нужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.Затем -в 10 раз больше чем в Ри -это сколько -10 матерей смужскими эмбрионами?
krolik: Динлин пишет: цитатаВ порядке бреда - Полковник, а серый кенгуру в качестве лошади не покатит ? Выглядело бы обалденно ! Да тоже вроде маловат.
ымы: krolik пишет: цитататоже вроде маловат А в упряжке? Или динго в упряжку.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаНужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста.Затем -в 10 раз больше чем в Ри -это сколько -10 матерей смужскими эмбрионами? Зачем же такой изврат ? Во-первых не доказано, что это таки была одна женщина с мужским эмбрионом. Если это было 10 человек - всё равно малая группа и скорее всего близких родственников. Сколько там был род у древних славян (насчёт папуасов не знаю) ? 50-100 чел (ЕМНИП) ? Вот пускай ДВА дружественных рода отправяться в Австралию. Два - чтобы не было близкородсвтвенного скрещивания. Когда там большая часть людей перешла к земледелию на Земле ? ЕМНИП, порядка 7.000 лет назад в Месопотамии и 3.000 лет назад независимо от неё в Мезоамерике. Думаю, что Месопотамию аборигенам точно не обогнать, а с Мезоамерикой можно и потягаться. Там тоже плотность населения не очень - не так много народу прошло по "Берингову мосту". Так что будем считать, что переход к земледелию в Австралии будет как в Мезоамерике - 3.000 лет назад. Ну и первые государства - в тот же срок, что в Мезоамерике. Когда там они появились ?
Динлин: Кстати, интересно, изобретут ли они колесо. У индейцев не получилось.
п-к Рабинович: Господа, забудьте о сумчатых: мозга там десертная ложка на особь. Кроме того, кенгуру ПРЫГАЮТ, а не бегают. Упряжка развалится на двадцатом прыжке, если у кучера не зарябит в глазах на десятом. А вот тех же страусов, и эму тоже, запрячь можно. Только это сначала надо действительно колесо изобрести.
Читатель: п-к Рабинович пишет: цитата в отсутствие Прохожего я, наверное, самый австралийский австралиец форума (провел там аж 2,5 месяца) Меня тоже в австралийцы запишите. Как никак был down under целых шесть месяцев... А по теме, всем надо срочно читать Джареда Даймонда, у него все есть, очень доходчиво у него разьяснено почему так вышло, что австралийцы такие отсталые (природа подкачала, мало видов пригодных для одомашнивания) Впрочем, если б история дала австралийцам еще несколько тысяч лет независимой истории, могли бы и свое земледелие создать. На юго-востоке Австралии ряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений, забыл название, короче Даймонд считает, что за несколько тысячелетией это могло превратиться в земледелие.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаНужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста. Нет слов просто... Не ожидал такого от коллег. Ну сами подумайте, это ж сорок тысяч лет! Это ж азы демографии! Население при благоприятных условиях может удесятеряться за столетие. За двести лет соответственно в сто раз, за триста в тысячу, за тысячу лет примерно в десять миллиардов раз. То есть наша парочка - мамочка с ребенком за тысячу лет легко может заселить не один континент, а всю планету, а уж за сорок тысяч лет хоть всю Галактическую империю. Так что хоть все население планеты может перебираться в Австралию, ничего это по большому счету не изменит. Темпы заселения континента лимитируются не численностью изначального контингента переселенцев и не темпами их естественного прироста, а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии.
Читатель: Читатель пишет: цитатаряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений, забыл название нашел. Ямс это называется, тропическое культурное растение, выращивают многие народы в Африке, едят клубни, как картофель. click here А вообще по фауне и флоре Австралии в плане прикладном есть довольно обширная информация тут и тут http://www.price-pottenger.org/Articles/Aborigines.htm http://www.cambridge.org/us/Books/kiple/australia.htm
Динлин: Читатель пишет: цитатаТемпы заселения континента лимитируются не численностью изначального контингента переселенцев и не темпами их естественного прироста, а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии. Тогда почему же они таки не перешли к земледелию, если Читатель пишет: цитатаесли б история дала австралийцам еще несколько тысяч лет независимой истории, могли бы и свое земледелие создать. На юго-востоке Австралии ряд племен перешли к полуоседлому собирательству неких растений, ???
Читатель: Динлин пишет: цитатаТогда почему же они таки не перешли к земледелию, если Надо думать, потому что занялись они этим "предземледельческим собирательством" сравнительно поздно и оно просто не успело развиться в настоящее земледелие.
Динлин: Читатель пишет: цитатаНадо думать, потому что занялись они этим "предземледельческим собирательством" сравнительно поздно и оно просто не успело развиться в настоящее земледелие. Занудный вопрос - почему тогда они занялись им поздно ? Очевидно, потому, что до этого вполне кормились охотой. А раз так - значит, население было незначительным. Но оно всё же имеет тенденицию расти и после достижения определённого уровня охотой уже не прокормиться - придётся искать выходы и один из них - земледелие. Второй - скотоводство.
Читатель: Динлин пишет: В Вашем постинге столько ошибок и неверных рассуждений, что не знаю даже откуда и начать... Ну, во-первых. Численность населения племен охотников-собирателей не может расти, а должна оставаться стабильной, по той простой причине, что еды на растущее население не хватит. Во-вторых, переход к земледелию и скотоводству не имеет ни малейшего отношения к росту численности населения, а зависит от совершенно других факторов (как то доступность видов растений и животных пригодных для одомашнивания и некоторый, довольно длительный промежуток времени необходимый для завершения процесса одомашнивания). Поэтому тезис "после достижения определённого уровня охотой уже не прокормиться " совершенно неверен. Когда охотников становится так много, что добычи на них не хватает, естественный выход состоит в уменьшении числа охотников до приемлемого уровня. Достигается это обычно через явление известное как голод...
Читатель: Что касается численности населения аборигенной Австралии, оно оценивается на 1788 г. где то порядка 300,000 человек (хотя некоторые энтузиасты дают оценки куда выше - до 1.5 млн). И нет оснований полагать, что оно сколь либо серьезно увеличилось за последние сорок тысяч лет (возможно был некоторый скачок последние несколько тысяч лет, связанный с переходом к полуоседлому образу жизни во влажных прибрежных районах юго-востока, но общий порядок цифр численности населения континента серьезно не изменился)
Sergey-M: Читатель пишет: цитата а способностью ландшафта прокормить охотников-собирателей при данном уровне технологии. про что я и говорил -плотность более 1 чел на км" .
Читатель: Sergey-M пишет: цитатапро что я и говорил -плотность более 1 чел на км" . Но вы еще вот это добавили цитатаНужна плотность более 1 чел -км".А когда ее достигнут -нужно значение естественого прироста. Так вот, я возражаю против тезиса о том, что якобы плотность населения зависит от темпов естественного прироста. Ничего подобного. Чтобы достичь плотности населения в 1 человек на кв.км. нужны предельно благоприятные природные условия и/или прорыв в технологии (переход к земледелию, хотя бы). А если их нет, то любой прирост населения будет сьеден недостатком продовольственных ресурсов, который автоматически приведет численность населения на экологически допустимый уровень. Как собственно и регулируется в природе численность популяции любых видов животных, и люди доиндустриальной эры не исключение... То есть сначала прорыв в технологии, а уж потом идет прирост населения, а не наоборот.
Han Solo: А что, если земледелие проникнет в Австралию из Индии? Веке до нашей эры эдак в 15-м?
Динлин: Читатель пишет: цитатаТо есть сначала прорыв в технологии, а уж потом идет прирост населения, а не наоборот. А почему Вы допускаете только прямую связь ? Может ведь быть и обратная и одно другому абсолютно не мешает. Ведь у перехода к земледелию должна быть ПРИЧИНА. А причина м.б. только одна - очень кушать хочется. А возникает эта причина только после истребления мегафауны, когда выясняется, что охота такую прорву народа прокормить не может. Между прочим, загонные охоты это тоже был "прорыв в технологии", да ещё какой. ЕМНИП, за период с 40.000 лет назад до 10.000 лет назад население Земли увеличилось в несколько РАЗ.
Sergey-M: Таки да.Но как этому прорыву подойти надо иметь дефицит пишевых ресуросов, а чтоб он был -надо иметь ннон кол-во населения
Динлин: Han Solo пишет: цитатаА что, если земледелие проникнет в Австралию из Индии? Веке до нашей эры эдак в 15-м? Из ЮВА проникало. На север материка. Без результатов. Им охотиться проще, чем землю пахать. А вот будь народцу побольше, чтоб голодно охотникам было - глядишь и срослось бы.
полная версия страницы