Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы » Ответить
Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы
dim999: Вашему царю показали фигу(с) или Вставай, страна огромная(с) [quote]Знавшие его натуру и русские и иностранцы впоследствии нередко говорили, что они никак не могли представить себе Николая, садящегося в качестве побежденного за дипломатический зеленый стол для переговоров с победителями.[/quote] [quote]Почва для слухов была подготовлена несколькими обстоятельствами. В Европе, с одной стороны, считали, что падение Севастополя не за горами, несмотря даже на зимнюю задержку, а с другой стороны, чем ближе лично знали и наблюдали Николая иностранные дипломаты, тем меньше, как уже сказано, они представляли себе русского императора в позе и в роли побежденного. Гипотеза самоубийства этим самым логически подсказывалась. Другим обстоятельством была необычайная краткость предсмертной болезни: Николай заболел 12 февраля, а уже утром 18 февраля его не стало. Третьим обстоятельством, породившим указанные слухи, было всеобщее изумление, что несокрушимое, железное здоровье царя, никогда ему не изменявшее, так катастрофически быстро поддалось простуде. Это изумление еще значительно усилилось, когда из показаний некоторых свидетелей выяснилось, что первоначальная болезнь, возникшая 4 февраля и усилившаяся 11-го, совсем почти прошла уже к 16 февраля и что никаких бюллетеней о царской болезни не выпускали именно потому, что считали больного вне всякой опасности.[/quote] http://militera.lib.ru/h/tarle3/22.html В общем-то, даже если не принимать версию отравления, душевное состояние не могло не отразиться на здоровье. Т.е. можно сказать, что убил Николая позор поражений и ещё больший позор неизбежной по его мнению капитуляции. Теперь развилка: история Петра I вообще и Северной войны в частности Николаем тщательно прочитана и принята к сведению и руководству, безвременная кончина соответственно признана несвоевременной. Итак: - Николай жив ещё лет 5. - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. Т.е. в принципе особой креативности от Николая не потребуется, он не первый. Особого риска тоже нет, вариант Энгельса ЕМНИП обсуждали и признали не очень вероятным и весьма трудноосуществимым. Вопрос: какова вероятность года до 1860 умножить на 0 Австровенгрию и сделать Пруссию младшим партнёром? В связи с чем отменить ПМВ, по крайней мере, в сколько-нибудь похожем на РИ виде?
Вандал: sanitareugen пишет: Видимо, для такой схемы понадобится ещё и компенсация душевладельцам... В реале для этого на протяжении длительного времени велась кропотливая работа по "перевоспитанию" помещиков. Их постепенно приучали к мысли, что "души" - не вещи, а такие же люди, как и сами помещики. И я не думаю, что так уж много крестьян воспользуется предоставленной возможностью получить свободу (инерция русских мужиков, стремление жить "миром"), а те, кто ей воспользуется - от таких помещики зачастую и сами рады будут избавиться. Но вот что из этого точно может получиться - значительно больше рабочих рук для строительства железных дорог. В реале дорогу Петербург-Москва строило ежегодно порядка 50 тысяч рабочих. Здесь они будут обходиться дешевле (не надо платить помещикам отступные) и их может быть запросто 100 тысяч. sanitareugen пишет: Это ведь не конец XIX, начало ХХ века, "аграрное перенаселение"... Вообще говоря, аграрное перенаселение в Нечерноземье к середине XIX века уже имело место быть. Население в этих районах всю первую половину XIX века практически не росло. А рост во второй половине XIX века произошёл за счёт городов. В этой альтернативе помещики не будут получать новых земель на юге - земли останутся казенными и на них будут поначалу селить военных поселян (уволенных в запас солдат) и таких вот "уволившихся". Гоголь не напишет своих "Мертвых душ". И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные?
Sergey-M: Вандал пишет: И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные? хм. тут опять вероятность дворянского бунта всплывает....
Вандал: Sergey-M пишет: хм. тут опять вероятность дворянского бунта всплывает.... А мы их штыками. Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? Ну и ещё безземельные дворяне, которые давно уже кормятся не от земли, а от шпаги. Так что надо только правильную кадровую политику проводить. А поднять крестьян тем дворянам-неудачникам не получится, так как к тому времени уже широко распространятся слухи о том, как хорошо жить крестьянам под управлением Ведомства Госимуществ.
sanitareugen: Вандал пишет: И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные? Так переходили в казну. В реале. Но казна их продавала с аукциона, назначая вырученные деньги на покрытие убытков Дворянского Банка (по невозвращённым задолженностям). Вариант перевода в госкрестьяне рассматривался, причём никаких принципиальных возражений не было. Одно непринципиальное. deneg.net И по США. Что нашёл. 1840-49 Average annual value of agricultural exports; $90 million or 65% of total exports 1850-59 Average annual value of agricultural exports; $189 million or 81% of total exports 1851-60 Average annual value of cotton exports; $124 million or 54% of total exports 1854-57 Crimean War provided boom for U.S. agricultural exports, especially wheat 1860-69 Average annual value of agricultural exports; $182 million or 75% of total exports 1865-80 Wheat exports increased sharply 1870-79 Average annual value of agricultural exports; $453 million or 79% of total exports http://www.fas.usda.gov/info/50th/timelines.htm По населению: 1840 USA Total: 17,063,353 1850 USA Total: 23,191,876 1860 USA Total: 31,443,321 http://www.usapopulationmap.com/race_1840.html Золотое содержание доллара тогда составляло 23.22 грана (с 1837 года), или около 1.5 грамма золота. (Золотой 10-рублёвый империал составлял 11.61 грамма). Возможно, лучше сравнивать через более распространённое серебро. В США был курс 1:16, т.е. доллар соответствовал 24 граммам серебра. Русский рубль - 20.73 грамма серебра. Иначе говоря, по золоту доллар равен 1 руб. 29 коп., а по серебру 1 руб. 16 коп. Ассигнационный курс в России 3.50 ассигнациями за рубль серебром, в США до Гражданской войны банкноты обращаются по номиналу.
sanitareugen: Вандал пишет: Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? Исследования показали такую долю офицеров недворянского происхождения (в процентах по годам) 269: Полки 1762 1816 1844 1894 4-й драгунский Псковский 13,5 18,4 23,3 21 35-й драгунский Белгородский 16 25,9 36,9 39,4 1-й драгунский Московский 12 19,9 20 25,6 38-й драгунский Владимирский 19,4 18,7 15,5 17,3 2-й драгунский С.-Петербургский 3 26,6 30,8 21,8 В среднем. 12,6 20,1 25,2 25 6-й пехотный Владимирский 45,6 14,5 20,4 60 6-й гренадерский Таврический 13,3 25,6 32,2 50,6 Лейб-гвардии С -Петербургский 26 24,6 6,2 17,6 80-й пехотный Кабардинский 41 28,8 37,8 55,1 38-й пехотный Тобольский 31 37,3 35,9 40,8 В среднем: 31,6 26,2 26,5 44,8 В общем, если не брать гвардию, то от четверти до трети не-дворян. И по сословиям: " Среди последних было 99 детей личных дворян и обер-офицеров (2,7%), 215 - солдат (5,8%), 19 - казаков (0,5%), 48 - однодворцев (1,3%), 44 - крестьян (1,2%), 14 - посадских людей (0,4%), 6 - купцов (0,2%), 23 - приказных людей (0,6%), 56 - духовенства (1,5%), 17 - разночинцев (0,5%) и 80 человек (2.1%), не указавших происхождения " http://history.scps.ru/officer/07.htm
Вандал: sanitareugen пишет: Так переходили в казну. В реале. Но казна их продавала с аукциона, назначая вырученные деньги на покрытие убытков Дворянского Банка (по невозвращённым задолженностям). Насколько мне известно - было с точностью до наоборот. Крестьяне терпящих бедствие помещичьих хозяйств выкупались в казну. А следовало бы просто забирать. А землю продавать. sanitareugen пишет: В общем, если не брать гвардию, то от четверти до трети не-дворян. Ну, собственно, кавалерия - тоже средоточие дворян. А вот из приведённых пехотных полков собственно пехотных только 3: Владимирский, Кабардинский и Тобольский. Вполне можно представить себе, что альтернативный Николай после выступления декабристов сделает ставку в ещё большей степени на унтеров. Конечно, на боевой способности армии это скажется не лучшим образом. Но за всё надо платить. sanitareugen пишет: Иначе говоря, по золоту доллар равен 1 руб. 29 коп., а по серебру 1 руб. 16 коп. Ну, где-то так. В фунте было 5 долларов или 6 рублей.
Sergey-M: Вандал пишет: так как к тому времени уже широко распространятся слухи о том, как хорошо жить крестьянам под управлением Ведомства Госимуществ. а им правда так хорошо там живется? Вандал пишет: Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? ну теперь вижу... sanitareugen пишет: И по сословиям: ну зачем ссылки на 1700-е годы то давать?
sanitareugen: Вандал Ну, так выкупались. А полученные суммы шли на погашение задолженности. Затем казна продавала их с аукциона.
Вандал: sanitareugen пишет: И по США. Что нашёл. Сравним с Россией. цитата: 1840-49 Average annual value of agricultural exports; $90 million or 65% of total exports Россия 1841-1850 общий вывоз - 194,9 мил. кредитных рублей (по другим данным даже 284 мил. сер. рублей) , из них хлеба 47,8 мил. кредитных рублей. 1850-59 Average annual value of agricultural exports; $189 million or 81% of total exports Россия 1851-1860. Общий экспорт 258,5 мил. кредитных рублей (по другим данным 358,6 мил. сер. рублей), в т.ч. хлеба - 85,7 мил. кредитных рублей. Курс кредитного рубля к серебряному до Крымской войны 1:1, в 1858 - 1:0,8 То есть в рассматриваемый период по экспорту Россия смотрится вполне достойно. sanitareugen пишет: По населению: цитата: 1840 USA Total: 17,063,353 1850 USA Total: 23,191,876 1860 USA Total: 31,443,321 Ну а Россия в 1835 году 60 миллионов, в 1851 - 69 миллионов, в 1858 - 74 миллиона.
Вандал: Кстати, о железных дорогах в США. За период с 1850 по 1860 в США построено 34,8 тыс. км железных дорог. Я предлагаю для России в 14 раз меньше.
Вандал: sanitareugen пишет: Вандал Ну, так выкупались. А полученные суммы шли на погашение задолженности. Затем казна продавала их с аукциона. Поищу в своих архивах. Там не так всё было. То есть, в 1820-е и 1830-е возможно так оно и было. Речь о более поздних временах.
sanitareugen: Вандал Ну, собственно, из того, что одного порядка суммы экспорта при 2-3 кратном превышении населения (т.е. растёт потребление, в том числе и доля потребления, удовлетворяемая экспортом) и следует, что инвестиционный ресурс у США существенно выше.
sanitareugen: Вандал С изумительным терпением и зоркостью подкарауливала она дальние и ближние деревни, разузнавала по секрету об отношениях их владельцев к опекунскому совету и всегда, как снег на голову, являлась на аукционах. ... И чудо какое: как я тридцать тысяч, окроме казенного долга, надавала, так словно вот весь аукцион перерезала! (Салтыков-Щедрин, "Господа Головлёвы")
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, собственно, из того, что одного порядка суммы экспорта при 2-3 кратном превышении населения (т.е. растёт потребление, в том числе и доля потребления, удовлетворяемая экспортом) и следует, что инвестиционный ресурс у США существенно выше. Так я и не ставлю целью построить 38 тысяч км железных дорог за десять лет. Кстати, насчёт инвестиционного ресурса - это ошибочное мнение. В России может быть более существенное расслоение между богатыми и бедными, то есть, если среднедушевое потребление в два раза ниже, чем в Штатах, то инвестиционный ресурс будет тот же самый. К сожалению, на найденном Вами ресурсе нет данных по импорту. Вот здесь могут быть существенные отличия.
Вандал: sanitareugen пишет: Салтыков-Щедрин, "Господа Головлёвы" Ну так это же художественное произведение. Хронологически нельзя установить, какой период описывается. Это же, если не ошибаюсь, матушка Иудушки?
sanitareugen: Вандал Художественное. Но написанное высокопоставленным чиновником МВД (кажется, именно вице-губернатор и организовывал продажу имений?)
Вандал: В общем так. Насчёт дорог. Программа-минимум. Варшавско-Венская (317 км) - реал. Петербурго-Московская (644 км) - построить в 1841-1849 гг (в реале 1843-1851) Московско-Нижегородская (442 км) - в реале был Высочайший рескрипт 1847 г. на постройку, здесь бы к осени 1855 построить Московско-Курская с веткой Орёл-Брянск (537 + 140 км). Построить к осени 1859, в том числе ветку до Брянска открыть не позднее сентября 1857. На юге построить дороги Харьков-Полтава-Кременчуг (259 км) и Одесса - Балта - Ольвиополь - Знаменка - Крюков-на-Днепре (617 км) к осени 1860 года. Итого за 1841-1860 - ~3000 км. Программа-максимум. То же за тот же период плюс Брянск-Смоленск-Витебск (394 км), Курск-Харьков (244 км), Харьков - Лозовая - Павлоград - Александровск - Мелитополь - Джанкой - Феодосия (с веткой на Севастополь - 813 км), Москва-Рязань (198 км), Москва - Смоленск - Брест - Варшава (~ 1300 км), Курск - Ворожба - Бровары - Киев (489 км), Орёл - Елец - Грязи - Поворино - Царицын (918 км), Рязань - Тамбов - Саратов (663 км), Киев - Жмеринка - Бирзула (462 км), Уральская Горнозаводская дорога (Пермь - Чусовая - Гороблагодатская - Нижний Тагил - Екатеринбург) с веткой на Тюмень (813 км). Итого по программе максимум дополнительно 6300 км. В общем, не вижу ничего сверхестественного в выполнеии программы-минимум в заданные сроки, а программы максимум - в течение следующего десятилетия.
sanitareugen: Вандал Полистал Ключевского. Об аукционах по продаже имений с невыплаченной задолженностью он упоминает (в контексте возможного самовыкупа крестьян, причём Указ о возможности такового был издан - но реально неприменим). И о том, что, если выкупать в казну с переводом в госкрестьяне - можно было бы к концу 40-х свести крепостное состояние к незначительному остатку, тоже упоминает. А вот что помешало - нехватка денег, саботаж чиновников (который Ключевский ставит едва ли не главной причиной) или нераспорядительность власти, судить не могу...
Вандал: sanitareugen пишет: И о том, что, если выкупать в казну с переводом в госкрестьяне - можно было бы к концу 40-х свести крепостное состояние к незначительному остатку, тоже упоминает. Согласно Ключевскому, всё еще веселее. В соответствии с законом от 2 апреля 1842 года вводилась юридическая норма о том, что крестьянину не нужно платить за свою свободу. И если бы у Николая была решимость, он бы мог следующим указом (пусть и через несколько лет, скажем, в 1847 году) сделать всех крестьян лично свободными и позволить им выкупать землю у помещиков на аукционах.
sanitareugen: Вандал А в довершение весёлости (первое же апреля сегодня!) вспомним у того же Ключевского, как принятый в пользу крестьян Указ таинственно исчезает из Собрания Законов
Вандал: sanitareugen пишет: А в довершение весёлости (первое же апреля сегодня!) вспомним у того же Ключевского, как принятый в пользу крестьян Указ таинственно исчезает из Собрания Законов Я думаю, что если царь будет заинтересован в скорейшем освобождении крестьян, он такого вредительства не допустит. На то у него жандармы есть.
sanitareugen: Вандал Так в том и ужас, что это не АИ. Указ был "потерян". Как потеряли дело о хищении: В конце 20-х годов и в начале 30-х производилось одно громадное дело о некоем откупщике; это дело вели 15 для того назначенных секретарей, не считая писцов; дело разрасталось до ужасающих размеров, до нескольких сотен тысяч листов. Один экстракт дела, приготовленный для доклада, изложен был на 15 тыс. листов. Велено было, наконец, эти бумаги собрать и препроводить из Московского департамента в Петербург; наняли несколько десятков подвод и, нагрузив дело, отправили его в Петербург, но оно все до последнего листа пропало без вести, так что никакой исправник, никакой становой не могли ничего сделать, несмотря на строжайший приказ Сената; пропали листы, подводы и извозчики. И о "потере Указа": Можно понять, какое важное значение мог бы иметь закон 8 октября 1847 г., предоставлявший крестьянам имений, продававшихся с публичного торга, выкупаться с землей: две трети дворянских имений состояли в неоплатных долгах казенным учреждениям. Сумма этих долгов близко подходила к миллиарду. Собственно говоря, освобождение крестьян можно было бы совершить чисто финансовой операцией, назначив срок для уплаты долгов, и потом конфисковать имения, как они конфискуются и теперь частными банками. Но не хотели прибегать к такой политической стратегеме, пользуясь затруднительным положением дворянства. Имений, которые продавались с публичного торга, было множество, но, чтобы крестьяне могли выкупаться, нужно было устроить удобный для них порядок аукциона, устроить известный порядок оповещения крестьян о продаже, наконец, устроить им возможность получать ссуды (редкое имение могло тотчас собрать достаточное количество своих денег), ничего этого не было предусмотрено. Закон просто был брошен в аукционную залу, со всех сторон полились представления о затруднениях, какие встречались при применении закона. Правительство могло поступить двояко: сознавая недостаток выработанного закона, оно могло гласно отменить его; сознавая пользу этого закона, оно могло развить и поправить его; то и другое оно могло сделать по праву, ибо каждое правительство может и отменить закон и поправить его, сознаваясь в ошибке; все это в порядке вещей. Поступили иначе. Высочайшая власть не отменяла закона, но через несколько месяцев вышло новое издание Свода законов; закона 8 октября там не оказалось. Имения продавали с торгов, крестьяне обращались с ходатайством к правительству; им говорили, что закона об этом нет, им показали издание, и просители не находили его там. Высшая власть не отменяла закона; бюрократия, устроенная для установления строгого порядка во всем, представляла единственное в мире правительство, которое крадет у народа законы, изданные высшей властью; этого никогда не было ни в одну эпоху, кроме царствования Николая, и, вероятно, никогда не повторится.
Вандал: sanitareugen пишет: Так в том и ужас, что это не АИ. Указ был "потерян". Я знаю. При несколько ином Николае не потеряли бы. Когда Вы делаете какое-то важное дело, наверняка Вы контролируете узловые пункты. "Потерянные" Указы - такие узловые пункты и есть. sanitareugen пишет: Собственно говоря, освобождение крестьян можно было бы совершить чисто финансовой операцией, назначив срок для уплаты долгов, и потом конфисковать имения, как они конфискуются и теперь частными банками. Тоже неплохой вариант, о чём я говорил. Но теперь мне представляется, что есть более изящное решение. Замордовать помещиков полумерами и исподволь подготовить их к мысли, что лучше уж освободить крестьян (как говорится, "лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас").
sanitareugen: Хммм... Вандал пишет: Замордовать помещиков полумерами И получить дворянский бунт? Причём, возможно, совмещенный с крестьянским (в силу саботажа чиновников "полумеры" будут ложиться на крестьян тяжелее, чем на помещиков)...
Вандал: sanitareugen пишет: И получить дворянский бунт? Ну, у Ключевского приводится мнение одного из дворян по поводу Указа 1842 года. Не стали бы дворяне бунтовать - подчинились бы. Бунт, похоже, существовал лишь в воображении Николая. А вот для того, чтобы получить адекватное представление об общественном мнении, у Николая был корпус жандармов. sanitareugen пишет: в силу саботажа чиновников "полумеры" будут ложиться на крестьян тяжелее, чем на помещиков Ну и справляться с саботажем и произволом чиновников жандармы тоже призваны. Хотя не было никакого целенаправленного саботажа на самом деле. Все описанные Ключевским явления вполне укладываются в модель перегрузки иерархической модели управления информационными потоками. Чиновникам было не до саботажа - они "отрабатывали бумаги". И все пропавшие законы вполне логично укладываются в отработку - чем меньше противоречий в правилах, тем проще бумаги отрабатывать.
sanitareugen: Вандал Польские - бунтовали. В 1864. И, подозреваю, за исключением нескольких идеалистов, как раз по поводу возможной отмены крепостного права.
Вандал: sanitareugen пишет: Польские - бунтовали. В 1864. И, подозреваю, за исключением нескольких идеалистов, как раз по поводу возможной отмены крепостного права. 1. Польские - не считаются. У них менталитет другой. Если русские дворяне воспитывались в парадигме служения государю и Отечеству, то польская шляхта желала лишь прежних вольностей. 2. Вообще-то, бунтовали они в 1863, а в 1864 их уже задавили. 3. Разве в 1863-1864 в Польше крепостное право уже не отменили?
sanitareugen: Вандал Отменили. Как раз в 1864 и отменили. Подозреваю, в качестве одной из мер по подавлению восстания.
литовец: 1864 отдали крестьянам землю/уделы на которой они работали, НЕ БЫЛО УРЕЗОВ В ПОЛЬЗУ ПОМЕЩИКОВ, а личную свободу дал еще Наполеон В 1807 Г.
Вандал: sanitareugen пишет: Отменили. Как раз в 1864 и отменили. Подозреваю, в качестве одной из мер по подавлению восстания. Надо было раньше их наказать. Отобрать всю землю ещё в 1831. И отдать крестьянам. Вот веселье было бы.
полная версия страницы