Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы » Ответить
Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы
dim999: Вашему царю показали фигу(с) или Вставай, страна огромная(с) [quote]Знавшие его натуру и русские и иностранцы впоследствии нередко говорили, что они никак не могли представить себе Николая, садящегося в качестве побежденного за дипломатический зеленый стол для переговоров с победителями.[/quote] [quote]Почва для слухов была подготовлена несколькими обстоятельствами. В Европе, с одной стороны, считали, что падение Севастополя не за горами, несмотря даже на зимнюю задержку, а с другой стороны, чем ближе лично знали и наблюдали Николая иностранные дипломаты, тем меньше, как уже сказано, они представляли себе русского императора в позе и в роли побежденного. Гипотеза самоубийства этим самым логически подсказывалась. Другим обстоятельством была необычайная краткость предсмертной болезни: Николай заболел 12 февраля, а уже утром 18 февраля его не стало. Третьим обстоятельством, породившим указанные слухи, было всеобщее изумление, что несокрушимое, железное здоровье царя, никогда ему не изменявшее, так катастрофически быстро поддалось простуде. Это изумление еще значительно усилилось, когда из показаний некоторых свидетелей выяснилось, что первоначальная болезнь, возникшая 4 февраля и усилившаяся 11-го, совсем почти прошла уже к 16 февраля и что никаких бюллетеней о царской болезни не выпускали именно потому, что считали больного вне всякой опасности.[/quote] http://militera.lib.ru/h/tarle3/22.html В общем-то, даже если не принимать версию отравления, душевное состояние не могло не отразиться на здоровье. Т.е. можно сказать, что убил Николая позор поражений и ещё больший позор неизбежной по его мнению капитуляции. Теперь развилка: история Петра I вообще и Северной войны в частности Николаем тщательно прочитана и принята к сведению и руководству, безвременная кончина соответственно признана несвоевременной. Итак: - Николай жив ещё лет 5. - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. Т.е. в принципе особой креативности от Николая не потребуется, он не первый. Особого риска тоже нет, вариант Энгельса ЕМНИП обсуждали и признали не очень вероятным и весьма трудноосуществимым. Вопрос: какова вероятность года до 1860 умножить на 0 Австровенгрию и сделать Пруссию младшим партнёром? В связи с чем отменить ПМВ, по крайней мере, в сколько-нибудь похожем на РИ виде?
Вандал: sas пишет: У Тарле по данному вопросу ничего нет? У Богдановича есть. Более того, самые значительные потери понесены как раз зимой и весной 1856 года, то есть после зафиксированной цифры. Очень много людей (в основном ополченцев) заболело, как пишет Богданович, болезни были завезены из внутренних районов страны, где свирепствовали эпидемии. Больных негде было разместить, поэтому их стали увозить в тыл, многие больные не вынесли тягот перевозок и умерли. Богданович, кстати, считает убыль от военных обстоятельств за период с 1 января 1853 по по 1 января 1857 г. в 522 тыс. человек, а естественную убыль в армии - в 154 тыс. человек (в то время убыль в среднем за год составляла 3,5% от численности).
Sergey-M: ну так полмиллиона то не за год а за всю войну получается....
Вандал: dim999 пишет: Вы скрытый текст посмотрите. Решался вопрос выделять-не выделять деньги, искали частного инвестора. В предложенном варианте именно эта стадия отсутствует по определению. Ржунимагу. 1. По-Вашему, вопросы решать не надо, а сразу с головой в омут, с ходу принимать любые проекты и прожекты? 2. Простите, я не понял, почему стадия изыскания средств (не частного инвестора, так прямого поиска ресурсов) исключается? 3. С чего Вы взяли вообще, что Обухов при рассматриваемом развитии событий вообще займётся своими изысканиями и, тем более, предложит свой метод правительству? Он отнюдь не идейный изобретатель-бессребренник, а делец тот ещё. Так чем его заинтересовать, если деньги и денежное обращение отменяются? dim999 пишет: А в этой альтернативе будет много стали как минимум. Да кому нужна такая сталь при таких затратах и издержках? dim999 пишет: Просто тех, кто попытается сбежать в Сибирь по ЖД, выловят на Урале и поставят ту же руду копать. А смысл её копать, если обрабатывать некому, наличные ресурсы загружены и сами бегут от свалившегося на них "счастья"? А вот выскококвалифицированных рабочих для выплавки стали Вы таким образом не наловите. dim999 пишет: Ага, союзники проведут линию фронта, поставят ДОТы... И что смешного? Про полевые укрепления не слышали ничего? Про всякие редуты, люнеты, ложементы и проч.? Главное же - Вы потеряете Причерноморье с богатой урожайностью, и Кубань тоже (так как главные транспортные потоки морем перекрыты).
Вандал: Sergey-M пишет: ну так полмиллиона то не за год а за всю войну получается.... Но не за четыре же года. Основные потери - это 1854-1855 год. Причём, чем дальше, тем больше будут возрастать небоевые потери. Кадровые солдаты скоро кончатся, а ополченцы и новобранцы несут большие потери. Кроме того, если только убитых и умерших полмиллиона, то сколько изувечено, комиссовано по инвалидности от болезней и т.д.?
Sergey-M: Вандал пишет: роме того, если только убитых и умерших полмиллиона, то сколько изувечено, комиссовано по инвалидности от болезней и т.д.? так нигде не сказано что полмиллиона убитых и умерших. вы сами эту цифру вывели. согласившись что в нее и инвалиды комиссованные входят.... "
Вандал: Sergey-M пишет: так нигде не сказано что полмиллиона убитых и умерших. вы сами эту цифру вывели. согласившись что в нее и инвалиды комиссованные входят... Полмиллиона общих потерь за период 1853-1855 (фактически, большинство из них за 1854-1855). Полмиллиона убитых и умерших за период 1853-1856 (и неизвестно сколько инвалидов). Это две разных цифры. Что непонятно?
Sergey-M: а как эти цифры меж собой соотносятся? откуда полмиллиона умерших то возьмутся? есть цифры сколко в 56-м именно умерло?
Вандал: Sergey-M пишет: а как эти цифры меж собой соотносятся? Ну, в принципе, логично соотносятся. Первая цифра меньше второй. Sergey-M пишет: откуда полмиллиона умерших то возьмутся? Ну, например, за 1855 год умерло 100 тысяч. Если добавить 40 тысяч погибших, то это уже почти треть всей цифры. Sergey-M пишет: есть цифры сколко в 56-м именно умерло? Нет.
dim999: Вандал пишет: 1. По-Вашему, вопросы решать не надо, а сразу с головой в омут, с ходу принимать любые проекты и прожекты? 2. Простите, я не понял, почему стадия изыскания средств (не частного инвестора, так прямого поиска ресурсов) исключается? Коллега, ещё раз прошу Вас прочитать скрытый текст. Сначала заседания на тему строить-не строить (обсуждение оптимальности именно данного варианта, она нужна), а потом долгое и муторное общение с министром финансов, потом с царём, потом поиск частных инвесторов (а вот эта стадия в военно-мобилизационных условиях отпадает). Вандал пишет: 3. С чего Вы взяли вообще, что Обухов при рассматриваемом развитии событий вообще займётся своими изысканиями и, тем более, предложит свой метод правительству? Он отнюдь не идейный изобретатель-бессребренник, а делец тот ещё. Так чем его заинтересовать, если деньги и денежное обращение отменяются? Того же Туполева, заметьте, нашли чем заинтересовать. Не говоря о том, что делец влезет ещё быстрее, чем в РИ, если увидит возможность построить завод на госресурсах, а после войны им немного поуправлять. Вандал пишет: Да кому нужна такая сталь при таких затратах и издержках? Ещё раз, после войны остаются избыточные мощности по стали и высвобождается часть металлообработки. Вполне на уровне. Система управления ими после войны - не мобилизационная. С чего бы сильно повышенные издержки? Вандал пишет: А смысл её копать, если обрабатывать некому, наличные ресурсы загружены и сами бегут от свалившегося на них "счастья"? А вот выскококвалифицированных рабочих для выплавки стали Вы таким образом не наловите. Высококвалифицированных по-любому готовить надо. И они-то как раз не факт, что побегут. Вандал пишет: И что смешного? Про полевые укрепления не слышали ничего? Про всякие редуты, люнеты, ложементы и проч.? Главное же - Вы потеряете Причерноморье с богатой урожайностью, и Кубань тоже (так как главные транспортные потоки морем перекрыты). А зачем их брать? Линии фронта нет, просто перекрыл снабжение, и либо они из своих редутов вылезли, либо вымерли когда продовольствие закончилось. Да и с потерей Кубани не факт.
Вандал: dim999 пишет: Сначала заседания на тему строить-не строить (обсуждение оптимальности именно данного варианта, она нужна), а потом долгое и муторное общение с министром финансов, потом с царём, потом поиск частных инвесторов (а вот эта стадия в военно-мобилизационных условиях отпадает). А я Вам предлагаю читать открытый текст. С чего Вы взяли, что стадию изыскания ресурсов можно пропустить? Не будут искать инвестора - так будут сами (и очень долго) прорабатывать план набора работников, их размещения, их обеспечения питанием (частный инвестор делал бы это сам, и намного быстрее). Вообще, когда я вижу процедуры проработки решений, то вижу, что наши госчиновники все решения прорабатывали очень обстоятельно, всесторонне, тщательно, но медленно. Пока решение найдут, да пока оно пройдёт все инстанции согласования, пройдут те самые годы. И получится как бы не дольше, чем в реале. dim999 пишет: Того же Туполева, заметьте, нашли чем заинтересовать. Ну-ну. Забудьте про эти методы. dim999 пишет: Не говоря о том, что делец влезет ещё быстрее, чем в РИ, если увидит возможность построить завод на госресурсах, а после войны им немного поуправлять. Делец, прежде всего, подумает, а где гарантии, что после войны все эти безобразия закончатся, и, скажем, завод у него не отберут? dim999 пишет: Ещё раз, после войны остаются избыточные мощности по стали и высвобождается часть металлообработки. Вполне на уровне. Вам уже объяснили, что тигельный метод выплавки стали - он совсем не на уровне, потому как безумно дорог. И после войны в случае возврата к рыночной экономике владельца завода ждёт быстрое разорение. dim999 пишет: С чего бы сильно повышенные издержки? С того, что дешевая сталь делается либо бессемеровским либо мартеновским способом, а не в тиглях. dim999 пишет: Высококвалифицированных по-любому готовить надо. Вот именно. И на подготовку уйдут многие годы, потому что быстро тогда учить не умели, передавали мастерство десятилетиями. А значит, Ваши планы резкого увеличения производства стали идут лесом. И тогда выходит, что много рудокопов не нужно. dim999 пишет: А зачем их брать? Линии фронта нет, просто перекрыл снабжение, и либо они из своих редутов вылезли, либо вымерли когда продовольствие закончилось. Как у Вас всё просто. dim999 пишет: Да и с потерей Кубани не факт. Кубань не теряется. Теряются коммуникации с Кубанью. А значит, кубанского и причерноморского хлеба Вы не увидите. А ещё удивляетесь, откуда взяться голоду.
sanitareugen: Вандал Он не только дорог. Он ещё и малопроизводителен.
dim999: Вандал пишет: И получится как бы не дольше, чем в реале. Ну, от поиска рабочих и т.д. частный инвестор тоже никуда не денется. Насчёт быстрее - смотря какой чиновник и какой инвестор. Вандал пишет: Ну-ну. Забудьте про эти методы. По поводу? Конечно, если добровольно и с песней (с) - они не потребуются, а если нет... Вандал пишет: Делец, прежде всего, подумает, а где гарантии, что после войны все эти безобразия закончатся, и, скажем, завод у него не отберут? Ещё раз: всё делается для войны и на время войны. Никаких криков "отнять и поделить". С чего у него должна сама идея возникнуть, что после победы его будут прижимать? Вандал пишет: Вам уже объяснили, что тигельный метод выплавки стали - он совсем не на уровне, потому как безумно дорог. И после войны в случае возврата к рыночной экономике владельца завода ждёт быстрое разорение. Вандал пишет: С того, что дешевая сталь делается либо бессемеровским либо мартеновским способом, а не в тиглях. С чего Вы взяли, что за 10 лет не просочится информации об этом методе? Его и в РИ пытались секретить - не получилось. А техперевооружение на более производительную технологию проведут при первой же возможности. Т.е. кто Вам сказал, что все тигельные цеха останутся таковыми и в конце войны? Вандал пишет: Как у Вас всё просто. Не всё, но в том, что прорывами оборонительных линий придётся заниматься только около побережья, уверен. Вандал пишет: Кубань не теряется. Теряются коммуникации с Кубанью. А значит, кубанского и причерноморского хлеба Вы не увидите. А ещё удивляетесь, откуда взяться голоду. Скорее всего увидит армия и те, кто там находится.
dim999: Вандал пишет: Вот именно. И на подготовку уйдут многие годы, потому что быстро тогда учить не умели, передавали мастерство десятилетиями. А значит, Ваши планы резкого увеличения производства стали идут лесом. И тогда выходит, что много рудокопов не нужно. Метод сено-солома когда придумали? А аппаратчиков на биотехнологическом производстве я лично практически этим методом и натаскивал. Так что не надо считать предков совсем беспомощными.
fewot: Для того,чтобы выйграть Крымскую войну против Англии,Франции,Турции и "в потенциале" Австрии , у России не было никаких возможностей:ни военных,ни политических,ни экономических,ни финансовых.Если хотите рассматривать вариант победы,то развилку надо сдвинуть хотябы к 1848. О ничьей-другой вопрос.При этом затягивать войну на 10 лет-себе дороже:пировы победы не нужны никому. Отбрасывая Unreal,рассмотрим возможные действия Николая и их возожные последствия. 1.Не предупреждать Англию о начале войны и её целях.В результате задержалось бы сколачивание антирусского блока-появление вражеского флота в Черном море-десантирование и обустройство армии вторжения пришлось бы не на сентябрь,а на октябрь-ноябрь и связанные с этим прелести.Особенно весело было бы англо-французкому флоту 1-2 ноября на стоянке у Змеиного острова или у Сак. 2.Поверить английским газетам что цель вторжения-Севастополь:дезинформация противника через СМИ-это приём скорее века 20-го. Перебросить в Крым заранее хоть пару дивизий и начать подготовку к осаде.Подошедий к Севастополю враг обнаружит 45-тысячный горнизон,укрепления на Сапун-горе,Инкерманских и Федюхиных высотах,батареи у входах Камышовой и Балаклавской бухт,закупоренные затопленными короблями.Осадная артилерия на судах,а места для их выгрузки нет.Разгружать в Евпатории и тянуть 100 км под присмотром казачков.Или штурмовать внешний периметр крепости без тяжолой артиллерии.А за спиной ущё 40 тысяч русских солдат.Плюс из-за задержеи смотри пункт1. 3.Выехать в действующую армию,оставив С-Пб на Александра.Цель:борьба с низкоинициативностью генералитета,быстрая ротация командных кадров по результатам боевых действий,поднятие духа войск. 4.Нейтрализовать Австрию.Для этого составить Манифест на случай войны с Австрией , в котором объявить целью этой войны освобождение Чехии, Словакии, Венгрии,Словении и Северной Италии от австрийского владычества , предоставление им независимости и готовность её гарантировать.Ознакомить Франса-Иосифа с этим черновиком. Думаю,имея нервнодышащую на Судеты и Южную Селезию Пруссию и помня о 48 годе,он задумается. 5.А теперь малой скоростью на Стамбул. При подходе к нему у союзников встанет вопрос:снимать осаду Севастополя или разорваться на три части. 6.Объявить о создании независимых государств Болгарии,Албании,Македонии и полной независимости Сербии и Румынии.У Англии и Франции выбор:заявить,что они воюют ради права Турции угнитать болгар,греков,сербов и прочих,или идти на мир с Россией. Итог:Россия осталась при своих;образовалось несколько новых государств на Балканах;не будет войны 1877г. Внутриполитические последствия для России -полный туман.
Sergey-M: Вандал пишет: Первая цифра меньше второй. общие потери меньше чем безвозвратные? занятно...
Вандал: dim999 пишет: По поводу? Конечно, если добровольно и с песней (с) - они не потребуются, а если нет... По поводу засаживания изобретателей за решетку с требованием разработать и выдать на гора, а не то стенка/петля/бессрочная каторга... Это реалии совсем иного времени. dim999 пишет: Ещё раз: всё делается для войны и на время войны. Ещё раз: анрил неслыханный. Вы знаете, как тогда воевали? Периодически устраивали перемирия, после чего французы приходили с шампанским на позиции к русским, где устраивали пирушки в честь доблестных противников, и наоборот. А Вы тут тотальную войну предлагаете устроить. Для этого совсем по-другому надо на противников смотреть. Так что введение таких мер попросту невозможно, а если и будет проведено, то вызовет именно реакцию "Караул, царь сошёл с ума, спасайся кто может". dim999 пишет: С чего Вы взяли, что за 10 лет не просочится информации об этом методе? Да это ради бога, только вот Вы уже наладили тигельное производство. Теперь надо всё рушить и строить заново. Крайне расточительно. dim999 пишет: Скорее всего увидит армия и те, кто там находится. Там будет находиться союзная армия. Она действительно увидит русский хлеб, как, собственно, видела его и в реале. Резюме. Вы совершенно не представляете реалий времени, на которое взялись сочинять альтернативу, и подходите к тому времени с мерками времени сталинского, с которым знакомы намного лучше. Это Ваша существенная ошибка. Пока Вы её не осознаете и не исправите, дальнейший разговор с Вами смысла не имеет. fewot пишет: О ничьей-другой вопрос.При этом затягивать войну на 10 лет-себе дороже:пировы победы не нужны никому. Отбрасывая Unreal,рассмотрим возможные действия Николая и их возожные последствия. Ну, это не бред и не трава. Хотя сильно альтернативный Николай все равно нужен.
Вандал: sanitareugen пишет: Вандал Он не только дорог. Он ещё и малопроизводителен. Как я понял, dim собирается настроить нахаляву, путем широкого использования неоплачиваемого труда мобилизованных крепостных заводы с очень большим количеством тигелей, а потом господин Обухов под страхом разжалования и повешения должен будет обучить мастеров для каждого тигеля, да так, чтобы качество стали не уступало той, что получалось у него в лабораторных условиях.
Вандал: Sergey-M пишет: общие потери меньше чем безвозвратные? занятно... Делайте выводы о потерях в 1856.
Sergey-M: так данных о 56-м годе у вас нет, сами же сказали....
dim999: Вандал пишет: Да это ради бога, только вот Вы уже наладили тигельное производство. Теперь надо всё рушить и строить заново. Крайне расточительно. Расточительно, не спорю. И 629 с семёркой - тоже. Но имело место в РИ, и неоднократно. Вандал пишет: Как я понял, dim собирается настроить нахаляву, путем широкого использования неоплачиваемого труда мобилизованных крепостных заводы с очень большим количеством тигелей, а потом господин Обухов под страхом разжалования и повешения должен будет обучить мастеров для каждого тигеля, да так, чтобы качество стали не уступало той, что получалось у него в лабораторных условиях. Почти, с небольшими поправками: 1. Обухова и ему подобных сначала всё-таки попытаться взять на патриотизме и послевоенных перспективах 2. Обучать в полном объёме именно от него потребуется только первых, а года через 2-3 - только шлифовка наиболее перспективных из 2, 3 и далее наборов, предварительно выдрессированных его учениками 3. Качество стали, достаточное для конкретных задач. Вандал пишет: Ещё раз: анрил неслыханный. Вы знаете, как тогда воевали? Периодически устраивали перемирия, после чего французы приходили с шампанским на позиции к русским, где устраивали пирушки в честь доблестных противников, и наоборот. А Вы тут тотальную войну предлагаете устроить. Для этого совсем по-другому надо на противников смотреть. Так что введение таких мер попросту невозможно, а если и будет проведено, то вызовет именно реакцию "Караул, царь сошёл с ума, спасайся кто может". Идея сжечь Москву была несколько раньше и лишних вопросов окружающих не вызвала. Вандал пишет: Резюме. Вы совершенно не представляете реалий времени, на которое взялись сочинять альтернативу, и подходите к тому времени с мерками времени сталинского, с которым знакомы намного лучше. Это Ваша существенная ошибка. Пока Вы её не осознаете и не исправите, дальнейший разговор с Вами смысла не имеет. Может быть. Предлагаю сойтись на такой формулировке: технически осуществимо, организационно на уровне имевшихся к тому времени прецедентов осуществимо, практически с учётом фактического состояния системы управления и имеющих место именно на тот момент настроений в обществе - вряд ли.
sanitareugen: dim999 1. Технически - без "суперпрогрессора" неосуществимо. Суперпрогрессор, принёсший подробно расписанную технологию, за год объяснил бы гг. инженерам, те за 2-3 года обучили бы рабочих, и ещё через 1-2 года испытаний пушки пришли бы на вооружение. Т.е. "система 1867 года" была бы в 1860, не ранее. В реале напрягались, умственно и физически, предельно. 2. Организационно - без "суперпрогрессора" не удастся. Суперпрогрессор, используя современные средства связи и штат уполномоченных, что-то смог бы. Без них не смог бы. 3. Финансово - нереально. 4. Возможные социальные последствия - бунт, но не ясно, крестьянский ли или дворянский, или оба.
dim999: sanitareugen пишет: 1. Технически - без "суперпрогрессора" неосуществимо. Суперпрогрессор, принёсший подробно расписанную технологию, за год объяснил бы гг. инженерам, те за 2-3 года обучили бы рабочих, и ещё через 1-2 года испытаний пушки пришли бы на вооружение. Т.е. "система 1867 года" была бы в 1860, не ранее. В реале напрягались, умственно и физически, предельно. Ну вот где я говорил, что будет приниматься на вооружение система 1867 года? Будет вполне себе существовавшие к 1860 нарезные дульнозарядные орудия, 99% что отлитые из стали. Т.к. недостающие заводы по производству стали и пушек будут строиться начиная с 1855 - 1856. Параллельно с разработкой пушек. Господа инженеры вместе с Обуховым отливали пушку в РИ, как, кстати, и рабочие. В этой альтернативе у них просто будет больше подсобных рабочих, причём те из них, кто что-то соображает, на новые заводы пойдут уже с повышением. А насчёт как напрягались в РИ, читайте выше. sanitareugen пишет: 2. Организационно - без "суперпрогрессора" не удастся. Суперпрогрессор, используя современные средства связи и штат уполномоченных, что-то смог бы. Без них не смог бы. Предполагалось, что у царя некоторое количество уполномоченных найдётся. То, что их нет именно у Н1 в 1855, не говорит о том, что их не может быть на том уровне развития: у Петра 1 они были. Насчёт конкретно Н1 dim999 пишет: с учётом фактического состояния системы управления и имеющих место именно на тот момент настроений в обществе - вряд ли. И, если не секрет, какую принципиальную роль сыграет отсутствие телефона и интернета (хотя, я не спорю, с ними было бы проще )? sanitareugen пишет: 3. Финансово - нереально. А Вы посмотрите дискуссию выше. sanitareugen пишет: 4. Возможные социальные последствия - бунт, но не ясно, крестьянский ли или дворянский, или оба. Не факт. Да и будет - ну был 1825, много добились?
sanitareugen: dim999 Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Или там снаряды в свинцовой оболочке? Ну, содержание гликозидов в Armoracia Rusticana не превышает такового для Raphanus Sativus Паровой-то машины для досылания снарядов через ствол, полагаю, нет? Уполномоченные - отчего не быть, были. Флигель-адъютанты. Боюсь, толку от них в подъёме промышленности будет... Немного. При чём тут отсутствие телефона? А при том, что распоряжения идут со скоростью тройки лошадей. Оптический телеграф не зря строили. Но он реален на сравнительно небольшие расстояния при невысоком трафике. А финансовый кризис... Он ведь с наполеоновских войн тянется, с трудом выползаем... И новые сверхрасходы.
Вандал: sanitareugen пишет: Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Там не продавливали. На снаряде выполнялись выступы под нарезы. В несколько рядов. Смещённые в каждом ряду друг относительно друга. При идеальном изготовлении снаряд относительно легко вставлялся в ствол орудия. Малейшая неточность в изготовлении выступов - и снаряд, боюсь, становился невставляемым. Тем не менее, такую пушку даже приняла на вооружение Франция, да и наши как раз в 1860 году. Разумеется, она была не стальной, а бронзовой. Темпы изготовления были крайне невысоки. До 1867 года по-моему даже по одной батарее на дивизию не перевооружили. dim сейчас начнёт кричать про незадействованные ресурсы, в которых всё дело sanitareugen пишет: А финансовый кризис... Он ведь с наполеоновских войн тянется, с трудом выползаем... И новые сверхрасходы. А финансовый кризис по dim'у разрешается радикально путем отмены денежного обращения. Вместо него - военный коммунизм, принудительные реквизиции и работа на победу за пайку.
sanitareugen: Вандал Это несколько позже изобрели. Сперва играли с полигональными снарядами, потом со свинцовой оболочкой.
dim999: sanitareugen пишет: Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Или там снаряды в свинцовой оболочке? Ну, содержание гликозидов в Armoracia Rusticana не превышает такового для Raphanus Sativus Паровой-то машины для досылания снарядов через ствол, полагаю, нет? dim999 пишет: цитата: В 1858 году в России завершилось проектирование новой, легкой, четырехфунтовой пушки, бронзовый ствол которой имел шесть нарезов. Специально для этого орудия профессор Маи-евский создал 4,6-килограммовую чугунную гранату, корпус которой имел выступы, входившие при заряжании в нарезы ствола. Это хитроумное устройство задавало вылетающему снаряду вращение. В головную часть гранаты ввинчивалась медная ударная трубка, которая мгновенно воспламеняла разрывной заряд при попадании гранаты в цель После успешных полигонных и войсковых испытаний и некоторых доработок новое оружие было принято 10 августа 1860 года на вооружение армии. Эта пушка стала образцом переходного оружия, сочетавшего некоторые качества своих предшественников и артсистем близкого будущего. По дальнобойности она вдвое превосходила гладкоствольные пушки того же калибра и назначения, масса продолговатого снаряда была в 2,5 раза больше, чем у ядра, а разрывной заряд в 3 раза превосходил содержимое сферических, четырехфунтовых гранат. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/088_094.php Т.е. к 1860 есть нарезная дульнозарядная пушка с приемлемыми характеристиками. Есть технология стального литья. Проблему низкой живучести нарезов в бронзовом стволе тогда ЕМНИП уже знали. Вандал пишет: dim сейчас начнёт кричать про незадействованные ресурсы, в которых всё дело Зачем кричать? Я об этом спокойно скажу. Как и о том, что в мирное время особой срочности не было и был смысл дождаться казнозарядных орудий.
sanitareugen: dim999 А теперь интересуемся длительностью ввинчивания снаряда с готовыми нарезами в сравнении с заряжанием гладкоствольных орудий. И, соответственно, изменением скорострельности...
dim999: sanitareugen пишет: А теперь интересуемся длительностью ввинчивания снаряда с готовыми нарезами в сравнении с заряжанием гладкоствольных орудий. И, соответственно, изменением скорострельности... За неимением гербовой...
sanitareugen: dim999 Понимаете, пушка Маиевского это скорее экспериментальный стенд, нежели орудие. Её задача - определить принципиальную полезность нарезов в артиллерии.
Вандал: sanitareugen пишет: dim999 Понимаете, пушка Маиевского это скорее экспериментальный стенд, нежели орудие. Её задача - определить принципиальную полезность нарезов в артиллерии. Тем не менее, принята на вооружение. А ещё раньше на вооружение принята аналогичная французская 8-фунтовая пушка. С тем, что эффективность таких пушек находится на очень низком уровне - целиком и полностью с Вами согласен. Появление пули Минье моментально привело к кризису артиллерии, который разрешился только с созданием казнозарядных нарезных (пусть и бронзовых) пушек. По крайней мере, с их созданием артиллерия снова превзошла по дальнобойности винтовку, а по скорострельности снова сравнилась с ней. До тех пор любые полевые пушки - это пустая трата денег. Разве что позволяют сохранить кадры для последующего восстановления артиллерии. То есть, важны в мирное время, а не в военное.
sanitareugen: Вандал Да, но суть-то ветки в возможности технологического (и организационного) рывка с победой в Крымской войне... А для этого данная пушка - не очень.
Вандал: sanitareugen пишет: Да, но суть-то ветки в возможности технологического (и организационного) рывка с победой в Крымской войне... А я вообще не понимаю, а нафига так сложно, когда можно просто? Очевидно, что данная развилка невозможна при реальном Николае. Ибо таких решений реальный Николай принять никак не мог. Значит нужен иной Николай. А иной Николай - это МНПЛ. Где вполне реально мирно без всяких войн, мобилизаций и изнасилований страны, экономики и здравого смысла построить даже быстрее, чем в альтернатвие все эти железные дороги и дать тем самым стране первоначальный пинок для индустриализации. Но, видать, это вечная судьба русских - непременно изобретать свой велосипед и самостоятельно наступать на грабли вслед за остальными.
sanitareugen: Вандал Ну что даст лицей? Сделает из технаря гуманитария? Польза какая-то... Странная.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну что даст лицей? Сделает из технаря гуманитария? Польза какая-то... Странная. Дело не в Лицее. Нужен Николай-управленец и смельчак, а не трусоватый любитель солдатиков и упрощенных решений. В отношении ранней индустриализации не так важно, чтобы Николай любил паровозы, как видение им перспектив, умение проталкивать нужные ему решения и искать и поддерживать толковых исполнителей. А Лицей в принципе мог дать ему первый опыт общения с равными и работы в команде.
sanitareugen: Вандал Ну не верю я, что если в Лицей поместят Великих Князей, то характер общения будет "равных с равными". В лучшем случае - как с приглашёнными для совместного обучения детьми. А скорее - как с низшими. Опять же - преподавательский состав в Лицее куда слабее тех, кто приглашался для занятий с Великими Князьями. Правда, убеждения не столь консервативны. Но если в Лицее учатся В.К. - то и преподавателей будут отбирать несколько иначе. Разве что Колиной маме персик подсунуть? Впрочем, может быть ещё хуже. Смерть матери - психотравма сильнее, чем живая, но строгая к детям и мало с ними общающаяся мать...
sanitareugen: Вандал Кроме того, остаётся финансовый фактор. Наследие войны 1812 года. Долги и инфляция. И каких-то особо глупых решений Канкрина я не вижу. В любом случае - deneg.net
sanitareugen: Вандал А с пушкой - что Маиевского, что французская, явно решение типа "затычка". Относительно дешёвый (ибо можно нарезать в стволах имеющихся орудий) способ хоть как-то использовать артиллерию на поле боя. Увеличив дальность стрельбы до величины, большей дальности стрельбы пехоты. Ценой резкого падения скорострельности и быстрого выхода из строя при разрушении нарезов. "Есть пушки, которые ничего не могут сделать на поле боя. Пусть хоть раз выстрелить смогут..."
dim999: Вандал пишет: Очевидно, что данная развилка невозможна при реальном Николае. Ибо таких решений реальный Николай принять никак не мог. Значит нужен иной Николай. А иной Николай - это МНПЛ. Где вполне реально мирно без всяких войн, мобилизаций и изнасилований страны, экономики и здравого смысла построить даже быстрее, чем в альтернатвие все эти железные дороги и дать тем самым стране первоначальный пинок для индустриализации. Уважаемый коллега, не поделитесь ссылкой на МНПЛ? А то я ещё две развилки прикидываю и подозреваю, что одна из них может тоже показаться Вам небесспорной.
Вандал: sanitareugen пишет: Разве что Колиной маме персик подсунуть? Да. Какая-нибудь жестокая инфлюэнца усугубленная меланхолией по смерти супруга (хоть и нелюбящий, а всёж не чужой человек). sanitareugen пишет: Впрочем, может быть ещё хуже. Ну это уже простор для авторского произвола. Вполне допустимый. Можно рассчитывать на компенсацию матери со стороны Анны Павловны (если не ошибаюсь). sanitareugen пишет: В лучшем случае - как с приглашёнными для совместного обучения детьми. А скорее - как с низшими. Хе. Пусть попробуют с юным князем Горчаковым как с низшим поговорить. sanitareugen пишет: Опять же - преподавательский состав в Лицее куда слабее тех, кто приглашался для занятий с Великими Князьями. Силу по каким параметрам определяете? Задача учителя не столько преподавать знания (человек, получивший качественное образование дальше образовывается сам, и качество первоначального преподавания уже не имеет значения), сколько воспитывать своих учеников. sanitareugen пишет: Кроме того, остаётся финансовый фактор. Наследие войны 1812 года. Долги и инфляция. И каких-то особо глупых решений Канкрина я не вижу. В любом случае - deneg.net До начала 1840-х. Потом ситуация начинает потихоньку улучшаться. И я всё-таки делаю расчёт на привлечение капиталов, уже циркулирующих внутри страны. Обсуждалось на заре МНПЛ возможное примирение со старообрядцами, а там очень немаленькие деньги, сотни миллионов, они смогут двинуть индустриализацию.
sanitareugen: Вандал Нну... Князь Горчаков может изящно нахамить министру Нессельроде, с позиций настоящего аристократа. Но тут царевич(и)... Что до "параметров учителей"... То их по крайней мере три. 1. "Учёные титулы". Тут у учителей Николая преимущество. Профессора университета, авторы монографий. Что, разумеется, не означает обязательно, что они лучшие специалисты, тем более лучшие преподаватели. Но всё же... 2. Волевые качества. Саша Пушкин привычно получает "ноль" по математике и... И всё нормально. Ничего такого в воспитании Николая не могло быть. А без "приучения к труду", как бы оно некомфортно ученику не было, ничего у Николая не выйдет. Будет бонвиван на троне. До самой Крымской. 3. Личные моральные качества. Кто там из лицейских преподавателей попивал? Впрочем, это чисто спекулятивные рассуждения - если в Лицей направят царевичей, то и программы, и препсостав будут пересмотрены, да и ученики будут, скорее всего, иными. И не совсем понял про "трусость" Николая. Перед бунтовщиками он появлятся, что на Сенатской, что при "холерных бунтах", на войну едет... В недостатке личной храбрости упрекнуть его трудно. Боялся резких реформ? Ну так не собой рисковал - страной. Старообрядцы? Вот не уверен, что там такие уж капиталы могут поступить... Или предложить что-то очень ценное? Скажем, статус церквей старого обряда равный господствующей? А "господствующая" не взбунтуется? Это ведь ещё и важная статья "безгрешных доходов" - закрывать глаза на отправление старых обрядов... Или продолжить движение в направлении, намеченном Павлом? Император же Павел, сам приверженный древнему чину православного богослужения (в его домовой церкви в Михайловском замке служили по-старому), полагал дело восстановления полноты русской Церкви одной из главных задач своего правления. В 1796 г. законное священство было даровано старообрядцам Казани, в 1797 г. — Нижнего Новгорода, а 12 марта 1798 г. был издан именной указ императора, в котором всем епархиальным архиереям предписывалось рукополагать священников для старообрядцев, причем в обязательном порядке по древнему чину. По этому же указу было разрешено повсеместное строительство старообрядческих храмов. Сразу же после издания указа на высочайшее имя было подано прошение московских старообрядцев, почти во всем (кроме упоминания о епископе) сходное со статьями инока Никодима. В прошении, однако, содержался новый, очень важный пункт — о том, чтобы старообрядцам по их личному желанию было разрешено приобщаться Святых Христовых Тайн в Греко-Российской Церкви, а сынам этой Церкви «приобщаться Святых Тайн от старообрядческих священников». Из отмены клятв естественно вытекало требование о том, что «распри, раздоры и хулы ни с единыя стороны да не слышатся за содержание разных обрядов и разных книг, употребляемых для богослужения». На поданном ему прошении император начертал: «Быть по сему». На доработку документ направили московскому митрополиту Платону1. Тот составил «11 пунктов единоверия», утвержденные Синодом. В большинстве своем они удовлетворяли стремления просителей, однако некоторые детали были прописаны так, что существенно сужали возможности изживания церковного раскола. Так, пункт 1 разрешает (отменяет) клятвы, наложенные на приверженцев старого обряда только в случае их перехода в единоверие. Присоединение к единоверию было возможно только для «не менее пяти лет уклонявшихся от Церкви» (пункт 5), а принятие Святых Тайн членом Греко-Российской Церкви от единоверческого священника допускалось только «в крайней нужде, в смертном случае» (пункт 11). Последний пункт очевидно противоречил предшествовавшему ему пункту 10, подтверждавшему «оставление священнодействий, совершенных старообрядческими священниками в законной силе (при этом таинства, совершаемые в Греко-Российской Церкви, также должны приниматься единоверцами без исправления)». Все эти оговорки лишали стремления как императора Павла, так и старообрядцев (начиная с инока Никодима) силы и ясности, придавали тогдашнему единоверию двойственный характер и были одной из причин того, что в большинстве своем старообрядцы «11 пунктов» не приняли и продолжали поиск церковной иерархии «на стране далече». http://www.pravaya.ru/faith/118/2777
полная версия страницы