Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » АИ - Австралия (сборник) » Ответить
АИ - Австралия (сборник)
Alternator: Империя аборигенов , Индийская Австралия , Малайская Австралия , Сасанидская Австралия , Маорийская Австралия , Полинезийцы в Австралии и другие.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА зачем это зажравшимся Сыт. Тепло. Спать еще не хочется. Ответ - спорт. Не случайно первое домашнее животное - собака, второе - коза - с ними играть интересно. А вот когда голод кончается - никто о нем не вспомнит. Припомним тот же 19й век - каждые несколько лет ГАРАНТИРОВАННЫЙ неурожай, но мужички поголовно продавали каждый год ВЕСЬ лишний хлеб. Потом послушно голодали, иногда с голоду бунтовали. Но запасти - ни-ни. Нужен Иосиф и вещие сны.
Magnum: krolik пишет: цитатаЭто реал. Нужно завести их на 40 тысяч лет раньше.
thrary: Magnum пишет: цитатаНужно завести их на 40 тысяч лет раньше. По что вы так Австралию ненавидите. Там же ничего не останется кроме пустыни...
Динлин: Заинька пишет: цитатаОтвет - спорт. Хера себе спорт - в земле копаться. Заинька пишет: цитатаНе случайно первое домашнее животное - собака, второе - коза - с ними играть интересно. Второе - северный олень. А собака нужна не для игры, а для охоты. Заинька пишет: цитатаА вот когда голод кончается - никто о нем не вспомнит. Припомним тот же 19й век - каждые несколько лет ГАРАНТИРОВАННЫЙ неурожай, но мужички поголовно продавали каждый год ВЕСЬ лишний хлеб. Дураки потому что. Вот поэтому и Заинька пишет: цитатаНужен Иосиф и вещие сны Именно это я и пытаюсь доказать Читателю . Развилка - один из вождей аборигенов оказался Иосифом и фараоном в одном лице.
thrary: Если высадится больше народа то до ЮВ доберуться раньше и раньше сведут мегафауну... А еще лучше сразу организовать высадку не на севере а на ЮВ, чтобы пять тыщ лет не пойми на что не тратить.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА собака нужна не для игры, а для охоты Чтобы приручить собаку ее нужно кормить. В голодный или постголодный период еды для этого нет. В сытый период о голодном уже никто не помнит - столько не живут. А второе животное таки коза. Хотя северный олень мелкий, с оленятами играть тоже можно. Динлин пишет: цитатаХера себе спорт - в земле копаться Хера себе спорт - железяки тягать. Или в том же прахе валяясь пытаться злодея заломать. Ан ведь спорт
krolik: Заинька пишет: цитатаНе случайно первое домашнее животное - собака Таки нет.
Заинька: krolik пишет: цитатаТаки нет Или серьезно
krolik: Заинька пишет: цитатасерьезно Книгу прочитал о первобытных недавно. Вспомню где - напишу.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаа наличные ресурсы постоянно удваиваться не могут. Смотря какие ресурсы -если ПИ то геологоразведка хорошая их и удесятерит.Да и нес-е могет и неудваиваиться.Демографический переход и все такое. Читатель пишет: цитатаПоэтому переход к земледелию дает отсрочку лишь в сто-двести лет, а потом опять -"земли мало, людей много"... А там -интернсивное СХ ,переход к индустриальному общ-ву( только не через пару веков ессно а через Н тысячелетий)
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаА там -интернсивное СХ ,переход к индустриальному общ-ву( только не через пару веков ессно а через Н тысячелетий) Да. А НУЖНО через 200-300 лет. О чем и писал Мальтус.
Sergey-M: А как аграрные общ-ва тысячелтиями жили? И как численность насления земли не удваивалсь каждые 10 лет?Тов.Мальтус застал период роста численности нас-я в Европе вот и начал гнать Заинька пишет: цитата, но мужички поголовно продавали каждый год ВЕСЬ лишний хлеб. Налоги платить надо? Выкупные платежи и т п.
thrary: Из всего длинного списка растений, вообще говоря интерес вызывает только ямс и хлебное дерево. Но этого более чем достаточно. Т.е. теоретически на местной основе земледелие возможно. Кстати говоря этнологи всегда указывали, что самые развитые племена жили на ЮВ, а самые отсталые ЕМНИП на севере.
Читатель: Динлин пишет: цитатапоследние-то 2000 лет население в мире постоянно росло и выросло, ЕМНИП, с 300 млн в нач. нашей эры, до 1.5 млрд в 19 в. Это средняя температура по больнице. А фактически дело обстоит таким образом, что в 1500 г. население мира не превышало 450 млн, практически не увеличившись за 1500 лет. Причем в 1680 г. население Китая было меньше чем в 2 г. нашей эры., а население, Египта в 1800 г. - вдвое меньше чем в 3 веке до нашей эры. Ну и по другим странам тоже самое. Население, например, Франции 17 века было примерно полтора раза больше Римской Галлии 4 века нашей эры. Про Новый Свет я уж и не говорю. Население Мексики конца 18 века было в десять раз меньше чем в 1500 г.... Вот таков был прогресс в области роста населения доиндустриальную эпоху...
Заинька: Sergey-M пишет: цитатаНалоги платить надо? Выкупные платежи и т п. По десятку детей разводить не надо. И территория замечательно прокормит. А то в 10х г.г. 20го века чуть не на 2 млн в год население РИ росло, а потом удивлялись - почему голодно, куда земля девается. Ах у помещиков - штыком их зараз
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаА как аграрные общ-ва тысячелтиями жили? Типичная картина такова - Быстрый рост населения, исчерпание доступных ресурсов, стабилизация уровня населения на предельном уровне, потом первая же война, недород или эпидемия приводит к катастрофическому падению численности населения и все начинается сначала. И так тысячи лет, цикл за циклом... Для иллюстрация - изменения численности населения Китая по данным переписей. 2 год нашей эры - 57 млн. человек 21 г. 21 млн. 180 г. 40 млн 609 46 млн 726 41 млн 740 48 млн 754 52 млн 764 16 млн 1029 52 млн 1110 110 млн 1391 56.8 млн 1600 250 млн 1700 100 млн 1800 300 млн 1900 450 млн 1950 550 млн
Динлин: Читатель пишет: цитатаДля иллюстрация - изменения численности населения Китая по данным переписей Спасибо за инфу. Прекрасно виден рост населения. А то что кривая не прямая, а волнообразная - вполне нормально. Мы же описывает не движение идеального тела в идеальном газе, а природный процесс. Скажите лучше - согласны с тем, что для начала выращивания на огородиках КТО-ТО первый должен начать это дело ? И чем раньше он/она начнёт - тем раньше произойдёт переход к земледелию. Посему начать может 20.000 лет назад, а может 10.000 - есть огромная разница.
Читатель: Динлин пишет: цитатаПрекрасно виден рост населения. А то что кривая не прямая, а волнообразная - вполне нормально. Мы же описывает не движение идеального тела в идеальном газе, а природный процесс. Сразу виден математический склад ума Динлин пишет: цитатасогласны с тем, что для начала выращивания на огородиках КТО-ТО первый должен начать это дело ? И чем раньше он/она начнёт - тем раньше произойдёт переход к земледелию. Посему начать может 20.000 лет назад, а может 10.000 - есть огромная разница. В такой постановке вопроса не согласиться не могу.... Правда справедливости ради, надо еще упомянуть так называемую проблему "допотопного сельского хозяйства". Есть мнение, что земледелие якобы возникало неоднократно, причем много раньше неолитической революции. Просто климатические изменения конца ледникового периода сгубили палеолитических крестьян вместе с мамонтами и саблезубыми тиграми...
Динлин: Читатель пишет: цитатаЕсть мнение, что земледелие якобы возникало неоднократно, причем много раньше неолитической революции. Просто климатические изменения конца ледникового периода сгубили палеолитических крестьян вместе с мамонтами и саблезубыми тиграми... Красиво. Ну дык значит - развилка в том, что заниматься выращиванием на огородиках аборигенские женщины начали как минимум одновременно с мезоамериканскими. Нашёлся/нашлась такой матёрый человечище, который их к этому подтолкнул. Тогда через 1000 лет появиться у них дееспособное сельское хозяйство.
thrary: Динлин пишет: цитатаТогда через 1000 лет появиться у них дееспособное сельское хозяйство Но только на ЮВ австралии.
Динлин: thrary пишет: цитатаНо только на ЮВ австралии Тоже нехило - как вся Англия-Франция-Германия вместе взятые
thrary: Динлин пишет: цитатаТоже нехило - как вся Англия-Франция-Германия вместе взятые Если смотреть на карту, то только какая-нить англия ну ладно не англия, испания взятая по отдельности. Центральные районы все равно пустыня и полупустыня и для ямсоводства не годятся.
Магомед: Аргентум – «А если предположить, что австралийцы не стали выжигать леса? Крупная дичь сохранится, и они смогут создать высокоразвитое государство.» – ну , если их не выедят мегалании и сухопутные крокодилы Была тема про это , большая и веселая … - «Плюс эму можно использовать как лошадь.» – ну , в тележку то можно … - «После открытия Восточного побережья столица переносится куда-то туда.» – местным Петром Первым ? - «Так что маори ждёт на НЗ большой облом» – вы это маори скажите … Нация , попортившая много крови англичанам , вряд ли так просто отступится … - «А как порубали всё и сожрали - деградировали (спасибо Кролику).» - ШО , И В ЭТОМ ВИНОВАТЫ ОРАНЖИСТЫ и ЗАПАДЕНЦЫ ?! Динлин - «А мегафауна выжила в Африке» – кстати , а чей то ТОЛЬКО в Африке ? И кого тогда отнести к мегафауне ? Слоны , носороги , бегемоты ? А зубры , лоси , олени и т.п. рази не относятся ?! - «И маори обнаружили, что человеческое мясо пригодно для еды. " – ну и ништяк Пусть строят скотоводческую цивилизацию с разведением «дойных» , «мясных» и «шерстяных» ( ну особо волосатых ) иноплеменников в загонах … - «Есть классная кубинская поговорка:"Деньги есть - зачем работать ? Денег нет - работать надо." – супер Почти про меня Рабинович – «эму подходит к машине, смотрит и сует голову в салон.» – он вас не укусил ? Читатель - «Надо запретить писать постинги на демографические темы людям, которые не читали Мальтуса..» – вам выше , про маори и их домашний скот … - «К России это не в меньшей степени относится.» – звиздец … Россия вымирает , Сибирь заселить так и не смогли , а они , блин , о мальтузианском фашизме рассуждают … - «Дж. Кейнс,» – вы б лучше сразу цитировали Гитлера , о том что что-то много унтерменшей развелось , или Маргарет Тетчер – о том же …
Читатель: Магомед пишет: цитатао мальтузианском фашизме Браво! Тонкий намек на "людоедскую сущность учения Мальтуса" понял...
Крысолов: Читатель пишет: цитатаА по теме, всем надо срочно читать Джареда Даймонда, Я помню вы скидывали эту книгу в общий доступ и я ее скачивал, но потом у меня слетел комп и книгу я не закончил. Есть она у вас в электронном виде?
Magnum: Крысолов пишет: цитатакнигу я не закончил. Есть она у вас в электронном виде? http://www.webfile.ru/462127
Крысолов: СПАСИБО!
Argentum.: Два дня я отстутствовал, извините. Вы тут, гляжу, разговорились. Кто есть мистер Мальтус? В общем, давайте решим так - земледелие появилось - времени то достаточно. В пустынях и степях растёт съедобная лебеда, жёсткие злаки. В саваннах можно это всё разводить. Кстати, я думаю, не сложно хлебное дерево посадить? Легко. Никакие тысячи лет не нужны. Магомед пишет: цитатаИ маори обнаружили, что человеческое мясо пригодно для еды. " – ну и ништяк Пусть строят скотоводческую цивилизацию с разведением «дойных» , «мясных» и «шерстяных» ( ну особо волосатых ) иноплеменников в загонах … Супер! Может, открыть такую тему? Государство маори. Ездовые люди... Мечта. Магомед пишет: цитатаТак что маори ждёт на НЗ большой облом» – вы это маори скажите … Нация , попортившая много крови англичанам , вряд ли так просто отступится Они стали такие злые да людоедские после того, как всё пожрали. А прибывая в НЗ они были просто добрыми полинезийцами на лодочках. Магомед пишет: цитатаА как порубали всё и сожрали - деградировали (спасибо Кролику Я сказал ему спасибо за подсказанное слово.
Магомед: Ну и зря ;)
Магомед: Вы , товарищ , должны ненавидеть западенцев сами , и без подсказок ...
krolik: Магомед пишет: цитатаВы , товарищ , должны ненавидеть западенцев сами , и без подсказок ... Это русские нацики их ненавидят, а не нормальные люди
Динлин: krolik пишет: цитатаЭто русские нацики их ненавидят, а не нормальные люди Учитывая, что западэнцы в большинстве своём украинские нацики, то ненавидеть их должны как раз нормальные люди
thrary: Значит конечно мужичек в ружьях, болезнях и стали занятно излагает. Но передергивает конечно по-черному. Объяснение факта, что из 51 крупного млекопитающего в африке не было приучено ни одного тем что зебры лягаются, а бегемоты кусаются - объяснением назвать невозможно. Ну и так д
thrary: Еще мне понравились его рыдания на тему новой гвинеи. Мол плохо с белковым рационом. А домашних животных всего три. Вон в евразии панимаешь и коровы и овцы, а на этом самом гвинее только курицы да свиньи, нет не получается полноценного белкового рациона. А что в РИ на эти самые свиньи и куры приходится большая часть животного белка он в общем не задумывается.
Читатель: thrary пишет: цитатаОбъяснение факта, что из 51 крупного млекопитающего в африке не было приучено ни одного тем что зебры лягаются, а бегемоты кусаются - объяснением назвать невозможно. Зебры это иллюстрация. А основное доказательство заключается в том, что ни одного из этих животных не удалось приручить даже современной науке после сотни с чем то лет непрерывных попыток... Следовательно, их тем более не могли приручить первобытные жители Африки...
thrary: Читатель пишет: цитатаЗебры это иллюстрация. А основное доказательство заключается в том, что ни одного из этих животных не удалось приручить даже современной науке после сотни с чем то лет непрерывных попыток... Следовательно, их тем более не могли приручить первобытные жители Африки... Ну во-первых шимпанзе конечно тяжело назвать домашними животными, но живут в неволе, размножаются в неволе, приносят докторские дисертации. Искуственный набор идет по линии успешности овладения языка глухонемых и те пе. А во-вторых собственно никто и не пытался приручать, т.к. выгоды сомнительны, зачем их приручать если уже развитые домашние животные с развитыми полезными св-вами....
Динлин: Читатель пишет: цитатаЗебры это иллюстрация. А основное доказательство заключается в том, что ни одного из этих животных не удалось приручить даже современной науке после сотни с чем то лет непрерывных попыток... В Аскания-Нова приручили и разводили крупных антилоп - канн. Давали молоко. Мало чем отличаются от коровы.
Читатель: thrary пишет: цитатасобственно никто и не пытался приручать Невнимательно читали "In the 19th and 20th centuries at least six large mammals—the eland, elk, moose, musk ox, zebra, and American bison—have been the subjects of especially well-organized projects aimed at domestication, carried out by modern scientific animal breeders and geneticists. For example, eland, the largest African antelope, have been undergoing selection for meat quality and milk quantity in the Askaniya-Nova Zoological Park in the Ukraine, as well as in England, Kenya, Zimbabwe, and South Africa, an experimental farm for elk (red deer, in British terminology) has been operated by the Rowett Research Institute at Aberdeen, Scotland; and an experimental farm for moose has operated in the Pechero-Ilych National Park in Russia. Yet these modern efforts have achieved only very limited successes. While bison meat occasionally appears in some U.S. supermarkets, and while moose have been ridden, milked, and used to pull sleds in Sweden and Russia, none of these efforts has yielded a result of sufficient economic value to attract many ranchers. It is especially striking that recent attempts to domesticate eland within Africa itself, where its disease resistance and climate tolerance would give it a big advantage over introduced Eurasian wild stock susceptible to African diseases, have not caught on." "Africa's four species of zebras are even worse. Efforts at domestication went as far as hitching them to carts: they were tried out as draft animals in 19th-century South Africa, and the eccentric Lord Walter Rothschild drove through the streets of London in a carriage pulled by zebras. Alas, zebras become impossibly dangerous as they grow older. (That's not to deny that many individual horses arc also nasty, but zebras and onagers are much more uniformly so.) Zebras have the unpleasant habit of biting a person and not letting go. They thereby injure even more American zoo-keepers each year than do tigers! Zebras are also virtually impossible to lasso with a rope—even for cowboys who win rodeo championships by lassoing horses—because of their unfailing ability to watch the rope noose fly toward them and then to duck their head out of the way. Hence it has rarely (if ever) been possible to saddle or ride a zebra, and South Africans' enthusiasm for their domestication waned. Unpredictably aggressive behavior on the part of a large and potentially dangerous mammal is also part of the reason why the initially so promising modern experiments in domesticating elk and eland have not been more successful."
Читатель: Динлин пишет: цитатаВ Аскания-Нова приручили и разводили крупных антилоп - канн. Давали молоко. Мало чем отличаются от коровы. См. выше. Немного подробнее об нраве этих милых "коров" тут... "Некоторые начинания неутомимого Фальц-Фейна только в наше время находят своих последователей. Речь идет о доместикации, т.е. одомашнивании самых крупных антилоп Африки - канн. Первые "ясноглазые" (от греческого "антолопс" - ясноглазая) появились в Аскании в 1892 году. Первой дойной канной стала антилопа Нила. Надо отметить, что доение канн -дело тяжелое: шаг в сторону вымени расценивается животным как посягательство на личный суверенитет и тут же вперед выставляются метровой длины рога. Поэтому доение происходит в специальных станках, куда животных загоняют в нужное время. Дает канна в день около 3,5 литров молока, которое идет для выхаживания молодняка других животных." http://www.prudky.iatp.org.ua/Askania.htm
Читатель: Argentum. пишет: цитатаКстати, я думаю, не сложно хлебное дерево посадить? Легко. Никакие тысячи лет не нужны. Я так понимаю, что хлебное дерево везде используется лишь как подсобная культура, типа кокосовых пальм. А базировать на них все сельское хозяйство нельзя, не прокормиться... И следовательно хлебным деревом могут всерьез заняться лишь уже оседлые, земледельческие племена вроде полинезийцев. Argentum. пишет: цитатаВ пустынях и степях растёт съедобная лебеда, жёсткие злаки. Нашел еще одного кандидата на одомашнивание. Австралийские аборигены занимались собирательством семян дикого просо, причем используя те же методы и те же каменные инструменты, что и древние китайцы, одомашнившие его китайского родственника 9000 лет назад. Так что можно сначала просо, потом ямс, хлебное дерево и орехи. А из мясной пищи, нехай жрут собаку динго, как корейцы...
полная версия страницы