Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы » Ответить
Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы
dim999: Вашему царю показали фигу(с) или Вставай, страна огромная(с) [quote]Знавшие его натуру и русские и иностранцы впоследствии нередко говорили, что они никак не могли представить себе Николая, садящегося в качестве побежденного за дипломатический зеленый стол для переговоров с победителями.[/quote] [quote]Почва для слухов была подготовлена несколькими обстоятельствами. В Европе, с одной стороны, считали, что падение Севастополя не за горами, несмотря даже на зимнюю задержку, а с другой стороны, чем ближе лично знали и наблюдали Николая иностранные дипломаты, тем меньше, как уже сказано, они представляли себе русского императора в позе и в роли побежденного. Гипотеза самоубийства этим самым логически подсказывалась. Другим обстоятельством была необычайная краткость предсмертной болезни: Николай заболел 12 февраля, а уже утром 18 февраля его не стало. Третьим обстоятельством, породившим указанные слухи, было всеобщее изумление, что несокрушимое, железное здоровье царя, никогда ему не изменявшее, так катастрофически быстро поддалось простуде. Это изумление еще значительно усилилось, когда из показаний некоторых свидетелей выяснилось, что первоначальная болезнь, возникшая 4 февраля и усилившаяся 11-го, совсем почти прошла уже к 16 февраля и что никаких бюллетеней о царской болезни не выпускали именно потому, что считали больного вне всякой опасности.[/quote] http://militera.lib.ru/h/tarle3/22.html В общем-то, даже если не принимать версию отравления, душевное состояние не могло не отразиться на здоровье. Т.е. можно сказать, что убил Николая позор поражений и ещё больший позор неизбежной по его мнению капитуляции. Теперь развилка: история Петра I вообще и Северной войны в частности Николаем тщательно прочитана и принята к сведению и руководству, безвременная кончина соответственно признана несвоевременной. Итак: - Николай жив ещё лет 5. - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. Т.е. в принципе особой креативности от Николая не потребуется, он не первый. Особого риска тоже нет, вариант Энгельса ЕМНИП обсуждали и признали не очень вероятным и весьма трудноосуществимым. Вопрос: какова вероятность года до 1860 умножить на 0 Австровенгрию и сделать Пруссию младшим партнёром? В связи с чем отменить ПМВ, по крайней мере, в сколько-нибудь похожем на РИ виде?
Ответов - 190, стр:
1 2 3 4 5 All
тухачевский: dim999 пишет: 1860 умножить на 0 Австровенгрию А она причем?
dim999: тухачевский пишет: А она причем? Надо же как-то до Парижа добираться. Опять-таки излишним дружелюбием не отличалась.
Вандал: dim999 пишет: - Николай жив ещё лет 5. Вполне логично. Может, даже и не пять, а все десять. dim999 пишет: - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. А вот это бесполезно. В ходе войны поздно что-то переустраивать. Разве что начать вторую Отечественную до полной победы. Но это лет 20, и как результат - полное экономическое разорение страны и отбрасывание её далеко назад. После Петра Россия лет 30 в себя приходила. тухачевский пишет: А она причем? Полагаю, коллега dim999 подразумевает войну 1859 года. Вот только будет ли она при затянувшейся Крымской?
dim999: Вандал пишет: Разве что начать вторую Отечественную до полной победы. Именно это и предлагается. Вандал пишет: Но это лет 20 ИМХО - пессимизм. Лет от 5 до 10. Вандал пишет: как результат - полное экономическое разорение страны и отбрасывание её далеко назад. Мягко говоря не факт. Масштаб боевых действий относительно невелик, большая часть ресурсов идёт на форсированное развитие промышленности и транспорта. Ну и практически наверняка - заметное обновление военной и промышленной элиты, тоже полезно. Кстати, Пруссия - естественный союзник, и когда пушек надо вчера и много, на отношения с Круппом успехи обуховцев ИМХО не повлияют. Вандал пишет: Полагаю, коллега dim999 подразумевает войну 1859 года. Вот только будет ли она при затянувшейся Крымской? Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы.
Вандал: dim999 пишет: Мягко говоря не факт. Факт. dim999 пишет: Масштаб боевых действий относительно невелик А Вы знаете, что при этом невеликом масштабе действий Россия отмобилизовала армию в 2,5 миллиона человек, и большую часть этой армии держала на границах Пруссии, австро-Венгрии и на Балтийском побережье? А сколько из этих мобилизованных просто померло от болезней всяких всего за год? А в каком состоянии была финансовая система страны к моменту, когда Александр II решился на переговоры (может быть, Вы думали, что у него не было balls? Так вся его ловеласная жизнь доказывает обратное, просто он ещё и гибкостью от своего отца отличался). dim999 пишет: ИМХО - пессимизм. Лет от 5 до 10. Отнюдь. Реализм. Я всё-таки Миром Николая занимался. За 5-10 лет промышленного переворота, позволяющего победить в войне, не совершить. Если ещё отвлекать от форсированного развития огромные ресурсы на содержание армии и флота военного времени, то там не то что 20, а все 25 лет выходит. dim999 пишет: большая часть ресурсов идёт на форсированное развитие промышленности и транспорта. А вот это ничем не обоснованный оптимизм. Поищите данные по бюджету страны в 1840-е и 1850-е, а также о расходах на Крымскую войну. И попробуйте показать, за счёт каких статей Вы предлагаете в ходе войны проводить индустриализацию. dim999 пишет: Кстати, Пруссия - естественный союзник, и когда пушек надо вчера и много, на отношения с Круппом успехи обуховцев ИМХО не повлияют. Обуховцы могут сколько угодно экспериментировать со сталью. Вы знаете в чём извечная беда России? В одном экземпляре наши левши могут сделать всё, что угодно. Но вот довести до серии - не хватает терпения, умения прорабатывать все детали. Так что в массовое производство стальных пушек раньше чем в реале - не верю. Более того, даже в 1877 году не верю. Потому как расходы на промышленность меньше, чем в реале. dim999 пишет: Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы. Ну-ну. Во-первых: откуда Вы возьмёте армию, которая завоюет Балканы? Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. А на море - союзный флот. А наш флот, включая новейшие корабли, утоплен в Севастополе. А на смену ему строится аж целых два паровых винтовых линкора - ну просто необыкновенная сила.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы. Интересно, как войска снабжать, если английский флот пересечет комунникации?!
Стас: Цитата отсюда: 55-й год обозначил какой-то психологический рубеж. По инициативе Наполеона 3 союзные армии переправились через Дунай и вторглись в Бесарабию. Вот тут-то и вышел знаменитый манифест "О войне и мире". На весь мир прогремели слова: "Россия может проиграть лишь ту войну, которую она не хочет вести!". И было обещание воли крестьянам. И был поход в Индию, и лучшие сипайские полки были растоптаны казаками в Хайберском проходе. И была отчаянная попытка прорыва английской эскадры к Петербургу и взаимное истребление флотов в Котлинском сражении. А в Англии, проклятия в адрес правящего кабинета не посылал только немой и лорд Пальмерстон принял яд. В январе 1856 года был подписан мир. В марте крестьяне получили волю.
Вандал: Стас пишет: 55-й год обозначил какой-то психологический рубеж. По инициативе Наполеона 3 союзные армии переправились через Дунай и вторглись в Бесарабию. Вот тут-то и вышел знаменитый манифест "О войне и мире". На весь мир прогремели слова: "Россия может проиграть лишь ту войну, которую она не хочет вести!". И было обещание воли крестьянам. И был поход в Индию, и лучшие сипайские полки были растоптаны казаками в Хайберском проходе. И была отчаянная попытка прорыва английской эскадры к Петербургу и взаимное истребление флотов в Котлинском сражении. А в Англии, проклятия в адрес правящего кабинета не посылал только немой и лорд Пальмерстон принял яд. В январе 1856 года был подписан мир. В марте крестьяне получили волю. Анрил.
dim999: Вандал пишет: Но вот довести до серии - не хватает терпения, умения прорабатывать все детали. Так что в массовое производство стальных пушек раньше чем в реале - не верю. Более того, даже в 1877 году не верю. Потому как расходы на промышленность меньше, чем в реале. Вандал пишет: Факт. Вандал пишет: Отнюдь. Реализм. Я всё-таки Миром Николая занимался. За 5-10 лет промышленного переворота, позволяющего победить в войне, не совершить. Если ещё отвлекать от форсированного развития огромные ресурсы на содержание армии и флота военного времени, то там не то что 20, а все 25 лет выходит. Вандал пишет: А вот это ничем не обоснованный оптимизм. Поищите данные по бюджету страны в 1840-е и 1850-е, а также о расходах на Крымскую войну. И попробуйте показать, за счёт каких статей Вы предлагаете в ходе войны проводить индустриализацию. Ещё раз: для победы требуются 2 вещи: 1. Оснащение современным оружием массовой сухопутной армии. На тот момент - производство большого количества нарезных штуцеров и производство и закупка стальных нарезных орудий. 2. Возможность эту армию быстро перебросить к Босфору и/или вдоль побережья Балтики, и снабжать. Реально - ЖД в количестве на соответствующих театрах. Образцы всего этого есть. Налаживание производства на уже построенном заводе уже имеющегося изделия - 1-2 года. На пустом месте - плюс ещё пару лет максимум. http://www.usaaa.ru/Industrial_Urals/zlatoust/hist.htm http://referat-monster.ru/online/27/13932.html Как говорится, почуствуйте разницу. В том-то и дело, что 55-75 годы перевооружение и развитие инфраструктуры происходило в режиме мирного времени. Вандал пишет: Ну-ну. Во-первых: откуда Вы возьмёте армию, которая завоюет Балканы? Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. А на море - союзный флот. А наш флот, включая новейшие корабли, утоплен в Севастополе. А на смену ему строится аж целых два паровых винтовых линкора - ну просто необыкновенная сила. Трогательна вера в то, что: 1. ЖД - не транспорт 2. При наличии русских пушек на берегу Босфора союзники будут спокойно плавать по Чёрному морю. Хотелось бы ссылок. Что же до армии - Вандал пишет: при этом невеликом масштабе действий Россия отмобилизовала армию в 2,5 миллиона человек, и большую часть этой армии держала на границах Пруссии, австро-Венгрии и на Балтийском побережье? А сколько из этих мобилизованных просто померло от болезней всяких всего за год? Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, %90-95 потребностей в рабочей силе можно закрыть им, заодно использовать в качестве кнута и пряника: стал квалифицированным рабочим - после конца войны вольная, мастером - вольная с семьёй, а если подрядчик спёр не по чину или процесс не идёт - после войны опять-таки на место получившего вольную. Кстати, если не секрет, на что, по Вашему мнению, будут в первую очередь тратиться ресурсы, если не на армию и транспорт?
Вандал: dim999 пишет: 1. Оснащение современным оружием массовой сухопутной армии. На тот момент - производство большого количества нарезных штуцеров и производство и закупка стальных нарезных орудий. 1. Что понимается под массовым оружием? В какой пропорции? 2. Стальные орудия - полный анрил до конца 1870-х. 2. Возможность эту армию быстро перебросить к Босфору и/или вдоль побережья Балтики, и снабжать. Реально - ЖД в количестве на соответствующих театрах. Анрил. dim999 пишет: Образцы всего этого есть. От наличия образцов до серийного производства дистанция огрмоного размера. dim999 пишет: Налаживание производства на уже построенном заводе уже имеющегося изделия - 1-2 года. На пустом месте - плюс ещё пару лет максимум. Наивно и смешно. dim999 пишет: Как говорится, почуствуйте разницу. В том-то и дело, что 55-75 годы перевооружение и развитие инфраструктуры происходило в режиме мирного времени. Вот именно, что были средства (которых в войну не будет) и было время (которого в войну тем более не будет). Есть такая присказка, что девять женщин не могут родить ребенка за один месяц. А Вы настаиваете на том, что могут. Смешно. dim999 пишет: Трогательна вера в то, что: Предъявите свой диплом по чтению чужих мыслей. dim999 пишет: 1. ЖД - не транспорт ЖД - транспорт (Вы ещё и читаете по диагонали, потому что про проблему ЖД я писал). Только в условиях войны у Вас ЖД нет и не будет. Стоимость постройки версты железных дорог - 100 тысяч рублей (по опыту Николаевской дороги). Считайте сами, сколько верст дорог Вам нужно, и во сколько это Вам обойдётся. А также задумайтесь над тем, сколько Вам понадобится паровозов, вагонов, и где Вы их будете выпускать. dim999 пишет: 2. При наличии русских пушек на берегу Босфора союзники будут спокойно плавать по Чёрному морю. Тема доставки русских пушек в Босфор не раскрыта. dim999 пишет: Хотелось бы ссылок. Сначала от Вас. dim999 пишет: Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, Почему Вы так решили? Крепостного продает барин, потому что сам крепостной наняться не имеет права. Сравните: стоимость постройки версты Николаевской ЖД - 100 тысяч рублей, а стоимость постройки версты железных дорог наемной рабочей силой в 1860-е годы - 60 тысяч рублей. Конечно, надо делать скидку на рост профессионализма строитлей, но играл не только он. dim999 пишет: Кстати, если не секрет, на что, по Вашему мнению, будут в первую очередь тратиться ресурсы, если не на армию и транспорт? После того, как Вы изучите матчасть.
TARLE: а если основной упор сделать на речной транспорт? где бы нам Волгу с Днепром соединить? заодно и флот будет, хоть и москитный. а походы в индию или на босфор вообще то не нужны. достаточно просто стоять на месте и поддерживать автаркию. союзникам нужно предоставлять результаты своим избирателям. если война их не дает (тот же севастополь не взяли а получили.) то длительная война без результатов никому не выгодна. николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну)
Вандал: TARLE пишет: а если основной упор сделать на речной транспорт? Это надо раньше лет на 20 начинать. TARLE пишет: заодно и флот будет, хоть и москитный. Хорошая у Вас трава. TARLE пишет: николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну) Идея любопытная, но буржуазные писаки сумеют обработать общественное мнение должным образом.
sanitareugen: dim999 производство и закупка стальных нарезных орудий На тот момент орудия могут быть бронзовые или чугунные. Собственно, не самая отсталая Австро-Венгрия производила бронзовые стволы орудий даже в ПМВ. Просто нет возможности выплавлять сталь нужного качества, а также ковать стволы. Нарезное дульнозарядное - либо "паровой зарядник", как на английских броненосцах 1880-х, либо скорострельность выстрел в полчаса. Нарезное казнозарядное - совершенно иные требования к обработке металла, нужен весьма развитый станочный парк. Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, %90-95 потребностей в рабочей силе можно закрыть им, заодно использовать в качестве кнута и пряника: стал квалифицированным рабочим - после конца войны вольная, мастером - вольная с семьёй, а если подрядчик спёр не по чину или процесс не идёт - после войны опять-таки на место получившего вольную. Залоговая цена за крепостного - 300 руб. сер. Т.е. купить его дешевле нельзя (можно, если это раздолбай, которого покупают для сдачи в солдаты вместо справного мужика, или инвалид - но нам ведь рабочие нужны?). Дороже - можно, если он хоть каким-то ремеслом владеет, а не просто на вакансию тачечника. При этом его труд не бесплатный. Кормить его надо, а поскольку большинство в трудоспособном возрасте женаты - то покупать с семейством и либо жалование положить, на прокорм семейства, либо паёк жене и детям. На больших стройках (крепости, порты и пр.) крепостных не покупали, нанимали "вольных" - дешевле выходило. Могли, разумеется, использовать солдат - но это экономия лишь потому, что они уже на службе, получают корм и жалование. А если крепостных - то лишь как временную рабочую силу, вне полевых работ и с вознаграждением помещикам.
dim999: Вандал пишет: Анрил. Что именно: возможность строительства ЖД или переброски и снабжения по ним армии? Вандал пишет: 1. Что понимается под массовым оружием? В какой пропорции? Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах и стальные нарезные орудия. Вандал пишет: 2. Стальные орудия - полный анрил до конца 1870-х. Перевооружение армии в первую очередь зависело от сталелитейного производства. В 1855 г. Обухов разработал проект производства орудий из литой стали, и лишь в 1857 г. в Златоусте началось строительство сталепушечного завода. В конце 1860 г. в Петербурге были произведены испытания 12-фунтовой пушки Обухова. Пушка выдержала 4000 выстрелов, а анализ стали показал, что она содержит в своем составе 99,81% железа, в то время, как сталь Круппа - 98,54% при цене в 3 раза меньшей, чем Германская. В 1862 г. пушка Обухова заняла первое место на всемирной выставке в Лондоне. Таким образом к началу 60-х годов в России были созданы все условия для развития отечественного сталепушечного производства. В 1863 г. началось строительство сталепушечных заводов в С-Петербурге и Перми, начали отливать орудия в Петрозаводске и Александровском заводе. Введение нарезных, заряжающихся с дула орудий было начато в 1860 г. На вооружение полевой артиллерии были приняты 4-фунтовые нарезные пушки калибром 3,42 дюйма, превосходящие ранее выпускаемые, как по дальности стрельбы, так и по точности. В первой половине 60-х годов большое внимание уделялось вопросу изготовления орудий, заряжающихся с казенной части. В 1863 г. в Германии было закуплено 100 полевых пушек, заряжающихся с казенной части. В течении ряда лет группа ученых артиллеристов - Маиевский, Гадолин (профессоры МАА) разрабатывала улучшенные системы орудий, пытаясь устранить недостатки, присущие немецким орудиям. В 1866 г. было утверждено вооружение для полевой артиллерии, по которому все батареи пешей и конной артиллерии должны иметь нарезные, заряжающиеся с казенной части орудия. 1/3 пеших батарей должна быть вооружена 9-фунтовыми пушками, а все остальные батареи пешей и конная артиллерия - 4-фунтовыми. Для перевооружения полевой артиллерии требовалось 1200 орудий. В связи с тем, что заводы не могли в короткие сроки перейти к массовому выпуску стальных стволов, было принято решение добиться выпуска бронзовых орудий, заряжающихся с казенной части. Во второй половине 60-х начале 70-х годов под руководством А.С.Лаврова проводились дальнейшие опыты по улучшению артиллерийской бронзы. К 1870 г. перевооружение полевой артиллерии было полностью завершено, а к 1871 г. в запасе имелось 448 орудий. http://ref.net.ua/work/det-10832.html Т.е. в 1960 - образцы первоклассных орудий, произведённых в России. При этом темпы постановки - . Но не потому, что не могли, а потому, что не очень хотели. Разработали пушку, пару лет подумали, заложили завод под её производство. При том, что потребность в этих орудиях и примерная производительность одного завода известны. Потом ещё с конструкцией поэкспериментировали. Потом с бронзой повозились. В принципе, для мирного времени терпимо, но можно намного быстрее. Плюс в это же время урал работает далеко не в полную силу: В 50-60-х годах XIX века происходит обновление и главного оборудования; сделан ряд перестроек и пущены в ход новые производства. Поставлено несколько турбин и паровых машин. В 1864 году действовало 12 гидравлических колес, 2 турбины Жонваля и 2 Швамкрута и 6 паровых машин общей мощностью около 1000 сил. Устаревшего типа воздуходувки были заменены новыми, а также были введены паровые молоты. Однако, несмотря на достаточно мощное энергетическое оборудование, завод не работал полной нагрузкой в виду недостатка воды, а сами технические усовершенствования и нововведения обнаруживают техническую отсталость завода. Вновь установленное оборудование имело малый коэффициент полезного действия либо из-за плохого знания механизма, либо плохого изготовления оборудования. Для общего технического уровня производства характерно состояние "нижнего завода", где производился передел кричного железа в мелкосортное и кубовое для артиллерийских поддонов. Здесь все механизмы были так расшатаны и расстроились, что при действии производили "поразительный шум". Не лучше обстояло дело с освоением хорошо сделанного на одном из лучших бельгийских заводов иностранного оборудования для построенной в 1863-1864 годах сталепушечной фабрике. С иностранным оборудованием стальной фабрики контрастирует, с одной стороны, недостаток технических кадров, с другой - сам характер работы, выполняемый в ручную. Все крайне дробные операции при манипулировании с тиглями не были механизированы. Стальная (Княземихайловская) фабрика при Златоустовском заводе имела по обе стены два ряда гонов числом 130: 48 самодувных о четырех тиглях и 82 с дутьем трех- и двутигельных. В центре находился стан для отливки орудий. Плавка продолжалась 4 -5 часов. При сталелитейном производстве имелось три паровых молота: 4-, 9-, и 13-тонные. Постройка стальной фабрики была связана с работами на заводе Обухова. В начале своего пребывания на Златоустовском заводе в 1854 г. в качестве управителя оружейной фабрики Обухов поставил опыты производства литой стали для отливки стальных ружейных стволов в период перевооружения русской армии. До того стволы изготовлялись из дорого обходившейся английской и немецкой стали. Обухов добился хороших результатов. Командированный на Крупповский завод для изучения сталепушечного дела Обухов по возвращении производит опыты стального пушечного литья на Златоустовском заводе, а затем строит Княземихайлоскую стальную фабрику. Пушки его литья получили медаль на Лондонской выставке 1862 года. После того как на сооружение фабрики были истрачены огромные капиталы, в виду дороговизны импортного оборудования и новизны дела. Фабрика проработала совсем недолго и была остановлена, а строитель отозван в Петербург (строить Обуховский завод), а остальное производство из Златоуста передано в Пермь Упадок производства на Златоустовском заводе сказался на количественном и качественном понижении продукции. Если, например, по железному цеху завод давал лишь половину возможной производительности, то по цеху сырой стали уступал по качеству метала Воткинскому заводу. На Златоустовском заводе отмена обязательного труда горнорабочих вызвала повышение цены на чугун и железо. В результате, при сокращении военных заказов производительность чугуна упала до 29 тыс. пудов в 1866 году против 140 тыс. пудов в 1860 году, а железа - до 113 тыс. пудов в 1866 году против 255 тыс. пудов в 1860 г. В 1867 году завод стоял. В 70-х годах XIX века производительность чугуна постепенно идет наверх, достигая максимума в 1875 году (277 тыс. пудов); по железу и стали не поднимается до дореформенного уровня. http://www.usaaa.ru/Industrial_Urals/zlatoust/hist.htm Так что при использовании петровских методов работы с людьми перевооружение закончат максимум к 1865. И то, при условии, что нет более тесного чем в РИ сотрудничества с Круппом. Вандал пишет: Предъявите свой диплом по чтению чужих мыслей. Вандал пишет: Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. Вандал пишет: Почему Вы так решили? Крепостного продает барин, потому что сам крепостной наняться не имеет права. Сравните: стоимость постройки версты Николаевской ЖД - 100 тысяч рублей, а стоимость постройки версты железных дорог наемной рабочей силой в 1860-е годы - 60 тысяч рублей. Конечно, надо делать скидку на рост профессионализма строитлей, но играл не только он. Какие ещё 60 тысяч? Не говоря о 100? В декабре 1709 года со всех посадов и уездов, с дворцовых, церковных, монастырских и частных имений велено было собрать, кроме каменщиков и кирпичников, такое же число - 40000 человек и пригнать на работу в Петербург. На хлеб и на жалованье рабочим, по полтине в месяц, назначено собрать с тех дворов, с которых не было взято рабочих, что составило сумму 100000 рублей. В 1710 году из Московской губернии велено было взять в Петербург 3000 рабочих, распределив их по десяткам, так что в каждом десятке был плотник с инструментами, и жалованье назначено ему по рублю в месяц; в том же году велено выслать к следующему 1711 году на две перемены по 6075 человек, приставивши к ним приказчиков из тех селений, из которых будут выбраны работники. Независимо от этого отправляли таким же образом рабочих в Азов 13-го июня 1710 года; на сто верст кругом Москвы велено было набрать молодых людей от пятнадцати до двадцати лет и отправить в матросы в Петербург. В 1711 году опять потребовали в Петербург новых 40000 рабочих и приказали собрать на них 100000 рублей. Но полное число требуемых работников не высылалось, потому что много дворов, значившихся по книгам, оставались на деле пустыми. http://church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom46.htm Так что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. Вандал пишет: Вот именно, что были средства (которых в войну не будет) и было время (которого в войну тем более не будет). Есть такая присказка, что девять женщин не могут родить ребенка за один месяц. А Вы настаиваете на том, что могут. Смешно. Смешно. Особенно смешно было немцам году в 1944. Но и при царе некоторое понятие о том, чем военное время отличается от мирного, имели: В целом меры по переводу народного хозяйства страны на военные рельсы принесли ощутимые результаты. Производство вооружений росло очень высокими темпами. Так, в августе 1916 г. винтовок было изготовлено на 1100% больше, чем в августе 1914 г. Производство пушек (76 мм и горных) с января 1916 г. по январь 1917 г. увеличилось более чем на 1000%, а 76 мм снарядов на 2000%. Выработка пороха и взрывчатых веществ возросла на 250-300%. http://froyanov-iya.librarus.ru/booki/history/138.html Кризис босснабжения армии вынудил царское правительство приступить к созданию государственной системы экономического регулирования, что было необходимо для перевода народного хозяйства на военные рельсы и удовлетворения нужд фронта. Первые серьезные шаги в этом плане были предприняты в мае 1915 г. Основу системы военно-экономического регулирования в России составили образованные в августе 1915 г. четыре чрезвычайных высших государственных Учреждения - Особые совещания по обороне, перевозкам, продовольствию и топливу. Их главами являлись соответственно министры: военный, путей сообщения, главноуправляющнй землеустройством и земледелием (впоследствии - министр земледелия) и министр торговли и промышленности. Членами Особых совещаний являлись чиновники различных ведомств, а также представители "общественности" (депутаты Думы и Государственного совета, члены Центрального военно-промышленного комитета и др.). Хотя все они получали лишь право совещательного голоса, однако в целом создание Особых совещаний было известной уступкой самодержавия оппозиции, которая летом 1915 г. в лице в первую очередь думского большинства объединилась в Прогрессивный блок и находилась в состоянии конфронтации с властью. Наиболее важная роль в системе Особых совещаний отводилась Особому совещанию но обороне. Оно осуществляло надзор за работой соответствующих промышленных предприятий, содействовало образованию новых заводов, распределяло военные заказы, контролировало их выполнение и т.п. http://froyanov-iya.librarus.ru/booki/history/137.html И сделайте поправку на то, что 1-й и 2-й Николай - две большие разницы. Так что с Думой, оппозицией и агитаторами будет немного по другому. TARLE пишет: а походы в индию или на босфор вообще то не нужны. достаточно просто стоять на месте и поддерживать автаркию. союзникам нужно предоставлять результаты своим избирателям. если война их не дает (тот же севастополь не взяли а получили.) то длительная война без результатов никому не выгодна. николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну) Это, кстати, тоже. Даже неважно, что думает английская публика, но всерьёз рассчитывать на захват и удержание Москвы, а тем более Урала - . А без этого все усилия - так, царапины.
Sergey-M: dim999 пишет: Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах этотго даже у сюзников не было. dim999 пишет: ак что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. нафига вы постите цитаты про времена Петра !? стоимость прокладки жд при никоале 1 и александре 2 вполне известны. dim999 пишет: И сделайте поправку на то, что 1-й и 2-й Николай - две большие разницы. парвельно у втрого какя никакая промышленность есть. и союзные англия с францией.
dim999: Sergey-M пишет: нафига вы постите цитаты про времена Петра !? стоимость прокладки жд при никоале 1 и александре 2 вполне известны. Они известны для совершенно конкретных условий РИ, в которых нанимаются рабочие или платится некая сумма владельцу рабсилы, плюс разные откаты. Исходным же условием темы (если хотите - авторский произвол) было, что экономика мобилизуется по-максимуму. Как во время Северной или Великой Отечественной. Как источник технологий там, где не справляются своими силами - используется Пруссия. Соответственно, стоимость 1 км ЖД - стоимость материалов (отечественных, и произведённых по возможности тем же методом) + стоимость еды и её доставки. Которые тот же помещик добровольно-принудительно за свои же деньги и из своих запасов и поставит. Sergey-M пишет: парвельно у втрого какя никакая промышленность есть. и союзные англия с францией. У первого как бы тоже кое-что найдётся. А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Не забывайте, здесь блицкриг маловероятен и Тулу с Златоустом оборонять не надо. Sergey-M пишет: этотго даже у сюзников не было. Вряд ли они будут настолько хлопать ушами, чтобы в условиях продолжающейся войны пропустить перевооружение противника.
sas: dim999 пишет: А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Т.е. Вы даже этого не знаете?
sanitareugen: dim999 А теперь узнаём, отчего это орудия обр. 1867 года пришлось заменять орудиями обр. 1877 года... И для какой нужды выстроен Романов-на-Мурмане...
Вандал: dim999 пишет: Они известны для совершенно конкретных условий РИ, в которых нанимаются рабочие или платится некая сумма владельцу рабсилы, плюс разные откаты. А Вы в курсе, что рубль петровский - это совсем не то же, что рубль николаевский? dim999 пишет: Вандал пишет: цитата: Анрил. Что именно: возможность строительства ЖД или переброски и снабжения по ним армии? Возможность строительства железных дорог, обеспечивающих перевозки по ним войск, за пять лет. dim999 пишет: Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах и стальные нарезные орудия. Лет за 20-25 вполне возможно dim999 пишет: Т.е. в 1960 - образцы первоклассных орудий, произведённых в России. При этом темпы постановки - . Но не потому, что не могли, а потому, что не очень хотели. Оценка Вами причин непостановки - ошибочна. А насчёт не очень хотели - одна из особенностей развитого бюрократического управления - замедление процессов принятия решений. Хотите, чтобы Николай устроил сталинский террор? Во-первых, анрил, а во-вторых, сталинский террор своим первым результатом дает замедление темпов внедрения и вообще всяких работ. dim999 пишет: Какие ещё 60 тысяч? Не говоря о 100? Учите матчасть, молодой человек. dim999 пишет: Плюс в это же время урал работает далеко не в полную силу: Урал работает не в полную мощность, потому что испытывает проблемы с коммуникациями. В реале кризис счастливо разрешился после постройки Уральской Горнозаводской дороги, протяжённостью несколько сот верст. Вот Вам ещё одна дорога, которую надо построить. А про сколько подобных нюансов ни Вы, ни я даже не догадываемся? dim999 пишет: Особенно смешно было немцам году в 1944. Вы действительно считаете, что решения 1941-1944 возможны в 1850-е? dim999 пишет: Так что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. Ну всё, если dim сказал "будут", значит будут. А тему - в персик.
dim999: Вандал пишет: Оценка Вами причин непостановки - ошибочна. А насчёт не очень хотели - одна из особенностей развитого бюрократического управления - замедление процессов принятия решений. Хотите, чтобы Николай устроил сталинский террор? Во-первых, анрил, а во-вторых, сталинский террор своим первым результатом дает замедление темпов внедрения и вообще всяких работ. Вообще в нормальном производственном процессе разработка изделия и строительство мощностей для его производства в плановых количествах стараются совмещать. Т.е. завод строить не через пару лет после принятия изделия. Если известно, что надо 1200 пушек, а имеющиеся дадут 600, то строительство новых заводов стоит начать как только определятся с соответствующей стадией. Кстати, сталинская бюрократия определённые темпы как раз обеспечивала. И как раз по развёртыванию производства хотелось бы примеров заметно большей эффективности в схожих условиях. sas пишет: Т.е. Вы даже этого не знаете? Насчёт именно станков и сырья? Не знаю. Поделитесь. Заметьте, в приведённой цитате речь шла именно про производство. Вандал пишет: Урал работает не в полную мощность, потому что испытывает проблемы с коммуникациями. В реале кризис счастливо разрешился после постройки Уральской Горнозаводской дороги, протяжённостью несколько сот верст. Вот Вам ещё одна дорога, которую надо построить. А про сколько подобных нюансов ни Вы, ни я даже не догадываемся? Нюансов множество. И, как правило, когда припирает - они решаются, и быстро. Что касается той же Уральской Горнозаводской - на Урале нет металла для рельс? Или леса для шпал? Или она не окупится? Вандал пишет: Вы действительно считаете, что решения 1941-1944 возможны в 1850-е? Нет, я считаю, что организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что и решения 1941-1944. Вандал пишет: Учите матчасть, молодой человек. Вандал пишет: А Вы в курсе, что рубль петровский - это совсем не то же, что рубль николаевский? В курсе. В целом. А для данной альтернативы - совершенно то же самое. Т.к., как и петровский в РИ, николаевский здесь будет платиться далеко не всем и не всегда. Вандал пишет: Ну всё, если dim сказал "будут", значит будут. А тему - в персик. С персиковостью темы соглашусь, когда Вы докажете, что в России не хватало людей, чтобы за 10 лет в мобрежиме сделать 70 - 80% того, что не торопясь в режиме мирного времени сделали за 20 лет. sanitareugen пишет: А теперь узнаём, отчего это орудия обр. 1867 года пришлось заменять орудиями обр. 1877 года... И для какой нужды выстроен Романов-на-Мурмане... http://hobby.nikolaev.com.ua/modules.php?name=Articles&file=view&articles_id=222 В 1911 году Николай II совсем упразднил тяжелую (осадную) артиллерию, состоявшую из орудий образца 1867 года. Новые полки тяжелой артиллерии Николай II планировал сформировать в 1921 году, а перевооружение крепостей с тяжелых орудий образца 1867 и 1877 годов на новые планировалось провести в 1930 (!) году. 44 года, в связи с упразднением тяжёлой артиллерии как таковой... Неплохие, видимо, пушки были. Насчёт Мурманска: ещё раз 1000%, 2000% - это рост производства в России. Если про ВОВ ещё можно спорить, выпустили бы советские заводы столько техники без американского алюминия и оптики, то в ПМВ: Основная цель боевых действий цеппелинов на Черном море — препятствовать поставкам сырья из России через Дарданеллы [177] странам Антанты. Путь через Мурманск был небезопасен из-за активной деятельности в этом районе немецких подводных лодок, которые заходили даже в Белое море. http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/06.html
Sergey-M: dim999 пишет: А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Брасуков,Маниковский,Голвин -ищите и обрящете.... dim999 пишет: Вряд ли они будут настолько хлопать ушами, чтобы в условиях продолжающейся войны пропустить перевооружение противника. та не будет никакого перевооружения....
sanitareugen: dim999 Значит, не знаете... Речь идёт о полевых пушках. Которые, обр. 1867 года, очень быстро сменили. И это при том, что артиллерия вообще-то долгоживущий род войск. А осадная и крепостная с орудиями обр. 1867 года это попросту свидетельство того, что её сильно недооценивали. Вплоть до того, что там числились "единороги", в качестве противоштурмовых. Тем не менее Большинство орудий, состоявших к началу войны в сухопутных крепостях и переданных туда из расформированной осадной артиллерии, были образца 1877 г http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ (табл.4) Я, всё же, скорее Барсукову поверю, нежели Широкораду.
sanitareugen: Производство пушек (76 мм и горных) с января 1916 г. по январь 1917 г. увеличилось более чем на 1000%, а 76 мм снарядов на 2000% А вот касаемся Маниковского и... ([pre]Таблица 36, выбраны данные за январь только по 76мм обоих типов) Изготовление орудий иа казенных и частных заводах в 1916 г. Название орудий I 76-мм полевая скор. пушка обр. 1902 г. 168 76-мм горн. пушка обр. 1909 г. 32 Таблица 37 (аналогично) Изготовление орудий на казенных и частных заводах в 1917 г. Название орудий I 76-мм полевая скор. пушка обр. 1902 г. 407 76-мм горн. пушка обр. 1909 г. 45 [/pre] (407+45)/(168+32)=2.26 Т.е. рост не "более чем на тысячу процентов", а на 126% Нулик профессор Фроянов нечаянно дописал. Не может же он врать! Но, наверно, про снаряды чистая правда! [pre]Таблица 65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг. В числителе общее количество поступивших патронов, а в знаменателе поступившее в т.ч. из-за границы Месяцы ... 1916 1917 Полевых Горных Полевых Горных Январь 1650000 100000 2627600 240000 249084 0 481261 0[/pre] Итого рост на 59%. http://grwar.ru/library/Manikovsky/index.html
sanitareugen: Основная цель боевых действий цеппелинов на Черном море — препятствовать поставкам сырья из России через Дарданеллы странам Антанты. Какие затейники эти немцы! 16(29) октября в войну на стороне германо-австрийского блока вступила Турция Просто попросить не могли, чтобы турки суда своего противника через Дарданеллы не пускали?
Вандал: sanitareugen пишет: Я, всё же, скорее Барсукову поверю, нежели Широкораду. Они, на самом деле друг другу не противоречат. Пушки в 190 пудов обр. 1867 пересверливали в пушки обр. 1877.
sanitareugen: Вандал Ну, можно и так сказать... В связи с массовым производством 6-дюймовых пушек в 190 пудов образца 1867 г. в середине 80-х годов в целях унификации было решено переделать 6-дюймовые пушки в 190 пудов образца 1867 г. в образец 1877 г., вставив в них внутреннюю трубу с каналом образца 1877 г. Переделка всех пушек была закончена в 1892 году. Но это достаточно сложная операция. Во всяком случае, в 1854 году или около того, не только чего-то сравнимого с обр. 1877, но и с 1867 года ожидать было нельзя. По крайней мере, в плане массового производства.
alymal: sanitareugen пишет: В связи с массовым производством 6-дюймовых пушек в 190 пудов образца 1867 г. в середине 80-х годов в целях унификации было решено переделать 6-дюймовые пушки в 190 пудов образца 1867 г. в образец 1877 г., вставив в них внутреннюю трубу с каналом образца 1877 г. Переделка всех пушек была закончена в 1892 году. Как-то странновато выходит - потратить от двух лет, высверливая стволы пушек? И еще вставляя туда трубу? Это же работы раза в два минимум больше, чем если делать новые. Рассверлить ствол, смотря чтобы он не лопнул. Потом - вставить туда прут - уже обработанный, закрепить. Потом высверлить этот прут. Потом еще - я не спец - но уже то, что я вижу, начинает меня пугать. Сильно смахивает на "попил бабла" какой-то :((
Вандал: dim999 пишет: Вообще в нормальном производственном процессе разработка изделия и строительство мощностей для его производства в плановых количествах стараются совмещать. Т.е. завод строить не через пару лет после принятия изделия. Если известно, что надо 1200 пушек, а имеющиеся дадут 600, то строительство новых заводов стоит начать как только определятся с соответствующей стадией. Где будете брать станки? У Круппа? А ему Вы тоже платить не собираетесь? dim999 пишет: Нюансов множество. И, как правило, когда припирает - они решаются, и быстро. Что касается той же Уральской Горнозаводской - на Урале нет металла для рельс? Или леса для шпал? Или она не окупится? Вы думаете, что постройка железной дороги - это прокладка рельсов и шпал? dim999 пишет: Нет, я считаю, что организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что и решения 1941-1944. Совершенно нелогично. Организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что в 1700-1720. Экономическое разорение, разбежавшийся по стране народ, и потом тридцать лет постепенного восстановления. Что и было мной заявлено в самом начале. dim999 пишет: С персиковостью темы соглашусь, когда Вы докажете, что в России не хватало людей, чтобы за 10 лет в мобрежиме сделать 70 - 80% того, что не торопясь в режиме мирного времени сделали за 20 лет. Да нет, тезис о возможности выдвигаете Вы. На Вас и лежит бремя доказательства. dim999 пишет: В курсе. В целом. А для данной альтернативы - совершенно то же самое. Т.к., как и петровский в РИ, николаевский здесь будет платиться далеко не всем и не всегда. А вот здесь Вы ошибаетесь. Потому что в николаевской России народу в 4 раза больше. И степень забюрократизированности сильнее. Если при Петре возможно было послать "комиссара"-гвардейца с чрезвычайными полномочиями, то при Николае такой метод работы невозможен, так как нарушает сложную работу бюрократического механизма, и если и даёт поначалу локальный положительный эффект, то в перспективе приводит к расстройству всей государственной машины. А следом идёт разруха.
dim999: sanitareugen пишет: Какие затейники эти немцы! sanitareugen пишет: Просто попросить не могли, чтобы турки суда своего противника через Дарданеллы не пускали? Да пусть хоть молитвами вопрос решают. Только вопрос-то о поставках сырья не в Россию, а из России. sanitareugen пишет: Во всяком случае, в 1854 году или около того, не только чего-то сравнимого с обр. 1877, но и с 1867 года ожидать было нельзя. По крайней мере, в плане массового производства. А я с этим спорю? Вопрос был - стальная артиллерия на современном уровне. Моя точка зрения - в условиях мобилизации промышленности в 1855 году пушка образца... допустим, всё-таки не 58-59, а 1860 г. примерно к 1862 запускается в производство на имеющихся в РИ и на построенных в 1856-1862 гг. в рассматриваемой альтернативе заводах. И к 1865-1867 гг. 800 - 1000 орудий сделают. С ружьями - английские трофеи, свой штуцер вроде в 1855 разработали. С чего бы его производство затягивать на Вандал пишет: Лет за 20-25 вполне возможно ? А с этим уже и с союзниками пообщаться можно. sanitareugen пишет: Т.е. рост не "более чем на тысячу процентов", а на 126% sanitareugen пишет: Итого рост на 59%. Да, с цитатой поторопился. Всего 60 - 120 % в год. Хорошо, нашёл другую: Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973). Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день. Велось грандиозное дорожное строительство. Прокладывалось более 5 тыс. км железнодорожных магистралей, и из них половина была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных веток, идущих к западным границам, удвоилось. В ноябре была завершена Мурманская железная дорога, связавшая Петроград с новым, построенным во время войны незамерзающим портом Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). В январе по ней открылось движение, и кончилась “морская блокада” России. Достраивалась Туапсинская железная дорога, открывающая путь в Закавказье не только через Дербент, но и по берегу Черного моря, через Сочи и Сухуми. Конечно, такой грандиозный рывок требовал колоссальных вложений, и в советской литературе подчеркивалось, что страна влезла в долги и после войны неминуемо попадала в кабалу к западным державам, причем в подтверждение приводились даже точные цифры — что государственный долг России вырос на 23,9 млрд. руб. Но умалчивалась одна “мелочь” — структура этого долга. Так вот, из указанной суммы лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. А остальное — внутренние. То есть и здесь львиная доля средств была получена за счет собственных ресурсов. Иностранцы действительно имели возможность для широкой финансовой экспансии в Россию — когда ей приходилось туго и она умоляла о кредитах. Но слишком мелочились и скаредничали, выделяя средства весьма прижимисто, после долгих торгов и согласований. Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Кстати, и оплата заказов наличными, в итоге, Россию отнюдь не разорила. Достаточно вспомнить, что огромный золотой запас еще сохранился. Из него большевики выплачивали контрибуцию немцам, потом Колчак за золото покупал оружие у американцев, и еще после этого изрядно оставалось в “золотом эшелоне”. http://militera.lib.ru/research/shambarov3/13.html Т.е. в том, что в военное время производство оружия росло и росло быстро даже при царе Вам пока разубедить не удалось. sanitareugen пишет: http://grwar.ru/library/Manikovsky/index.html Изготовление и ремонт артиллерийских орудий русскими заводами и арсеналами в 1914-1917 гг. (результаты выражены в общей единице - 76-мм полевой пушке обр. 1902 г.) Изготовление новых орудий 1915 г. 3 359 1916 г. 7 411 1917 г. 7 099 Заметьте, без 1914 и с известными событиями в 1917. sanitareugen пишет: Значит, не знаете... Речь идёт о полевых пушках. Вы ж не уточняли. И опять-таки, как замена пушек образца 1867 на пушки образца 1877 аргументирует невозможность выпуска и/или применения пушек образца 1860 в 1865-1870? Учитывая, что в 1862 это орудие получает приз ЕМНИП как раз на английской выставке?
sanitareugen: dim999 А какаяя разница, в Россию или из России? Никаких перевозок через Дарданеллы Россия, начиная с октября, вести не могла.
dim999: sanitareugen пишет: dim999 А какаяя разница, в Россию или из России? Никаких перевозок через Дарданеллы Россия, начиная с октября, вести не могла. Единственная причина приведения этой цитаты - показать, что в отличие от ВМВ сырьё поставлялось не в Россию, а из России. А каким путём и что по этому поводу думали немцы - в рамках данной темы сугубо фиолетово.
sanitareugen: alymal 1. Ствол с внутренней трубой - стандартное решение того времени (и не только того, но более поздний лейнер уже сильно отличался). 2. Наружная часть ствола садилась на внутренную трубу в горячем состоянии с натягом, что создавало напряжение и позволяло повысить давление внутри ствола при стрельбе. 3. Вставляли не "пруток", а трубу.
sanitareugen: dim999 А вот касательно "пушки 1860-го года". Тут есть пропасть - между изготовлением единичного образца и массовым выпуском. К сожалению, её так до конца и не научились предолевать, хотя и во многом продвинулись по сравнению с теми временами. Сталь для этой пушки - тигельная сталь. Этот способ выплавки стали и сейчас не потерял значения - для изготовления хирургических инструментов. Пушка стоила дешевле золотой, но существенно дороже серебряной... Как уникальное изделие - великолепно. Как серийное - просто невозможно. Вот, когда появились регенеративные печи, потом мартеновский процесс, и конверторы Бессемера - тогда сталь стала доступна для массового производства пушек. До этого - либо чудовищно дорого, либо качество ниже всякой критики.
sanitareugen: dim999 А Вы полагаете, что в ВМВ сырьё из СССР не поставлялось в США? Торговля осуществлялась с Англией, США, Канадой, МНР, Китаем, Австралией Новой Зеландией, Швецией. СССР импортировал, в основном, вооружение, а экспортировал пиломатериалы, лён, хлопок, пшеницу. Товарооборот в военные годы составлял: 1941г. 456 млн. руб., 1942г. 248 млн. руб., 1943г. 240 млн. руб., 1944г. 314 млн. руб., 1945г. 562 млн. руб. http://www.poluchi5.ru/014498-56.html
sanitareugen: alymal "От двух лет" не вижу. Хотя процесс был долгий. А "сделать новую" - там колоссальный процент брака. Помнится (эпоха другая, но принципы те же), читывал я мемуары парторга (назначенного, не выборного партийного руководителя) завода Грабина. Так первое, что ему поручили, это выручить из милиции посаженного за пьяное хулиганство мастера. Он доводил выход годных стволов до 1 из трёх заготовок, а без него - в брак шли шесть из семи... Поэтому высверлить и вставить трубу - способ экономии.
dim999: Вандал пишет: Где будете брать станки? У Круппа? А ему Вы тоже платить не собираетесь? А вот на Круппа золота хватит. Тем более у него надо всё-таки заказывать не завод целиком, а отдельные, наиболее сложные изделия. И наверняка можно будет договориться о помощи в налаживании производства. Вандал пишет: Вы думаете, что постройка железной дороги - это прокладка рельсов и шпал? Ну ещё кое-какая ремонтная инфраструктура, производство паровозов и вагонов. Большую часть можно получить теми же методами. Вандал пишет: Совершенно нелогично. Организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что в 1700-1720. Экономическое разорение, разбежавшийся по стране народ, и потом тридцать лет постепенного восстановления. Что и было мной заявлено в самом начале. Видимо, у нас с Вами разные представления о экономическом разорении. При Петре - резкий рывок в ряде отраслей, в первую очередь военная промышленность, то, что тогда считалось тяжёлой промышленностью и флот. За счёт временного проседания в остальных отраслях, которые потом и выводились "на уровень". При Сталине - абсолютно то же самое с мелкими нюансами. При применении тех же методов Николаем 1 почему Вы решили, что результат будет другой? Вандал пишет: Да нет, тезис о возможности выдвигаете Вы. На Вас и лежит бремя доказательства. Хорошо, скажем так: начало отсчёта 1855. В 1871 РИ перевооружение было завершено (см. цитату выше). 16 лет. При том, что процесс шёл мирными темпами, по бюджетам и т.д. В военное время выпуск вооружения вырастает вплоть до удвоения за год (тоже РИ и неоднократно). Т.е. 65-67 а не 60-62 - это как раз поправка на сталь вместо бронзы. Теперь ЖД: В России в 1851 г. было завершено строительство важной для страны линии Ст.-Петербург - Москва длиной 650 км. В 60-х годах XIX века после отмены крепостного права значительно возросли объемы железнодорожного строительства в России - в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. В России интенсивный рост сети продолжался и далее, и лишь русско-турецкая война (1877 - 1879 гг.) несколько затормозила этот процесс. Но уже с 1892 г. строительство железных дорог возобновилось. Их протяженность за 10 лет увеличилась более, чем на 20 тыс. км. http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm В РИ на время русско-турецкой строительство притормозили т.к. победа зависела не от него. Здесь будет зависеть, и, соответственно, строительство форсируют. Вандал пишет: А вот здесь Вы ошибаетесь. Потому что в николаевской России народу в 4 раза больше. И степень забюрократизированности сильнее. Если при Петре возможно было послать "комиссара"-гвардейца с чрезвычайными полномочиями, то при Николае такой метод работы невозможен, так как нарушает сложную работу бюрократического механизма, и если и даёт поначалу локальный положительный эффект, то в перспективе приводит к расстройству всей государственной машины. А следом идёт разруха. А что, Сталин только комиссаров посылал? Даже одна и та же политика мобилизации в разные века оформляется чуть-чуть по разному.
dim999: sanitareugen пишет: А Вы полагаете, что в ВМВ сырьё из СССР не поставлялось в США? Вопрос, что из оборудования и сырья поставлялось в Россию в 1914 - 1917 и какую часть роста выпуска вооружения придётся списать в отсутствии этого. Ну и, соответственно, на что может рассчитывать АИ-николаевская Россия в 1855-1865 от Пруссии. sanitareugen пишет: А вот касательно "пушки 1860-го года". Тут есть пропасть - между изготовлением единичного образца и массовым выпуском. К сожалению, её так до конца и не научились предолевать, хотя и во многом продвинулись по сравнению с теми временами. Сталь для этой пушки - тигельная сталь. Этот способ выплавки стали и сейчас не потерял значения - для изготовления хирургических инструментов. Пушка стоила дешевле золотой, но существенно дороже серебряной... Как уникальное изделие - великолепно. Как серийное - просто невозможно. Вот, когда появились регенеративные печи, потом мартеновский процесс, и конверторы Бессемера - тогда сталь стала доступна для массового производства пушек. До этого - либо чудовищно дорого, либо качество ниже всякой критики. 1. Наладить выпуск изделия по имеющейся технологии- это максимум 1 - 2 года. С запасом. Особенно учитывая, что разработчик изделия и технологии мнение своё донести мог. 2. Даже лабораторный метод можно масштабировать чисто количественно. Конечно, до уровня промышленного выпуска цена не упадёт, но с серебром сравнивать не придётся. Судя по действиям, тогда эту стадию прошли успешно: В 1854 назначен управителем Златоустовской оружейной фабрики, где завершил свои работы в области совершенствования тигельного способа производства литой стали. В 1857 получил привилегию на изобретённый им способ массового производства тигельной стали высокого качества. В конце 50-х гг. разработал проект новой фабрики для выпуска стальных артиллерийских орудий, которая вступила в строй в 1860 и была названа Князе-Михайловской. Этим Обухов положил начало применению литой стали для производства пушечных стволов, что явилось поворотным пунктом в истории отечественной артиллерии. http://www.prazdniki.ru/person/1/4795/
Вандал: dim999 пишет: С ружьями - английские трофеи, свой штуцер вроде в 1855 разработали. С чего бы его производство затягивать на Поясняю, с чего бы. В начале 1854 года на батальон полагалось 26 нарезных ружей. В сентябре 1854 - 96, в январе 1855 - 104. Рывок получился благодаря появлению переделочной винтовки обр. 1854. При том, что штатная численность батальона - 810 строевых рядовых и порядка 70 унтер-офицеров. То есть, за год хоть и повысили количество винтовок в 4 раза, но оснащали лишь примерно 12% нижних чинов. Причём, я привел лишь штаты, а фактическое насыщение нарезным оружием было ниже. В мирное время, в условиях отсутствия потерь оружия на поле боя (а убитый или раненый боец - это, с большой веротностью, потерянное ружье), процесс перевооружения на дульнозарядную винтовку образца 1856 года затянулся до середины 1860-х годов. То есть, армию мирного времени, небольшую по численности, перевооружали практически десять лет. Так с чего Вы взяли, что в условиях военного времени смогут перевооружить быстрее?
Вандал: dim999 пишет: А вот на Круппа золота хватит. Тем более у него надо всё-таки заказывать не завод целиком, а отдельные, наиболее сложные изделия С чего Вы взяли, что на эти наиболее сложные изделия хватит золота? И с чего Вы взяли, что у Круппа в середине 1850-х есть мощное современное производство, способное удовлетворить нужды России в авральной модернизации? dim999 пишет: Ну ещё кое-какая ремонтная инфраструктура, производство паровозов и вагонов. Большую часть можно получить теми же методами. 1. Простите, а работать на заводах, выпускающих паровозы и вагоны, будут роботы? Вот на Александровский завод специально пригласили американцев, чтобы они наладили паровозное производство. Где Вы в условиях войны и блокады возьмете американцев для новых заводов? Братьев Черепановых не предлагать. Их паровозы - те самые штучные изделия, которые массово воспроизводить - себе дороже. Коленвалы, внутрирамное расположение цилиндров - в массовой эксплуатации это будет кошмар. 2. Вообще-то, железная дорога так устроена, что функционировать она может только на ровной местности. если же допущены большие уклоны, то полезный груз, который тянут паровозы, резко уменьшается. Соотвестственно, для приведения трассы к более-менее эксплуатационнопригодному виду нужен очень большой объём земляных работ. А для этого нужно согнать очень много народу. На Урале народу мало, в основном на заводах. Значит, гнать крестьян из европейской части. Где Вы их возьмете и как организуете доставку для них пищи? dim999 пишет: Видимо, у нас с Вами разные представления о экономическом разорении. Это очевидно. И это не в Вашу пользу dim999 пишет: При Петре - резкий рывок в ряде отраслей, в первую очередь военная промышленность, то, что тогда считалось тяжёлой промышленностью и флот. Ну и где после Петра этот рывок? В том-то и дело, что за 20 лет созданы мощности, не нашедшие впоследствии спроса. И флот после Петра пришёл в упадок, и количество пушек не росло. Так где выдающиеся успехи промышленности? А отдельно взятые заводы - это ещё не экономика. И лучшим показателем степени разорённости страны Петром является тот упадок, в который пришёл флот после его смерти. dim999 пишет: Хорошо, скажем так: начало отсчёта 1855. В 1871 РИ перевооружение было завершено (см. цитату выше). 16 лет. При том, что процесс шёл мирными темпами, по бюджетам и т.д. В военное время выпуск вооружения вырастает вплоть до удвоения за год (тоже РИ и неоднократно). Ваше доказательство некорректно. Вы сами приводите цифры, наглядно Вас опровергающие. А далее начинаете в доказательстве опираться на тезис, который Вам и следует доказать. Сначала докажите возможность более быстрого развития военного производства в военных условиях в то время. dim999 пишет: Теперь ЖД: Пацтулом. Особенно порадовало: dim999 пишет: в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. Время повернулось вспять. Наличие таких опечаток наглядно показывает уровень Вашего источника. Разжевываю. Данный железнодорожный бум был обеспечен за счёт: а. Широкого привлечения капиталов нажившихся на освобождении крестьян помещиков, а также иностранных кредитов. б. Массовой закупке за рубежом (в первую очередь в Британии, Франции, Австро-Венгрии, германских государствах) рельс, паровозов и вагонов. Ничего этого у Вас не будет. Пруссия в 1855 году - отнюдь не тот индустриальный гигант, которым стала позднее Германия и паровозами с рельсами Ваши прожектёрские планы обеспечить не может. Деньги, ну теоретически они у России есть, а практически за несколько лет войны будут проедены армией. Не будете платить помещикам за хлеб - устроите экспроприации? ОК, один раз прокатит, а дальше помещики просто не будут сажать хлеб, потому что им такое удовольствие нафиг не нужно. dim999 пишет: В РИ на время русско-турецкой строительство притормозили т.к. победа зависела не от него. Здесь будет зависеть, и, соответственно, строительство форсируют. Источник у Вас хреновый. Проблема не в том, что в русско-турецкую железные дороги не были нужны, а в том, что эта война вызвала кризис, из которого Россия выбиралась несколько лет. И строительство железных дорог пришлось сократить. Вот Вам данные по вводу в строй железных дорог в России: По 1850 год - 344 км В 1851-1860 - 1236 км В 1861-1865 - 1614 км В 1866 - 479 км В 1867 - 842 км В 1868 - 1956 км В 1869 - 1096 км В 1870 - 1350 км В 1871 - 4431 км В 1872 - 708 км В 1873 - 1406 км В 1874 - 1713 км В 1875 - 1418 км В 1876 - 556 км В 1877 - 1002 км В 1878 - 1187 км В 1879 - 587 км В 1880 - 131 км За 1881-1885 - 2140 км (в среднем по 430 км в год) Новый подъём начался после 1886 года. Так что идите учите матчасть. dim999 пишет: А что, Сталин только комиссаров посылал? Даже одна и та же политика мобилизации в разные века оформляется чуть-чуть по разному. Разжевываю. У Петра были соратники, команда единомышленников - гвардейцы и немцы-собутыльники. У Сталина тоже была команда единомышленников - ВКП(б). У Николая таких единомышленников не было. Так что даже посылать на места некого. Это раз. Далее. Бюрократия в допетровской России была слабой, не было единого слаженного механизма. Поэтому Петр мог послать "комиссара", который своей волей все переворачивал кверх дном, просаживал кучу денег (90 тыщ рубли прокутили-пропили И прошу Вас дать ответ - строить дальше или нет? - автора и место знаете?) но дело делал. И вреда для общей системы было мало. Сталину не было нужды в чрезвычайных мерах, так как в госаппарате на всех важных постах сидели единомышленники с парткнижками, которые действовали в русле партии. Даже замена персон принципиально ничего не меняла. Николаю хуже всех - аппарат есть, а единомышленников нет. В результате не Николай рулил страной, а аппарат Николаем. Системный кризис управления налицо. Это два. А Вы все пытаетесь экстраполировать три принципиально различных ситуации. Это три.
sas: dim999 пишет: http://militera.lib.ru/research/shambarov3/13.html Коллега, неужели на Милитере не нашлось более вменяемого источника по ПМВ, чем книга, воспевающая Белое движение в ГВ, со всеми вытекающими отсюда нюансами и передергиваниями? dim999 пишет: Т.е. в том, что в военное время производство оружия росло и росло быстро даже при царе Вам пока разубедить не удалось Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли?
sanitareugen: dim999 Вопрос, что из оборудования и сырья поставлялось в Россию в 1914 - 1917 Почти всё. Станочный парк был почти что весь импортный.
Вандал: dim999 пишет: 1. Наладить выпуск изделия по имеющейся технологии- это максимум 1 - 2 года. С запасом. Обоснуйте эту цифру для тогдашнего производства, а не современного. dim999 пишет: 2. Даже лабораторный метод можно масштабировать чисто количественно. Лабораторные условия требуют: а) специально подготовленного персонала; б) ограниченного объёма, в противном случае возникают проблемы загрязнения и контроля качества процесса. Вы не понимаете таких элементарных вещей? dim999 пишет: Конечно, до уровня промышленного выпуска цена не упадёт, но с серебром сравнивать не придётся. Ваш вывод о возможности снижения цены выпуска ошибочен. Попытка масштабировать лабораторный метод ведёт к удорожанию единицы продукции. Такое вот масштабирование. dim999 пишет: Судя по действиям, тогда эту стадию прошли успешно: цитата: В 1854 назначен управителем Златоустовской оружейной фабрики, где завершил свои работы в области совершенствования тигельного способа производства литой стали. В 1857 получил привилегию на изобретённый им способ массового производства тигельной стали высокого качества. В конце 50-х гг. разработал проект новой фабрики для выпуска стальных артиллерийских орудий, которая вступила в строй в 1860 и была названа Князе-Михайловской. Этим Обухов положил начало применению литой стали для производства пушечных стволов, что явилось поворотным пунктом в истории отечественной артиллерии. Судя по действиям, никакого успеха не наблюдается - серийных стальных пушек ещё долго не было. Итого: даже по представленному Вами описанию видно, что внедрение технологиии - это не 1-2 года, а существенно больше, а кроме того, результат внедрения не виден. Так что пока Вы свои фантазии ничем подтвердить не можете.
dim999: sanitareugen пишет: Почти всё. Станочный парк был почти что весь импортный. Имелось в виду - именно уже во время войны. Сам таких сведений не нашёл, буду благодарен. sas пишет: Коллега, неужели на Милитере не нашлось более вменяемого источника по ПМВ, чем книга, воспевающая Белое движение в ГВ, со всеми вытекающими отсюда нюансами и передергиваниями? Скажем так - источников, которые бы утверждали, что в 1914 - начале 1917 гг военное производство в России падало, я пока не встречал. Тому, что рост оного потребовалось доказывать отдельно - честно говоря, сильно удивился. Спасибо коллеге sanitareugen за источник, надеюсь, его информация по росту выпуска пушек Вас устроит. Вандал пишет: Ваш вывод о возможности снижения цены выпуска ошибочен. Попытка масштабировать лабораторный метод ведёт к удорожанию единицы продукции. Такое вот масштабирование. Сравните чисто экспериментальный синтез (профессор, несколько месяцев, граммы на выходе, из которых большая часть теряется на очистке) и наработочный синтез тех же билдинг-блоков по этой методике (аспирант или продвинутый студент, сотни грамм или килограммы на выходе, небольшие потери). Просто колба не 100 мл, а 2 или 6 л, режимы не наугад с пробами через каждые 15 минут, а по прописи с контролем в конце этапа и т.д. В общем, сугубая и неоднократно проверенная практика. Чтобы не было лишних вопросов - что такой продукт дешевле полученного в промышленном реакторе, я не утверждаю. Вандал пишет: Лабораторные условия требуют: а) специально подготовленного персонала; б) ограниченного объёма, в противном случае возникают проблемы загрязнения и контроля качества процесса. Вы не понимаете таких элементарных вещей? Просто имею практику обхода именно этих элементарных вещей. Прописывается процесс, персонал натаскивается на конкретную стадию. Масштаб процесса (размер реактора ) увеличивается, пока не возникнут сложности, а пока они решаются, выход продукта увеличивается за счёт организации (оптимизация по рабочему циклу и потерям). Плюс возможность поставить рядом второй реактор (получется дороже, чем в одном большом, но много дешевле, чем в одном малом). sas пишет: Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли? Просветите! ИМХО - примерно такое же технологическое отставание от запада.
SerB: А вот Онищенко утверждает, что Николай умер от гриппа... ;-) http://www.strana.ru/doc.html?id=91908&cid=1
sanitareugen: dim999 Дело в том, что к 1914 году были и простаивавшие заводы (Мотовилиха - три года не получала заказов, и рабочие кормились с огородов), так что "рост" в значительной степени - это восстановление нормальной загрузки.
sanitareugen: В 900-х годах, по окончании перевооружения армии 3-лин. вийтовками и 3-дм. скорострельными пушками, некоторые казенные артиллерийские заводы, особенно оружейные, и отчасти даже арсеналы, испытали тяжелое время безработицы. Приходилось распускать рабочих и прекращать производство. Все доводы ГАУ о необходимости поддерживать установленное специальное производство разбивалось о несогласие министерства финансов на отпуск требуемых денежных средств. Директор департамента государственного казначейства неизменно заявлял, что, изыскивая средства для доведения боевых запасов до установленных норм, министерство финансов решительно протестует против проповедуемого артиллерийским ведомством принципа питания завода работой для охранения его готовности к широкой производительности или для поддержания призванного на время минувшей войны с Японией значительного числа рабочих. ... На эти 3 млн. для обеспечения годовой работы заводов были приобретены только такие материалы, которых, даже в небольшом количестве, нельзя было получить в России: селитра, сера, алюминий, свинец, цинк, олово, никель, сюрма, магний, бертолетовая соль. ... К началу мировой войны осталось непроданной меди 96 тысяч пудов. К 1916 г. весь этот запас был исчерпан, и военное ведомство вынуждено было приобретать заграничную медь по 25 руб. за пуд, а для получения русской меди в неопределенном будущем потребовалась выдача значительных денежных субсидий для разработки медной руды. http://grwar.ru/library/Manikovsky/MS_003.html?PHPSESSID=c0c9f96a821dd1c1cff537200d3fe9c4 А теперь то же, но с поправкой на 60 лет... ...
sas: dim999 пишет: ИМХО - примерно такое же технологическое отставание от запада. А причем здесь Ваше ИМХО?
dim999: Вандал пишет: Проблема не в том, что в русско-турецкую железные дороги не были нужны, а в том, что эта война вызвала кризис, из которого Россия выбиралась несколько лет. И строительство железных дорог пришлось сократить. Любая война для государства кризис. Только реагировать на него можно двумя способами: 1. Делать вид, что ничего особенного не происходит. Бюджет с отдельной строкой военных расходов, фирмы сами решают, участвовать ли им в тендере на поставку вооружения и сколько за него просить, тот же помещик получает деньги за работу своих крепостных. 2. Мобилизация. Когда на жизнеобеспечение расходуется столько ресурсов, чтобы потери населения из-за голода были не очень большими, а остальное расходуется на то, что требуется для победы. Т.е. Вы просто не с той стороны смотрите на вопрос: не сколько км ЖД сможет построить Россия на средства, имеющиеся в казне, а какие методы потребуются, чтобы выжать условно говоря из помещика средства (в виде денег и ценностей для иностранцев, крепостных для прокладки путей и строительства заводов, продовольствия для этих крепостных), необходимые для постройки требуемой протяжённости ЖД. Вандал пишет: ОК, один раз прокатит, а дальше помещики просто не будут сажать хлеб, потому что им такое удовольствие нафиг не нужно. Не-а. Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики. Вандал пишет: Разжевываю. У Петра были соратники, команда единомышленников - гвардейцы и немцы-собутыльники. У Сталина тоже была команда единомышленников - ВКП(б). У Николая таких единомышленников не было. Так что даже посылать на места некого. Это раз. Далее. Бюрократия в допетровской России была слабой, не было единого слаженного механизма. Поэтому Петр мог послать "комиссара", который своей волей все переворачивал кверх дном, просаживал кучу денег (90 тыщ рубли прокутили-пропили И прошу Вас дать ответ - строить дальше или нет? - автора и место знаете?) но дело делал. И вреда для общей системы было мало. Сталину не было нужды в чрезвычайных мерах, так как в госаппарате на всех важных постах сидели единомышленники с парткнижками, которые действовали в русле партии. Даже замена персон принципиально ничего не меняла. Николаю хуже всех - аппарат есть, а единомышленников нет. В результате не Николай рулил страной, а аппарат Николаем. Системный кризис управления налицо. Это два. А Вы все пытаетесь экстраполировать три принципиально различных ситуации. Это три. А вот это и есть самое важное. Если система управления не построенная, то мобилизовываться не стоит. Тогда надо копать другую развилку: мог ли Н1 и/или Александр после его смерти отстроить систему управления, аналогичную сталинской или американской? Насчёт единомышленников Сталина ИМХО Вы преувеличиваете, коммунизм там далеко не всех интересовал, но управляемость была приличная, т.к. была команда и были уважение и страх. Т.е. Вы считаете, что действительно резких телодвижений, ущемляющих элиту, Н1 себе позволить не мог? Не знаете, в сети есть какие-нибудь источники по состоянию системы управления в этот период?
Граф Цеппелин: Кстати, по поводу флота - а может, России попробовать создать канонерки с одним крпунокалиберным орудием - поставить осадное орудие большого калибра!
sanitareugen: Граф Цеппелин Это Вы "французскую молодую школу" курить изволили?
dim999: sanitareugen пишет: Дело в том, что к 1914 году были и простаивавшие заводы (Мотовилиха - три года не получала заказов, и рабочие кормились с огородов), так что "рост" в значительной степени - это восстановление нормальной загрузки. Так и в 1850-х далеко не всё работало на пределе. sas пишет: А причем здесь Ваше ИМХО? sas пишет: Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли?
dim999: Граф Цеппелин пишет: Кстати, по поводу флота - а может, России попробовать создать канонерки с одним крпунокалиберным орудием - поставить осадное орудие большого калибра! А чем это будет принципиально от поповки отличаться?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: а может, России попробовать создать канонерки с одним крпунокалиберным орудием - поставить осадное орудие большого калибра! 9-дм сойдет? тогда это реал. кореец
Вандал: dim999 пишет: Любая война для государства кризис. Только реагировать на него можно двумя способами: 1. Делать вид, что ничего особенного не происходит. Бюджет с отдельной строкой военных расходов, фирмы сами решают, участвовать ли им в тендере на поставку вооружения и сколько за него просить, тот же помещик получает деньги за работу своих крепостных. 2. Мобилизация. Когда на жизнеобеспечение расходуется столько ресурсов, чтобы потери населения из-за голода были не очень большими, а остальное расходуется на то, что требуется для победы. Ваш подход в корне неверен. Пункт 1 - это не делать вид, что ничего не происходит, а соблюдать законность внутри страны. То есть, если помещик выращивает хлеб, используя труд крепостных, то хлеб - его собственность, и никто не вправе конфисковать хлеб просто так. Точно так же, коль скоро помещик отвечает за крестьян, которые, кстати, зачастую должны помещику довольно много, то никто не вправе отобрать у помещика за здорово живешь крестьян на общественные работы без компенсации. А вот пункт 2 - это произвол и самодурство, колоссальный удар по репутации власти и по всем правовым основам. Как бы в результате такой войны Россия не развалилась. И не надо приводить в пример товарища Сталина, потому что товарищ Сталин (а точнее, партия коммунистов) как раз создал мобиилизационную экономику, позволяющую с минимальными усилиями перенаправлять ресурсы с задач повышения благосостояния государства на задачи решения обороноспособности. А кроме экономической модели, была создана и правовая основа для таких действий: торжество госсобственности, централизованное распределение ресурсов. Разумеется, когда государство владеет всеми ключевыми позициями в экономике, оно в своем праве распоряжаться этими ресурсами для решения любых задач. У Николая такой правовой основы нет. Поэтому попытка ввести "военный коммунизм" предлагаемый Вами приведёт к тем же результатам, что и "военный коммунизм" 1919-1921 гг. - прогрессирующая разруха, развал экономических связей внутри страны, крестьянские мятежи (в Вашей реальности отчасти поддерживаемые помещиками. среди которых есть и профессиональные военные). Так что все прелести гражданской войны всех против всех. dim999 пишет: Не-а. Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики. На каком оснвоании, простите? dim999 пишет: Тогда надо копать другую развилку: мог ли Н1 и/или Александр после его смерти отстроить систему управления, аналогичную сталинской или американской? Простите, Вы что, ставите знак равенства между сталинской и американской системами управления? dim999 пишет: Насчёт единомышленников Сталина ИМХО Вы преувеличиваете, коммунизм там далеко не всех интересовал, но управляемость была приличная, т.к. была команда и были уважение и страх. Это не я преувеличиваю, это Вы не в курсе. Мне довелось жить при развитом социализме и общаться с людьми, которые делали революцию. Так вот: они верили в коммунизм. Отдельные беспринципные карьеристы не в счёт. То, что такие развелись в более позднее время, в те же 1970-е - одна из причин того, что система сломалась. dim999 пишет: Просто имею практику обхода именно этих элементарных вещей. Смешно выходит, когда специалист нашего времени начинает судить о возможностях своих коллег стопятидесятилетней давности с позиций своих нынешних знаний и умений. Не было тогда таких специалистов как Вы, не было. И методику типа описанной Вами можно было создать только чудом, ну типа как Менделееву его таблица во сне приснилась. Что есть само по себе множество развилок (чтобы кому-то приснилось, да чтобы этот кто-то был достаточно влиятельным, чтобы свой сон воплотить в жизнь, да чтобы у него получилось и дало позитивный эффект, достойный подражания и распространения). dim999 пишет: Сравните чисто экспериментальный синтез (профессор, несколько месяцев, граммы на выходе, из которых большая часть теряется на очистке) и наработочный синтез тех же билдинг-блоков по этой методике (аспирант или продвинутый студент, сотни грамм или килограммы на выходе, небольшие потери). Просто колба не 100 мл, а 2 или 6 л, режимы не наугад с пробами через каждые 15 минут, а по прописи с контролем в конце этапа и т.д. В общем, сугубая и неоднократно проверенная практика. Не было тогда такой практики. Вы почитайте, как Амосов учился у мастеров искусству лить сталь. И ведь несмотря даже на то, что он оставил после себя записи, после его смерти воспроизвести амосовский булат не смогли. Так рецепт и был утрачен. По времени это как раз рассматриваемый период.
Вандал: dim999 пишет: А чем это будет принципиально от поповки отличаться? Никудышней мореходностью. Для Балтики годится, для Чёрного моря - нет. Sergey-M пишет: 9-дм сойдет? тогда это реал. кореец Вы путаете. 9-дм пушка - это "Грозящий", у "Корейца" были две 8-дм. Но Цеппелин, скорее всего, опирается на строившиеся в 1870-е канонерки серии "Дождь" с 11-дм пушкой. Только в середине 50-х такие канонерки ни к чему, брони ещё нет, поэтому "шестаковки" с несколькими пушками выглядят предпочтительнее.
Вандал: dim999 пишет: Т.е. Вы считаете, что действительно резких телодвижений, ущемляющих элиту, Н1 себе позволить не мог? Не знаете, в сети есть какие-нибудь источники по состоянию системы управления в этот период? Господин dim! Ваши идеи - бред. Во-первых, это убедительно доказано в ходе дискуссии, во-вторых, это говорю Вам я, занимающийся рисованием Мира альтернативного Николая Первого уже два года и перерывший на эту тему кучу литературы. И пока Вы будете прогрессорствовать, ничего кроме бреда получиться не может. Вы попробуйте окунуться в ту эпоху, почитать про то, как тогда люди жили, чем дышали, интересовались, как подходили к тем же инженерным и управленческим вопросам, тогда, возможно, Ваши вопросы отпадут сами собой.
dim999: Вандал пишет: Ваши идеи - бред Однако, аргумент. Вандал пишет: Во-первых, это убедительно доказано в ходе дискуссии, Доказано это не было не то, что убедительно, а вообще никак. Пока единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров). Т.к. доводы насчёт законности-незаконности в воюющей абсолютной монархии выглядят странно. По крайней мере того же Петра Великого этот вопрос не очень-то остановил. Вандал пишет: И пока Вы будете прогрессорствовать, ничего кроме бреда получиться не может. Я что, предложил мартен и казнозарядные орудия в 1855? Вандал пишет: Вы попробуйте окунуться в ту эпоху, почитать про то, как тогда люди жили, чем дышали, интересовались, как подходили к тем же инженерным и управленческим вопросам, тогда, возможно, Ваши вопросы отпадут сами собой. Ещё раз. В том, что принятыми в РИ 1855-1877 чисто экономическими методами предлагаемых результатов не получить, я совершенно не сомневаюсь. Вся тема про то, чего можно добиться, принципиально изменив методы организации и управления. Вандал пишет: Вы почитайте, как Амосов учился у мастеров искусству лить сталь. И ведь несмотря даже на то, что он оставил после себя записи, после его смерти воспроизвести амосовский булат не смогли. Так рецепт и был утрачен. По времени это как раз рассматриваемый период. Не путайте восстановление методики по записям и внедрение её при непосредственном участии разработчика. Вандал пишет: Смешно выходит, когда специалист нашего времени начинает судить о возможностях своих коллег стопятидесятилетней давности с позиций своих нынешних знаний и умений. Так я и не предлагаю эффективность современных методик. И даже продвинутых методик времён ВОВ. Т.к. они могут дать рост на порядок на тех же мощностях за несколько месяцев. Просто за счёт оптимизации. Вандал пишет: Простите, Вы что, ставите знак равенства между сталинской и американской системами управления? Я тоже удивился, но в одной из тем (Вроде бы в "Сталин-верховный судья") мне объяснили, что между сталинской системой управления и американской разница в основном косметическая. Вандал пишет: На каком оснвоании, простите? Госизмена, неподчинение императору... в общем, надо смотреть что в тогдашнем УК есть подходящего.
Вандал: dim999 пишет: Пока единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров). Система управления была, только она не была рассчитана на массовые репрессии, которые Вы предлагаете устраивать. А аргументов было много, но Вы их в силу своей некомпетентности в поднятых вопросах игнорируете, считая несущественными. Между тем, Ваша некомпетентность не может служить доводом в пользу отрицания приводимых Вам аргументов. dim999 пишет: Т.к. доводы насчёт законности-незаконности в воюющей абсолютной монархии выглядят странно. Вы путаете абсолютную монархию и восточную деспотию. dim999 пишет: Вся тема про то, чего можно добиться, принципиально изменив методы организации и управления. А откуда взяться этим принципиально иным методам организации и управления? Вы не понимаете, что реальный Николай никогда не пошёл бы на те мерзости, которые Вы предлагаете устраивать. И правильно сделал бы, потому что дров наломали бы, а выход был бы околонулевой. Кроме того, Вы не понимаете, что даже переход к военному коммунизму не отменяет экономики, просто законы упрощаются. Но всё равно остаются ресурсы, которые весьма ограниченны, и эффективное распоряжение которыми в то время невозможно. Пока что вся Ваша программа - это набор деклараций что надо сделать и предложение в качестве механизма банального "отнять и поделить". Никаких обоснований возможности выполнения поставленных Вами целей не приведено, одно бла-бла-бла, типа "но были же образцы", "но смог же Петр Великий". Какой интересный выход может дать такая бредовая альтернатива? dim999 пишет: Не путайте восстановление методики по записям и внедрение её при непосредственном участии разработчика. А в чем разница? Сделал разработчик - получили результат, разработчик уехал - результат не получается. Снова вызвали разработчика. Под его руководством проделал стажер - получил результат. Разработчик уехал - результат получается нестабильный, то есть в одном случае из пяти. Снова вызвали разработчика. И так далее, пока стажер (если умный) наконец не отловит все свои косяки. А ведь ни железных дорог, ни телеграфа пока нет, так что каждый круг с вызовом разработчика - это месяцы. А пока разработчик обучает - производство на его месте стоит, потому что там обучение не закончено. И это только для передачи в одно место. Потом со следующим повторяется та же история, потому что один обученный стажер - это ещё не методика. Как это ни смешно звучит, но именно так оно и будет. Лично был участником такого процесса передачи нескольких простых технологий. На это ушла пара лет. А Вы говорите... dim999 пишет: Так я и не предлагаю эффективность современных методик. И даже продвинутых методик времён ВОВ. Т.к. они могут дать рост на порядок на тех же мощностях за несколько месяцев. А что Вы предлагаете? Что Вы можете предложить, если совершенно не в курсе эпохи. dim999 пишет: Я тоже удивился, но в одной из тем (Вроде бы в "Сталин-верховный судья") мне объяснили, что между сталинской системой управления и американской разница в основном косметическая. Если Вам кто-то что-то объяснил - это не аргумент для других. Привыкайте своим умом жить, с литературой работать, а не слушать всех, кто что-то пишет. На этом форуме теперь предостаточно пустых людей, ничего не знающих и ни в чём не разбирающихся, но зато с апломбом. dim999 пишет: Госизмена, неподчинение императору... в общем, надо смотреть что в тогдашнем УК есть подходящего. Вот и смотрите. Только Вам долго смотреть придётся. Ведь Вы же не юрист, и сходу в тех законах разобраться не сумеете. Так что сначала изучите основы юриспруденции, а потом уже смотрите. А неподчинение императору - это очередная умора от Вас. dim999 пишет: По крайней мере того же Петра Великого этот вопрос не очень-то остановил. А Вы о реформах Петра Великого тоже по словам форумчан судите? Может всё-таки начнёте читать что-нибудь посерьёзнее? Для начала попробуйте разобраться в таком простом вопросе: в чем отличие российской экономике во времена Петра Великого от времен Николая Палкина. Может, после этого поймёте, что нельзя Петра в пример приводить, это совсем другая эпоха. Это то же самое, что ссылаться на достижения древнего Рима, основанные на рабском труде, и без вникания в нюансы этого труда.
dim999: Вандал пишет: Как это ни смешно звучит, но именно так оно и будет. Лично был участником такого процесса передачи нескольких простых технологий. На это ушла пара лет. А Вы говорите... У нас с Вами разный опыт. Сделал разработчик с указанием обучаемому на потенциальные источники косяков, сделал обучаемый под присмотром, сделал без присмотра, разобрали источники вариаций, наметили пути устранения, проверили на практике, разработчик уехал. И разработчик исходно использует не компоненты качества "чда", а то сырьё, которое реально будет использоваться, а по возможности - и полупродукты. Разработка чуть затягивается, зато проблемы при внедрении можно рассматривать как чп. Поэтому 2 года на внедрение - это не опыт "сейчас", это как раз оценка необходимого времени "тогда", с учётом тогдашнего развития этих вопросов. Вандал пишет: Вот и смотрите. Только Вам долго смотреть придётся. Ведь Вы же не юрист, и сходу в тех законах разобраться не сумеете. Так что сначала изучите основы юриспруденции, а потом уже смотрите. А неподчинение императору - это очередная умора от Вас. Особенно суровыми были наказания за государственные преступления злоумышление против священной особы государя императора, бунт против верховной власти и государственная измена (ст. 263-282). Основными мерами наказания за эти преступления были смертная казнь, бессрочная или срочная (от 4 до 12 лет) каторга. Ряд статей, предусматривавших наказание крепостных за выступления против своих господ (ст. 1907-1911), приравнивались к статьям О сопротивлении распоряжениям правительства и неповиновении установленным от него властям (ст. 183 290) карательные меры включали телесные наказания, клеймение, ссылку на каторгу сроком до 15-20 лет, ссылку на жилье (самой мягкой мерой было заключение в смирительный дом). http://www.referat.allserver.ru/?i=4136414 И с такими статьями Вы сомневаетесь в возможности объяснить самому непонятливому помещику, что он не прав? Вандал пишет: А что Вы предлагаете? Что Вы можете предложить, если совершенно не в курсе эпохи. Скажем так: краем уха что-то слышал. Всё, что я предлагаю, и даже несколько больше, в РИ было проведено в режиме мирного времени за 20 лет. Выше я приводил ссылки, где показывалось, как это делалось: заводы, работающие далеко не с полной нагрузкой, заводы, которые начинали строить через пару лет после разработки образца, который они должны были выпускать. ЖД, строящиеся подрядным способом. Кстати, о внедрении. Был такой товарищ Путилов... Путилов, подписавший в мае 1867 года с Департаментом железных дорог договор о том, что, построив новый завод, в 1870 году он начнет выпуск рельсов, срочно все переиграл. В начале января 1868–го он принял заказ на поставку 5 000 пудов рельсов ежедневно, 12 января купил старый завод Огарева, а 20 января, то есть через 18 (!) дней с момента получения заказа и через 8 дней после покупки завода началось круглосуточное производство рельсов в требуемом количестве. И Путилов стал миллионером. http://pda.business-magazine.ru/index.php?action=article§ion_id=25183&id=229565 Т.е. когда потребовалось - сразу и ресурсы, и исполнители нашлись. Теперь предположим, что потребовалось чуть раньше... Вандал пишет: Если Вам кто-то что-то объяснил - это не аргумент для других. Привыкайте своим умом жить, с литературой работать, а не слушать всех, кто что-то пишет. На этом форуме теперь предостаточно пустых людей, ничего не знающих и ни в чём не разбирающихся, но зато с апломбом. По конституции и у нас суд независимый был. Вандал пишет: Для начала попробуйте разобраться в таком простом вопросе: в чем отличие российской экономике во времена Петра Великого от времен Николая Палкина. Может, после этого поймёте, что нельзя Петра в пример приводить, это совсем другая эпоха. Как раз попробовал. В результате и появилась эта тема. Просто я не считаю, что система подрядов и прочий рынок оптимальны в любых условиях. Как раз при необходимости быстрого рывка при недостатке ресурсов мобэкономика лучше.
sanitareugen: dim999 Общее соображение: О возможности "всеобщей мобилизации". Так ведь она была. И даже молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан это наша реальность. Искать Меньшикова и Демидова? Так в нашей реальности Меньшиков командовал, а Демидов чугун поставлял... Или это неправильные Меньшиков с Демидовым? А какие есть... Вообще лёгкость мыслей необыкновенная. Просто в следующий раз хлеб будут сажать другие помещики Так вот. Александр Герцен не саботирующий разорительное для него распоряжение помещик. Он "бунтовщик", и притом "бежал в чужие враждебные страны". И продолжает упорствовать. И что делает Абсолютный Государь Николай? Конфисковывает имения? Нет, но пытается заблокировать перевод денег из них за границу. И... И не может. Нет такого у него права. Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт. А даже и пошёл бы... В лучшем случае толпы крестьян нарыли бы насыпи. Железной дороги всё равно не было бы. А в худшем - бунтовали бы крестьяне и помещики.
sanitareugen: И частное. О стальных пушках Металлообработка тогда развивалась невиданным темпом (впрочем, отчего же невиданным? темп развития IT в наше время...) И то, что реально в 1875 - в 1855 даже не предмет фантазий. Такая грубая аналогия - сейчас, считая от UNIVAC или МЭСМ, 60 лет развития вычтехники. Вот, если посчитать от 1840 по 1900 годы, получается, что Крымская это 1961 (становится в серию машина с 4Ксловами памяти и перспективой 8Кслов, начинают писать транслятор Алгол, по только что вышедшему его описанию), 1860->1968 (появляется уникальная машина БЭСМ-6), 1867->1975 (в серии ЕС ЭВМ, массово строятся АСУ предприятиями и обсуждается ОГАСУ), 1877->1985 (персоналки, обесценившие имеющуюся массу мэнйфреймов). И у Вас получается, что если бы Хрущёв напрягся, то в 1961 мы бы имели машины образца 1975 года, и чтоб решали задачи, как образца 1985 года. Основание - а в 1968 у нас была такая машина, которая заинтересовала иностранцев! Хмм - а ведь аналогия с Вашими рассуждениями довольно складная. Кстати, основная масса орудий обр. 1867 имела бронзовый ствол, только большой мощности выпускались со стальным - слишком дорого! Т.е. моё сравнение выставочной пушки 1860 года с серебряной нисколько не натянуто - более поздняя и серийная стальная пушка стоила дороже бронзовой, т.е. опытная как раз в стоимость серебра. (Напомню - технология, придуманная Амосовым, и сейчас востребована - для хирургических инструментов, где расход металла маленький, а качество оправдывает очень высокую стоимость)
dim999: sanitareugen пишет: Так вот. Александр Герцен не саботирующий разорительное для него распоряжение помещик. Он "бунтовщик", и притом "бежал в чужие враждебные страны". И продолжает упорствовать. И что делает Абсолютный Государь Николай? Конфисковывает имения? Нет, но пытается заблокировать перевод денег из них за границу. И... И не может. Нет такого у него права. Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт. А даже и пошёл бы... В лучшем случае толпы крестьян нарыли бы насыпи. Железной дороги всё равно не было бы. А в худшем - бунтовали бы крестьяне и помещики. dim999 пишет: серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров). Тут вынужден согласиться. sanitareugen пишет: О стальных пушках Ещё раз: ну где я написал, что в 1865 будут стальные нарезные казнозарядные орудия? Образца 1867 или 1877 года? Будут пушки того самого 1860, но в количестве. Если уж Вы заговорили про вычислительную технику, то корректная аналогия примерно такая: ЕМНИП, к 1987 наши электронщики успели скопировать 286, но в связи с поставками компов западного производства они оказались невостребованными. Но при этом была потенциальная возможность (предположим, перестройку прикрыли, поставок с запада нет, а ЭВМ нужны в количестве) развернуть их производство у нас.
sanitareugen: dim999 Скажите, а кому и зачем нужны гладкоствольные дульнозарядные стальные орудия? "Пушка 1860-го года" это "демонстратор технологий". И только. Для дальнобойности и точности нужны нарезные орудия. Для скорострельности они должны быть казнозарядными (или к каждому паровую машину, проталкивающую снаряд внутрь, как на английских броненосцах). А гладкоствольная пушка стреляет точно также, хоть она бронзовая, хоть чугунная.
dim999: sanitareugen пишет: Скажите, а кому и зачем нужны гладкоствольные дульнозарядные стальные орудия? А точно гладкоствольная? Нарезные дульнозарядные как раз тогда и делали: В 1858 году в России завершилось проектирование новой, легкой, четырехфунтовой пушки, бронзовый ствол которой имел шесть нарезов. Специально для этого орудия профессор Маи-евский создал 4,6-килограммовую чугунную гранату, корпус которой имел выступы, входившие при заряжании в нарезы ствола. Это хитроумное устройство задавало вылетающему снаряду вращение. В головную часть гранаты ввинчивалась медная ударная трубка, которая мгновенно воспламеняла разрывной заряд при попадании гранаты в цель После успешных полигонных и войсковых испытаний и некоторых доработок новое оружие было принято 10 августа 1860 года на вооружение армии. Эта пушка стала образцом переходного оружия, сочетавшего некоторые качества своих предшественников и артсистем близкого будущего. По дальнобойности она вдвое превосходила гладкоствольные пушки того же калибра и назначения, масса продолговатого снаряда была в 2,5 раза больше, чем у ядра, а разрывной заряд в 3 раза превосходил содержимое сферических, четырехфунтовых гранат. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/088_094.php Плюс: http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%ED%E0%F0%E5%E7%ED%EE%E5+%EE%F0%F3%E4%E8%E5 +%EE%E1%F3%F5%EE%E2%E0+%E2%FB%F1%F2%E0%E2%EA%E5+1862&hilite=000000F3:001B6BC4 Комитет заседал несколько дней, и в конце мая 1862 года выпустил "Постановление", в котором наряду с прочими содержались такие слова: "Считаем насущной необходимостью... закладку под С.-Петербургом нового... завода, способного изготовлять большекалиберные орудия литой стали полковника Обухова для вооружения флота и крепостей". Казалось бы, Краббе мог праздновать победу, но... В Империи действовал тогда четкий закон, по которому производство любых артиллерийских орудий (не важно - сухопутных или морских) состояло в ведении Горного департамента, который подчинялся в свою очередь Министерству финансов, а во главе последнего стоял тогда Михаил Христофорович Рейтерн, готовый, как о нем говорили, отдать скорее свой левый глаз, нежели казенную полтину... Получив резкий "от ворот поворот", Николай Карлович испросил себе Высочайшую аудиенцию, но Император, обычно к нему благосклонный, встретил его на сей раз весьма сдержанно. - Краббе, - сказал он. - Дефицит бюджета доходит у нас до двадцати миллионов, а Рейтерн согласился принять министерство лишь с тем условием, что я доверю ему полный контроль над финансами... Так что ничем не могу помочь. Итак - окончательный крах... Возможно, "Постановление" так и сгинуло бы где-нибудь в архивной пыли, но Краббе решил испробовать последний способ... - Разыщите-ка мне господина Путилова, - приказал он. Отставной лейтенант флота Николай Иванович Путилов был уже тогда фигурой почти легендарной, и современник писал о нем так: "Необыкновенные административные способности, сильный живой ум и колоссальная эрудиция по всем отраслям знаний давно... выдвинули его в деле удовлетворения нужд отечественного флота, которому он служил сначала в офицерских погонах, а затем как энергичный предприниматель, организатор, техник, доброхотный жертвователь, публицист и просто как русский патриот...". Выслушав предложение Краббе, Путилов кивнул: - Насколько я понимаю, вам нужны люди, готовые прямо сейчас выложить миллион рублей... Так? Николай Карлович согласился, что - да, примерно так. И кого же вы мыслите такими людьми? Краббе лукавить не стал: Первым - Обухова, вторым... вас! Путилов покачал головой: - Идея неплохая, но мы с Обуховым не наберем и половины потребной суммы... Здесь нужен действительно богатый человек, и к тому же готовый вложить капиталы в дело крайне рискованное... Но где ж я вам такого найду? "И все же такой человек нашелся, - писал историк. - Это был петергофский купец, коммерции советник Сергей Григорьевич Кудрявцев, известный на флоте как дельный и безукоризненно честный подрядчик..." Так возникло товарищество в составе трех компаньонов, а контракт, заключенный с Морским ведомством, оговаривал среди прочих такие условия: "...4 мая 1863 г. Морское Ведомство решило гарантировать учредителям пушечного завода заказ на сумму 100 000 руб. (42 000 пуд.) готовых нарезных орудийСледующее слово из стали Предыдущее словоОбуховаСледующее слово с выдачей им вперед 500000 руб. под залоги, требуя исполнения сего заказа в четыре года...". Роли среди товарищей разделились. Кудрявцев ограничил себя тем, что просто выложил миллион, Обухов занялся вопросами чисто техническими, так что все тяготы первых начинаний достались Путилову. Почти сразу же по заключении контракта Николай Иванович имел доверительную беседу с принцем Ольденбургским, и тот уступил ему земли бывшей Александровской мануфактуры, расположенные, по словам историка, "весьма выгодно": в 12 верстах от городской заставы, на берегу Невы, поблизости от Николаевской железной дороги и "вполне подходящие своему назначению - поместить на себе вечно растущий сталелитейный завод...". Имя будущему гиганту тоже придумал Путилов и, сумев переломить сердитую скромность одного из товарищей, дал ему то название, которое сохраняется и поныне: ОБУХОВСКИЙ. В течение того же 1863 года были возведены два громадных каменных корпуса, приспособлено здание для отделки стальных орудийных болванок, заказаны механические станки, начато приготовление тиглей для первой плавки... Скоро прибыли златоустовские мастера со всем их домашним скарбом (некоторые прихватили даже любимых кошек), и Путилов отвел им лучшее жилье - почти такое же, как питерским чертежникам и конторщикам... 15 апреля 1864 года завод сумел уже произвести первую плавку, а 30-го того же месяца литейный цех посетил Государь и лично наблюдал отливку 96-пудовой стальной болванки... "Начало, - писал историк, - было блестящее". Но - лишь начало... К осени правительственный кредит был израсходован, и в октябре 1864 года Обухов, Путилов и Кудрявцев обратились к управляющему Морским ведомством с просьбой о выдаче им дополнительной ссуды в 460 тысяч рублей... Краббе стал перед выбором. Ему предстояло либо взыскать с "неисправных подрядчиков" казенный долг, либо "настойчиво преследовать поставленную цель и не отступать ни перед какими расходами"... Первое было бы действием самым простым и вполне законным. "Но, - как заметит потом современник, - оно никак не способствовало бы делу государственной безопасности, поскольку вверяло главное оружие флота прихотям иностранцев..." И Краббе пошел по второму пути. Товарищество получило ссуду. Но, поскольку долг учредителей достиг теперь почти полутора миллионов рублей, Морское ведомство "решилось принять непосредственный надзор и прямое участие во всех операциях завода". В январе 1865 года фактическим "управителем" товарищества был назначен капитан-лейтенант (впоследствии генерал-лейтенант) А.Колокольцев, а помощником Обухова "по технической части" стал полковник морской артиллерии Р.В.Мусселиус... В один из дней Путилов зашел в кабинет Краббе и сказал ему с горькой усмешкой: - Поздравляю, Николай Карлович! Замысел ваш удался блестяще. Завод, учрежденный как частный, теперь фактически перешел к Морскому ведомству, Горный департамент над ним не властен, а флот уже получает отечественные стальные пушки... Всё прекрасно! С тем лишь дополнением, что Кудрявцев почти разорен, я тоже скоро пойду на паперть, а Павел Матвеевич вконец расстроил и так уже подорванное здоровье... Но, думаю, мы все же послужили Отечеству... как смогли.
sanitareugen: dim999 Цитирую: Ещё раз: ну где я написал, что в 1865 будут стальные нарезные казнозарядные орудия? Так что тезис про возможность и, главное, полезность выпуска гладкоствольных дульнозарядных стальных пушек Ваш.
Вандал: sanitareugen пишет: Буйномысленный Павел, убитый отчасти и за это, ограничил (чисто формально, механизма контроля не было) число дней барщины. И только. Николай на такое не пойдёт. Небольшое уточнение. Николай всё-таки пошел на законодательное ограничение барщины тремя днями в неделю. Внедрение этого указа заняло больше десяти лет. Так что по сути (неэффективность предлагаемых мер и невозможность здесь сделать что-то лучше, чем было в реале) Вы правы, ну а формально, если вдруг dim этот факт нароет, то чтобы не обольщался.
Вандал: dim999 пишет: У нас с Вами разный опыт. А при чём тут Ваш опыт? Я Вам это как раз и привёл к тому, что даже сейчас Ваш, в общем, прогрессивный опыт, имеет весьма ограниченное распространение. А Вы хотите, чтобы этот опыт стал всеобщим достоянием 150 лет назад. Знаете почему Ваша идея не пойдёт? Вы элементарно в психологии людей не разбираетесь. Допустим, начинает Николай действовать предлагаемыми методами. Как это воспринимают окружающие, особенно инициативные и думающие (тот же Обухов)? Отнюдь не "наконец-то твердая рука появилась, которая наведет порядок", а "Караул, царь тронулся умом, самодурствует, надо спасать свою жизнь". Какой лучший способ спасти себя от верной пули в лоб или петли? Стать незаменимым в глазах самодура. Тогда он будет скрипеть зубами, ругаться, но, по крайней мере, гарантия жизни сохранится. А коли так, то какой смысл Обухову распространять свой секрет, делать его тиражируемым? Чтобы его всегда можно было обвинить в саботаже и отправить на виселицу, потому что любой образованный химик способен повторить техпроцесс и получить пушки? Нет, наоборот, своё ноухау Обухов будет беречь как зеницу ока, и нигде описывать не будет. Какой-нибудь мелкий нюанс, типа цвета металла, или там потребного количества кислорода, без которого технология не работает. А что до патриотизма Обухова (как же так, он же русский, на победу работать должен), то он, извините, не угрозой виселицы вырабатывается. dim999 пишет: Т.е. когда потребовалось - сразу и ресурсы, и исполнители нашлись. Теперь предположим, что потребовалось чуть раньше... Ваше логическое построение в корне ошибочно. Из того, что ресурсы нашлись в 1868, вовсе не следует, что они найдутся в 1855. Так что логики в утверждении "как только возникает потребность, сразу изыскиваются ресурсы" нет. Массовое производство рельс а-ля Путилов возможно только после изобретения бессемеровского или мартеновского метода производства стали. А до тех пор, пардон, рельсы могут быть только железными, что ограничивает как срок их службы, так и грузоподъёмность поездов на железных дорогах. Да и само производство... мощности мальцевских и уральских заводов на все запланированные Вами дороги явно недостаточно. А новые заводы надо строить несколько лет. dim999 пишет: По конституции и у нас суд независимый был. Блестящая демонстрация Вашего подхода. Вместо глубокого изучения эпохи, Вы предпочитаете легкий и ведущий к многочисленным ошибкам путь аналогий. Любая аналогия спорна, она нелогична. У аналогий есть своя полезная ниша, но Вы применяете её вне этой ниши. dim999 пишет: Как раз попробовал. Слишком мало пробовали. Я уже писал вам, что изучаю вопрос уже два года. А может, у Вас методика неэффективная, не знаю. Но Ваши выводы ничего, кроме смеха не вызывают
Вандал: dim999 пишет: ЕМНИП, к 1987 наши электронщики успели скопировать 286, но в связи с поставками компов западного производства они оказались невостребованными. Вы опять демонстрируете свое непонимание разницы между штучным образцом и серийным производством. Действительно широкие поставки пошли в 90-е годы. Причем поставлялись те самые 286-е индийского производства (сам на такой работал). Так что в период с 1987 по 1990 никто потребности не удовлетворял. Я в то время видел только гедееровские (или болгарские) писюки на точно так же утянутых 8088, а то и вовсе роботроны на Z80.
sanitareugen: Вандал В общем, да. Но сам по себе Указ Абсолютного Государя никакого действия не возымел. Только после очень долгой работы...
dim999: Вандал пишет: Знаете почему Ваша идея не пойдёт? Вы элементарно в психологии людей не разбираетесь. Допустим, начинает Николай действовать предлагаемыми методами. Как это воспринимают окружающие, особенно инициативные и думающие (тот же Обухов)? Отнюдь не "наконец-то твердая рука появилась, которая наведет порядок", а "Караул, царь тронулся умом, самодурствует, надо спасать свою жизнь". Уважаемый коллега, как Вы считаете, почему развилка начинается не с "переговоры слили, Александр был напуган масштабом уступок и устроил мобилизацию", а с "война продолжается "? Ведь действительно лишний миллион-другой рабочих вместо солдат и закупка техники ещё и в Англии сами по себе процесс изрядно ускорят. Но вот объяснить окружающим, что именно такая жизнь и есть норма, в мирное время сложно. Вандал пишет: Из того, что ресурсы нашлись в 1868, вовсе не следует, что они найдутся в 1855. Логика чуть-чуть другая. Не "в 55 найдутся ресурсы из РИ 68", а "ресурсы в 68 использовались не на 100%, причём как минимум значительная часть допускала немедленное использование, из чего с высокой вероятностью (подкреплённой приведёнными выше цитатами) следует, что и в 55 найдутся такие неиспользуемые, но готовые к использованию ресурсы в товарных количествах". Вандал пишет: А до тех пор, пардон, рельсы могут быть только железными, что ограничивает как срок их службы, так и грузоподъёмность поездов на железных дорогах. Естественно. Вандал пишет: Да и само производство... мощности мальцевских и уральских заводов на все запланированные Вами дороги явно недостаточно. А новые заводы надо строить несколько лет. Тоже согласен. 1855-56 - начало строительства, 59 - 61 ввод, к 64-66 много рельс. Как и пушек, и прочего, что есть в виде образцов в 55-60. Можно наступать. Кстати, насчёт ЖД - надо посмотреть, а так ли много их надо? Москва-Питер есть, надо вдоль побережья Балтики, возможность переброски войск на юг, ветка на Урал. Так тысяч в 10 км ещё и уложимся. sanitareugen пишет: Так что тезис про возможность и, главное, полезность выпуска гладкоствольных дульнозарядных стальных пушек Ваш. Обратите внимание на выделение Стальные и нарезные - практически наверняка, казнозарядные - уже следующий уровень. Вандал пишет: Вы опять демонстрируете свое непонимание разницы между штучным образцом и серийным производством. Действительно широкие поставки пошли в 90-е годы. Причем поставлялись те самые 286-е индийского производства (сам на такой работал). Так что в период с 1987 по 1990 никто потребности не удовлетворял. Я в то время видел только гедееровские (или болгарские) писюки на точно так же утянутых 8088, а то и вовсе роботроны на Z80. Это Вы упускаете из виду, что для полноценного серийного производства нужны 3 вещи: - техническая возможность - потребность - отсутствие более эффективных путей удовлетворения этой потребности.
Вандал: dim999 пишет: Это Вы упускаете из виду, что для полноценного серийного производства нужны 3 вещи: - техническая возможность - потребность - отсутствие более эффективных путей удовлетворения этой потребности. Вот и помните об этом, а не рассказывайте сказок про скрытые роезервы. dim999 пишет: Тоже согласен. 1855-56 - начало строительства, 59 - 61 ввод, к 64-66 много рельс. Как и пушек, и прочего Не будет ни рельс, ни пушек, ничего, потому что экономике к этому времени наступит кирдык. Вы берете пример с Петра Великого? Вот и будет Россия как при Петре Великом: ни торговли, ни промышленности (окромя работающей на войну), немногочисленные неразоренные крестьянские хозяйства ведут натуральное хозяйство, население страны уменьшилось раза в два (правда часть на самом деле сбежали в Сибирь, подальше от начальства, но ситуацию они не исправят).
dim999: Вандал пишет: Вот и помните об этом, а не рассказывайте сказок про скрытые роезервы. Помню. П.1 ссылки см. выше, наличие срочной потребности как раз и есть основа развилки (иначе, как и в РИ, гонка не нужна и действительно проще делать всё не торопясь), насчёт наличия другого пути перевооружить армию вдвое быстрее - хотелось бы подробностей. Вандал пишет: Не будет ни рельс, ни пушек, ничего, потому что экономике к этому времени наступит кирдык. Кирдык будет не экономике вообще, а экономике, не завязанной на войну. Поэтому рельсы и пушки будут. Вот чего не будет, так это Вандал пишет: ни торговли, ни промышленности (окромя работающей на войну) . Причём, заметьте, никто не мешает устроить после войны конверсию. Не говоря о том, что нормальные коммуникации России не помешают. Вандал пишет: население страны уменьшилось раза в два Тоже хотелось бы подробностей. Сбежать сложнее и с медициной получше стало. Так что скорее всего уложатся % в 5-10.
Вандал: dim999 пишет: иначе, как и в РИ, гонка не нужна и действительно проще делать всё не торопясь Это железнодорожный бум 60-х - 70-х Вы называете "не торопясь"? Быстрее невозможно. Потому что "резервы" на которые Вы уповаете - мифические, доказать их наличие и достаточность для Ваших прожектов у Вас не получается, а вот реальной помощи из-за рубежа (паровозы, рельсы, кредиты и займы, инженерные кадры), в том объёме, который был получен в реале, не будет точно. dim999 пишет: насчёт наличия другого пути перевооружить армию вдвое быстрее Вдвое быстрее не получится. Вдвое медленнее - легко. dim999 пишет: Кирдык будет не экономике вообще, а экономике, не завязанной на войну. Экономика - она одна. Если кирдык приходит всей экономике, то и военная идёт следом. Вот Вы тут давеча хвастали небывалыми успехами русской промышленности в первую мировую, в частности тем, какое небывалое количество километров железных дорог было введено в строй за годы войны (на самом деле вводились в строй дороги, постройка которых была начата в годы мирного промышленного подъёма 1910-1914 гг, ну да бог с ним). А о том, что в 1917 году количество "больных" (то есть сломанных) паровозов превысило 50 % Вы не знаете. И уже в 1918-1919 гг. военная экономика приходит в полный упадок. В 1921 году заводы стоят, железные дороги стоят, экономике кирдык. Для того, чтобы промышленности достигнуть уровня 1913 года, пришлось потратить 15 лет при небывалой мобилизации усилий на эту задачу. dim999 пишет: Причём, заметьте, никто не мешает устроить после войны конверсию. Ну и где конверсия после гражданской войны? dim999 пишет: Не говоря о том, что нормальные коммуникации России не помешают. Есть более конструктивные альтернативы, чем Ваша, дающие нормальные коммуникации России в более ранние сроки. А Ваша альтернатива - анрил во всех отношениях. Поэтому Ваше пожелание иметь нормальные коммуникации остается ничем не подкрепленной декларацией. dim999 пишет: Тоже хотелось бы подробностей. Потери армии за год войны - полмиллиона. В основном за счёт болезней. 20 лет войны - 10 миллионов. Население страны в середине XIX века - порядка 50 миллионов человек. Рождаемость неизбежно упадёт. В общем, через 20 лет в стране будет жуткая демографическая ситуация, мужиков практически не останется (как в Парагвае), для её выправления придётся вводить многоженство, иначе от России не останется ничего. dim999 пишет: Сбежать сложнее Сбежать как раз проще - Вы же Уральскую дорогу собираетесь строить. dim999 пишет: и с медициной получше стало. С чего это получше? Вы, наивный, считаете, что основные потери на войне - в боях от ранений? Как бы не так: главные потери - от дурного питания (сухарями), ослабляющего желудок и ведущего к заболеваниям, выкашивающим армию (дизентерия, тиф). Эффективного лечения до изобретения антибиотиков - нет. dim999 пишет: Так что скорее всего уложатся % в 5-10. Ошибаетесь, сударь. Полмиллиона за год - это уже 1% от населения. 10% может быть при продолжительности войны 10 лет. Однако даже по Вашим чрезмерно оптимистичным прикидкам, война продлится не меньше десяти лет, так что 10% - это оценка снизу. Причём, если в реале мобилизованной армии едва хватало для прикрытия, для активного наступления нужно будет армию увеличить ещё по меньшей мере на полмиллиона. А это рост небоевых потерь от болезней на 20%.
dim999: Вандал пишет: Потому что "резервы" на которые Вы уповаете - мифические, доказать их наличие и достаточность для Ваших прожектов у Вас не получается, Ну, если по-Вашему приведённые выше материалы о мягко говоря неполной загрузке заводов, долгих раздумиях строить-не строить, почти двухкратной разнице цен частных и господрядчиков (кажется, Ваши же данные) и т.д. - это не доказательство - ничем помочь не могу. Вандал пишет: Вдвое быстрее не получится. Это Вы пока не доказали. Вандал пишет: Для того, чтобы промышленности достигнуть уровня 1913 года, пришлось потратить 15 лет при небывалой мобилизации усилий на эту задачу. 1. Промышленности в целом, а не военной. 2. Вы это... в интервале 1917-1920 никаких событий не помните? А то Вы похоже путаете мобилизацию промышленности в стране и налаживание минимальной управляемости её части. Вандал пишет: Ну и где конверсия после гражданской войны? Конверсия, если не секрет, чего? Вандал пишет: С чего это получше? Вы, наивный, считаете, что основные потери на войне - в боях от ранений? Как бы не так: главные потери - от дурного питания (сухарями), ослабляющего желудок и ведущего к заболеваниям, выкашивающим армию (дизентерия, тиф). Эффективного лечения до изобретения антибиотиков - нет. 1. Таки получше: О масштабах паталогоанатомических исследований великого русского хирурга свидетельствует, например, тот факт, что его труд «Патологическая анатомия азиатской холеры» (1850 год) основывается на материалах свыше 1000 вскрытий, произведенных им в годы холерных эпидемий в Дерпте (1830) и Петербурге (1848). На основе своего опыта участия в нескольких войнах он разработал и предложил стройную для того времени систему лечебно-эвакуационного обеспечения раненых на войне, что позволяет считать его одним из основоположников современной организации и тактики военно-медицинской службы, а также военно-полевой хирургии. Одной из ведущих проблем медицины в 40-е года 19 века была проблема обезболивания. Немедленно после первых зарубежных сообщений об эмпирическом применении эфирного наркоза приступил к проверке и изучению нового метода Пирогов. Он дал научное обоснование применения ингаляционного наркоза; в 1847году в Дагестане при осаде аула Салты он впервые применил эфирный наркоз в массовой военно-полевой хирургической практике. Авторитет Пирогова способствовал быстрому признанию и повсеместному применению отечественными хирургами методов общего обезболивания. В 40-х годах 19 века проведена реформа клинического преподавания, положительно сказавшаяся на качестве практической подготовки отечественных врачей. По инициативе Пирогова в Петербургской медеко-хирургической академии начали функционировать наряду с академическими факультетами госпитальные, хирургическая клиника и терапевтическая клиника. http://port.kspu.ru/ivt/nash_kray/projects/hist/9/910.htm 2. Не надо априори считать оппонента наивным, если его взгляды не во всём совпадают с Вашими. Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет? Вандал пишет: Сбежать как раз проще - Вы же Уральскую дорогу собираетесь строить. Думаете, какой-нибудь управляющий заводом или строительством откажется от возможности прибрать к рукам бесхозную рабсилу? А уж если это негласно поощрять... Вандал пишет: Ошибаетесь, сударь. Полмиллиона за год - это уже 1% от населения. 10% может быть при продолжительности войны 10 лет. Однако даже по Вашим чрезмерно оптимистичным прикидкам, война продлится не меньше десяти лет, так что 10% - это оценка снизу. Причём, если в реале мобилизованной армии едва хватало для прикрытия, для активного наступления нужно будет армию увеличить ещё по меньшей мере на полмиллиона. А это рост небоевых потерь от болезней на 20%. Полмиллиона в год - при тележном снабжении. Кстати, Вы что, все 10 лет собираетесь наступать? Сначала скорее всего будет отход, т.е. со снабжением будет лучше чем в РИ у нас и хуже у противника, при примерно РИ-численности у нас и значительно большей численности (с соответствующими потерями) у них.
sas: dim999 пишет: Таки получше: Угу. астолько получше,что на 46121 убитых и умерших от ран приходится 88755 умерших от болезней(см. Урланиса) При этом похоже речь идет только о Крыме. В 1877-еще круче... У союзников, правда, медицина тоже не сильно хорошо была поставлена... Нdim999 пишет: Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет? Вам их еще построить надо. При этом дело было не только в питании.
Вандал: dim999 пишет: Ну, если по-Вашему приведённые выше материалы о мягко говоря неполной загрузке заводов, долгих раздумиях строить-не строить, почти двухкратной разнице цен частных и господрядчиков (кажется, Ваши же данные) и т.д. - это не доказательство - ничем помочь не могу. Это не аргументация, а болтовня. 1. Неполная загрузка заводов, говорите? Вы так и не привели данных о неполной загрузке заводов во времена Крымской войны, а пытаетесь использовать метод аналогий для доказательства. Отклоняется. 2. Двухкратное вздорожание товаров во время войны? Это неизбежный рыночный отклик на моментальное вздувание спроса, не подкрепленное предварительной подготовкой. Хотите много и прямо сейчас? Платите. Предложенный Вами метод решения проблемы методами конфискаций и репрессий во-первых, неэффективен, а во-вторых даст только краткосрочный эффект. Отклонить. 3. Долгие раздумья? Это вообще смешно. Кто это определяет, долго раздумывали или нет? Разве на раздумья есть нормативы? Главное - Вы не доказали, что в то время те люди могли решить вопрос быстрее. dim999 пишет: Это Вы пока не доказали. Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис, а не на критикующем. Это Вы утверждаете, что можно вдвое быстрее - Вам и доказывать. dim999 пишет: 1. Промышленности в целом, а не военной. А что может военная промышленность без промышленности в целом? В том-то и дело, что только в третью пятилетку были достигнуты параметры 1913 года по выплавке чугуна и стали, по валовому доходу тяжпрома и т.д. Да и военная промышленность, скажем прямо, не блистала. dim999 пишет: 2. Вы это... в интервале 1917-1920 никаких событий не помните? А вот эти события - тоже закономерный итог длительной войны, который Вы наотрез отказываетесь рассматривать. dim999 пишет: Конверсия, если не секрет, чего? Простите, но про конверсию Вы говорили. А теперь у меня спрашиваете, какую конверсию Вы имели в виду? dim999 пишет: 1. Таки получше: Опять не понимаете, что теория - это, конечно, хорошо, но от теории до разработанной практической рабочей методики и до её внедрения может пройти много времени. dim999 пишет: Думаете, какой-нибудь управляющий заводом или строительством откажется от возможности прибрать к рукам бесхозную рабсилу? А уж если это негласно поощрять... И на таком бреде Вы собираетесь всерьёз строить экономику альтернативы? Скажу Вам так, что хороший управляющий заводом десять раз подумает, нужен ли ему потенциальный луддит. А ничего иного от рабочих при таком методе "вербовки" ожидать не приходится, это всё-таки не армия Фридриха Великого, где все солдаты в строю под надзором фельдфебеля с тростью, а производство. Не говоря уже о том, что случайный характер поступлений рабочих не обеспечивает планомерности расширения производства. dim999 пишет: Полмиллиона в год - при тележном снабжении. Кстати, Вы что, все 10 лет собираетесь наступать? Сначала скорее всего будет отход, т.е. со снабжением будет лучше чем в РИ у нас и хуже у противника 1. С чего Вы взяли, что со снабжением будет лучше? Шоссейных дорог на Руси крайне мало, а так, все то же самое бездорожье, что и в Крыму. 2. Далеко отступать собрались? Если оставите Крым и Новороссию, то война точно продлится не меньше 20 лет. Потому что сначала Вам понадобится построить железные дороги до новых позиций своей армии. Потом начать потихоньку реконкисту, и строить на отвоеванных территориях новые дороги. Вот так всё и будет происходить медленно и печально. dim999 пишет: Как Вы считаете, снабжение посредством ЖД на питание совсем-совсем не повлияет? Ну что ж, оценим Ваши возможности по постройке железных дорог. Возьмум за основу всё ту же Петербурго-Московскую железную дорогу. Первоначальная протяженность дороги составляла 644 км. Объем земляных работ составил 70,1 тыс. кубометров на км пути (это очень немного, рельеф удобный для прокладки дороги, профиль дороги весьма пологий, у большинства других дорог объем земляных работ должен быть выше). На стройке работало ежегодно 50-60 тысяч рабочих. Норма выработки им назначалась просто дикая - кубическая сажень в день на человека (то есть 9 кубометров). Делалось это подрядчиками в целях платить поменьше и отложить себе в карман побольше. Люди работали по 12-16 часов в день, и всё равно норму не выполняли. Реальная норма выработки, ЕМНИП, выражается фразой 1 лопата - 1 день - 1 куб. Работа была выполнена в период с лета 1843 по осень 1851 (в ноябре прошёл первый сквозной поезд). Итого, при в среднем 55 тысячах рабочих в год ежегодно строилось, грубо говоря по 70 км пути и выполняли при этом 5 миллионов кубометров земляных работ (по 90 кубов в день на человека). Теперь смотрим, какие дороги хотите построить Вы. Это, как я понимаю: 1. Петербурго-Варшавская железная дорога (в 1857 году уже запущен в эксплуатацию участок Петербург-Гатчина-Луга), осталось построить участки Луга-Псков-Динабург-Варшава - всего 973 км. 2. Дорога Москва-Курск-Харьков-Кременчуг-Ольвиополь-Одесса. Общая протяженность - порядка 1800 км. 3. Горнозаводская дорога (Пермь-Чусовская-Екатеринбург) - 515 км. Всего более 3200 км, то есть практически в 5 раз больше, чем Петербурго-Московская.Чудес не бывает, чтобы уложиться в тот же срок, нужно в пять раз больше рабочих, а с учётом более сложного рельефа дорог - в 6 раз больше. То есть, нужны примерно 330 тысяч рабочих на протяжении 9 лет. Причём, поскольку платить Вы им не собираетесь, Вы должны обеспечить прокорм также их семей, то есть ещё в среднем миллиона человек. Итого, мы видим, что на десять лет у Вас выключаются из сельского хозяйства три миллиона человек. Они ежегодно несут потери, которые надо восполнять (полмиллиона человек в год). Ещё миллион нахлебников Вам надо кормить, в то время как раньше они сами себя обеспечивали. Через девять лет Вы всё так же продолжаете кормить четыре миллиона человек, при этом страна потеряла уже 5 миллионов работников мужского пола, в перспективе через пять лет у Вас начинается демографический спад. Да, количество рабочих занятых в сельском хозяйстве в начале 50-х годов - порядка 12 миллионов человек, получается, что в 1864 году 12 миллионов уменьшится до 10 (с одной стороны много народу погибло и стало инвалидами, с другой - подросло новое поколение молодых крестьян, поэтому спад я считаю не 5 миллионов, а только два), из этих 10 миллионов только 7 миллионов занято в сельском хозяйстве, и им нужно кормить четыре миллиона. Как они это будут делать, мне совсем непонятно. То есть, первый неурожай - и в стране начинается голод. sas пишет: Угу. астолько получше,что на 46121 убитых и умерших от ран приходится 88755 умерших от болезней(см. Урланиса) При этом похоже речь идет только о Крыме. Общие потери армии за войну - порядка полумиллиона человек. Если сложить состав армии в 1853 году, всех призванных из запаса, ополчения и рекрутов и вычесть состав армии на 1 января 1856 года, то получается 428-429 тыс. человек. Это при примерно 2,5 миллионах мобилизованных. Ещё порядка 400 тысяч человек составляли иррегулярные войска. Если брать их потери в той же пропорции, то получается еще около 70 тысяч человек. Конечно, это не только убитые и умершие, но и комиссованные инвалиды. Что для экономики ничуть не лучше - работать вместо мобилизованных не могут.
sas: Вандал пишет: Общие потери армии за войну - порядка полумиллиона человек. я и писал.что это похоже только данные по Крыму, т.к. в другом месте Урланис численность армии для данных потерь указывает около 324000. Вандал пишет: Если сложить состав армии в 1853 году, всех призванных из запаса, ополчения и рекрутов и вычесть состав армии на 1 января 1856 года, то получается 428-429 тыс. человек. А что, из армии до 1.01.56 никого не демобилизовали?
Вандал: sas пишет: А что, из армии до 1.01.56 никого не демобилизовали? Маловероятно. Мир ещё не был заключен.
sas: Вандал пишет: Маловероятно. Мир ещё не был заключен. У Тарле по данному вопросу ничего нет?
dim999: Вандал пишет: 1. Неполная загрузка заводов, говорите? Вы так и не привели данных о неполной загрузке заводов во времена Крымской войны, а пытаетесь использовать метод аналогий для доказательства. Отклоняется. Вообще-то мы обсуждаем период после РИ-окончания Крымской. В это время загрузка была неполной. Если Вы считаете, что война и мобилизация промышленности - ещё не повод для использования простаивающих мощностей - хотелось бы какой-нибудь аргументации в пользу данной точки зрения. Вандал пишет: 2. Двухкратное вздорожание товаров во время войны? Это неизбежный рыночный отклик на моментальное вздувание спроса, не подкрепленное предварительной подготовкой. Хотите много и прямо сейчас? Платите. Предложенный Вами метод решения проблемы методами конфискаций и репрессий во-первых, неэффективен, а во-вторых даст только краткосрочный эффект. Отклонить. Если я правильно понял - двухкратная разница между ценой государственного и частного подрядчика в б.-м. одинаковых условиях. И про конфискации я не говорил, только репрессии. И только для непонятливых. Насчёт краткосрочности эффекта - в военное время работает, в мирное - естественно будет постепенное возвращение к обычным методам. Вандал пишет: 3. Долгие раздумья? Это вообще смешно. Кто это определяет, долго раздумывали или нет? Разве на раздумья есть нормативы? Главное - Вы не доказали, что в то время те люди могли решить вопрос быстрее. Вы скрытый текст посмотрите. Решался вопрос выделять-не выделять деньги, искали частного инвестора. В предложенном варианте именно эта стадия отсутствует по определению. Вандал пишет: Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем тезис, а не на критикующем. Это Вы утверждаете, что можно вдвое быстрее - Вам и доказывать. Что я и делаю. Вы таки ссылки гляньте. Вандал пишет: А что может военная промышленность без промышленности в целом? В том-то и дело, что только в третью пятилетку были достигнуты параметры 1913 года по выплавке чугуна и стали, по валовому доходу тяжпрома и т.д. Да и военная промышленность, скажем прямо, не блистала. Вы просто рассматриваете разные вещи. Военная экономика при мобилизации растёт, гражданская - усыхает. Общий результат может быть положительным или отрицательным в каждом конкретном случае, но мы-то обсуждаем военную. А гражданская - пример вообще некорректный, там наложилась куча факторов начиная с разрыва экономических связей фронтами и мягко говоря некоторыми изменениями системы управления. Плюс - мобилизация производства и мобилизация рабочих с этого производства - вещи как бы не противоположные. Вандал пишет: А вот эти события - тоже закономерный итог длительной войны, который Вы наотрез отказываетесь рассматривать. Это результат не войны, а состояния системы управления. Кстати, как только появилась информация, что в 1855 система управления фактически в том же состоянии, что и в 1914, dim999 пишет: единственный серьёзный аргумент "против" - информация о том, что у Н1 не было работающей системы управления и не было кадрового резерва (при его наличии вопрос мобилизации решается, хотя и с большим количеством дров). Тут надо смотреть. Если это действительно так, то единственный плюс данной альтернативы - революция лет на 50 раньше. Вандал пишет: Простите, но про конверсию Вы говорили. А теперь у меня спрашиваете, какую конверсию Вы имели в виду? Конверсию после гражданской я не предлагал. А в этой альтернативе будет много стали как минимум. Вандал пишет: И на таком бреде Вы собираетесь всерьёз строить экономику альтернативы? Где я такое сказал? Просто тех, кто попытается сбежать в Сибирь по ЖД, выловят на Урале и поставят ту же руду копать. Вандал пишет: Опять не понимаете, что теория - это, конечно, хорошо, но от теории до разработанной практической рабочей методики и до её внедрения может пройти много времени. Там по ссылке сказано про улучшение подготовки врачей ещё до 1855. Дело сугубо практически полезное. Вандал пишет: 1. С чего Вы взяли, что со снабжением будет лучше? Шоссейных дорог на Руси крайне мало, а так, все то же самое бездорожье, что и в Крыму. Всё-таки поближе. Вандал пишет: 2. Далеко отступать собрались? Если оставите Крым и Новороссию, то война точно продлится не меньше 20 лет. Потому что сначала Вам понадобится построить железные дороги до новых позиций своей армии. Потом начать потихоньку реконкисту, и строить на отвоеванных территориях новые дороги. Вот так всё и будет происходить медленно и печально. Ага, союзники проведут линию фронта, поставят ДОТы... Только противнику от кораблей далеко отойти проблематично. Т.е. скоростью постройки новой ЖД будет определяться разве что темп наступления к проливам. Вандал пишет: Как они это будут делать, мне совсем непонятно. У меня в прикидках были слегка другие цифры. http://aleho.narod.ru/soslov/tema1.htm Общее население по ревизиям 1851 - 69 млн., 1858 - 74 млн., берём на 1855 72 млн. Часть побежит, но и данные в ревизиях занижались. Средний прирост примерно 600-700 тыс. в год, что как раз покрывает текущие потери. Порядка 20-22 млн мужского пола старше 16 (считаем за полноценных работников), из них примерно 4 млн армия, управление и попы, 1 млн ЖД и заводы. Остаётся 15 - 17 млн трудоспособных, % на 90 с/х. Плюс 3-4 млн мужской пол 12 - 16 лет и порядка 18 - 20 млн женщин, по трудоспособности примерно 0,5 от первой категории. С учётом того, что в с/х подростки и женщины вполне задействованы, а мужиков из деревень забирают далеко не всех (т.е. тяжёлые работы выполняют в всё-таки основном они), до голода с серьёзными жертвами дойти не должно.
Вандал: sas пишет: У Тарле по данному вопросу ничего нет? У Богдановича есть. Более того, самые значительные потери понесены как раз зимой и весной 1856 года, то есть после зафиксированной цифры. Очень много людей (в основном ополченцев) заболело, как пишет Богданович, болезни были завезены из внутренних районов страны, где свирепствовали эпидемии. Больных негде было разместить, поэтому их стали увозить в тыл, многие больные не вынесли тягот перевозок и умерли. Богданович, кстати, считает убыль от военных обстоятельств за период с 1 января 1853 по по 1 января 1857 г. в 522 тыс. человек, а естественную убыль в армии - в 154 тыс. человек (в то время убыль в среднем за год составляла 3,5% от численности).
Sergey-M: ну так полмиллиона то не за год а за всю войну получается....
Вандал: dim999 пишет: Вы скрытый текст посмотрите. Решался вопрос выделять-не выделять деньги, искали частного инвестора. В предложенном варианте именно эта стадия отсутствует по определению. Ржунимагу. 1. По-Вашему, вопросы решать не надо, а сразу с головой в омут, с ходу принимать любые проекты и прожекты? 2. Простите, я не понял, почему стадия изыскания средств (не частного инвестора, так прямого поиска ресурсов) исключается? 3. С чего Вы взяли вообще, что Обухов при рассматриваемом развитии событий вообще займётся своими изысканиями и, тем более, предложит свой метод правительству? Он отнюдь не идейный изобретатель-бессребренник, а делец тот ещё. Так чем его заинтересовать, если деньги и денежное обращение отменяются? dim999 пишет: А в этой альтернативе будет много стали как минимум. Да кому нужна такая сталь при таких затратах и издержках? dim999 пишет: Просто тех, кто попытается сбежать в Сибирь по ЖД, выловят на Урале и поставят ту же руду копать. А смысл её копать, если обрабатывать некому, наличные ресурсы загружены и сами бегут от свалившегося на них "счастья"? А вот выскококвалифицированных рабочих для выплавки стали Вы таким образом не наловите. dim999 пишет: Ага, союзники проведут линию фронта, поставят ДОТы... И что смешного? Про полевые укрепления не слышали ничего? Про всякие редуты, люнеты, ложементы и проч.? Главное же - Вы потеряете Причерноморье с богатой урожайностью, и Кубань тоже (так как главные транспортные потоки морем перекрыты).
Вандал: Sergey-M пишет: ну так полмиллиона то не за год а за всю войну получается.... Но не за четыре же года. Основные потери - это 1854-1855 год. Причём, чем дальше, тем больше будут возрастать небоевые потери. Кадровые солдаты скоро кончатся, а ополченцы и новобранцы несут большие потери. Кроме того, если только убитых и умерших полмиллиона, то сколько изувечено, комиссовано по инвалидности от болезней и т.д.?
Sergey-M: Вандал пишет: роме того, если только убитых и умерших полмиллиона, то сколько изувечено, комиссовано по инвалидности от болезней и т.д.? так нигде не сказано что полмиллиона убитых и умерших. вы сами эту цифру вывели. согласившись что в нее и инвалиды комиссованные входят.... "
Вандал: Sergey-M пишет: так нигде не сказано что полмиллиона убитых и умерших. вы сами эту цифру вывели. согласившись что в нее и инвалиды комиссованные входят... Полмиллиона общих потерь за период 1853-1855 (фактически, большинство из них за 1854-1855). Полмиллиона убитых и умерших за период 1853-1856 (и неизвестно сколько инвалидов). Это две разных цифры. Что непонятно?
Sergey-M: а как эти цифры меж собой соотносятся? откуда полмиллиона умерших то возьмутся? есть цифры сколко в 56-м именно умерло?
Вандал: Sergey-M пишет: а как эти цифры меж собой соотносятся? Ну, в принципе, логично соотносятся. Первая цифра меньше второй. Sergey-M пишет: откуда полмиллиона умерших то возьмутся? Ну, например, за 1855 год умерло 100 тысяч. Если добавить 40 тысяч погибших, то это уже почти треть всей цифры. Sergey-M пишет: есть цифры сколко в 56-м именно умерло? Нет.
dim999: Вандал пишет: 1. По-Вашему, вопросы решать не надо, а сразу с головой в омут, с ходу принимать любые проекты и прожекты? 2. Простите, я не понял, почему стадия изыскания средств (не частного инвестора, так прямого поиска ресурсов) исключается? Коллега, ещё раз прошу Вас прочитать скрытый текст. Сначала заседания на тему строить-не строить (обсуждение оптимальности именно данного варианта, она нужна), а потом долгое и муторное общение с министром финансов, потом с царём, потом поиск частных инвесторов (а вот эта стадия в военно-мобилизационных условиях отпадает). Вандал пишет: 3. С чего Вы взяли вообще, что Обухов при рассматриваемом развитии событий вообще займётся своими изысканиями и, тем более, предложит свой метод правительству? Он отнюдь не идейный изобретатель-бессребренник, а делец тот ещё. Так чем его заинтересовать, если деньги и денежное обращение отменяются? Того же Туполева, заметьте, нашли чем заинтересовать. Не говоря о том, что делец влезет ещё быстрее, чем в РИ, если увидит возможность построить завод на госресурсах, а после войны им немного поуправлять. Вандал пишет: Да кому нужна такая сталь при таких затратах и издержках? Ещё раз, после войны остаются избыточные мощности по стали и высвобождается часть металлообработки. Вполне на уровне. Система управления ими после войны - не мобилизационная. С чего бы сильно повышенные издержки? Вандал пишет: А смысл её копать, если обрабатывать некому, наличные ресурсы загружены и сами бегут от свалившегося на них "счастья"? А вот выскококвалифицированных рабочих для выплавки стали Вы таким образом не наловите. Высококвалифицированных по-любому готовить надо. И они-то как раз не факт, что побегут. Вандал пишет: И что смешного? Про полевые укрепления не слышали ничего? Про всякие редуты, люнеты, ложементы и проч.? Главное же - Вы потеряете Причерноморье с богатой урожайностью, и Кубань тоже (так как главные транспортные потоки морем перекрыты). А зачем их брать? Линии фронта нет, просто перекрыл снабжение, и либо они из своих редутов вылезли, либо вымерли когда продовольствие закончилось. Да и с потерей Кубани не факт.
Вандал: dim999 пишет: Сначала заседания на тему строить-не строить (обсуждение оптимальности именно данного варианта, она нужна), а потом долгое и муторное общение с министром финансов, потом с царём, потом поиск частных инвесторов (а вот эта стадия в военно-мобилизационных условиях отпадает). А я Вам предлагаю читать открытый текст. С чего Вы взяли, что стадию изыскания ресурсов можно пропустить? Не будут искать инвестора - так будут сами (и очень долго) прорабатывать план набора работников, их размещения, их обеспечения питанием (частный инвестор делал бы это сам, и намного быстрее). Вообще, когда я вижу процедуры проработки решений, то вижу, что наши госчиновники все решения прорабатывали очень обстоятельно, всесторонне, тщательно, но медленно. Пока решение найдут, да пока оно пройдёт все инстанции согласования, пройдут те самые годы. И получится как бы не дольше, чем в реале. dim999 пишет: Того же Туполева, заметьте, нашли чем заинтересовать. Ну-ну. Забудьте про эти методы. dim999 пишет: Не говоря о том, что делец влезет ещё быстрее, чем в РИ, если увидит возможность построить завод на госресурсах, а после войны им немного поуправлять. Делец, прежде всего, подумает, а где гарантии, что после войны все эти безобразия закончатся, и, скажем, завод у него не отберут? dim999 пишет: Ещё раз, после войны остаются избыточные мощности по стали и высвобождается часть металлообработки. Вполне на уровне. Вам уже объяснили, что тигельный метод выплавки стали - он совсем не на уровне, потому как безумно дорог. И после войны в случае возврата к рыночной экономике владельца завода ждёт быстрое разорение. dim999 пишет: С чего бы сильно повышенные издержки? С того, что дешевая сталь делается либо бессемеровским либо мартеновским способом, а не в тиглях. dim999 пишет: Высококвалифицированных по-любому готовить надо. Вот именно. И на подготовку уйдут многие годы, потому что быстро тогда учить не умели, передавали мастерство десятилетиями. А значит, Ваши планы резкого увеличения производства стали идут лесом. И тогда выходит, что много рудокопов не нужно. dim999 пишет: А зачем их брать? Линии фронта нет, просто перекрыл снабжение, и либо они из своих редутов вылезли, либо вымерли когда продовольствие закончилось. Как у Вас всё просто. dim999 пишет: Да и с потерей Кубани не факт. Кубань не теряется. Теряются коммуникации с Кубанью. А значит, кубанского и причерноморского хлеба Вы не увидите. А ещё удивляетесь, откуда взяться голоду.
sanitareugen: Вандал Он не только дорог. Он ещё и малопроизводителен.
dim999: Вандал пишет: И получится как бы не дольше, чем в реале. Ну, от поиска рабочих и т.д. частный инвестор тоже никуда не денется. Насчёт быстрее - смотря какой чиновник и какой инвестор. Вандал пишет: Ну-ну. Забудьте про эти методы. По поводу? Конечно, если добровольно и с песней (с) - они не потребуются, а если нет... Вандал пишет: Делец, прежде всего, подумает, а где гарантии, что после войны все эти безобразия закончатся, и, скажем, завод у него не отберут? Ещё раз: всё делается для войны и на время войны. Никаких криков "отнять и поделить". С чего у него должна сама идея возникнуть, что после победы его будут прижимать? Вандал пишет: Вам уже объяснили, что тигельный метод выплавки стали - он совсем не на уровне, потому как безумно дорог. И после войны в случае возврата к рыночной экономике владельца завода ждёт быстрое разорение. Вандал пишет: С того, что дешевая сталь делается либо бессемеровским либо мартеновским способом, а не в тиглях. С чего Вы взяли, что за 10 лет не просочится информации об этом методе? Его и в РИ пытались секретить - не получилось. А техперевооружение на более производительную технологию проведут при первой же возможности. Т.е. кто Вам сказал, что все тигельные цеха останутся таковыми и в конце войны? Вандал пишет: Как у Вас всё просто. Не всё, но в том, что прорывами оборонительных линий придётся заниматься только около побережья, уверен. Вандал пишет: Кубань не теряется. Теряются коммуникации с Кубанью. А значит, кубанского и причерноморского хлеба Вы не увидите. А ещё удивляетесь, откуда взяться голоду. Скорее всего увидит армия и те, кто там находится.
dim999: Вандал пишет: Вот именно. И на подготовку уйдут многие годы, потому что быстро тогда учить не умели, передавали мастерство десятилетиями. А значит, Ваши планы резкого увеличения производства стали идут лесом. И тогда выходит, что много рудокопов не нужно. Метод сено-солома когда придумали? А аппаратчиков на биотехнологическом производстве я лично практически этим методом и натаскивал. Так что не надо считать предков совсем беспомощными.
fewot: Для того,чтобы выйграть Крымскую войну против Англии,Франции,Турции и "в потенциале" Австрии , у России не было никаких возможностей:ни военных,ни политических,ни экономических,ни финансовых.Если хотите рассматривать вариант победы,то развилку надо сдвинуть хотябы к 1848. О ничьей-другой вопрос.При этом затягивать войну на 10 лет-себе дороже:пировы победы не нужны никому. Отбрасывая Unreal,рассмотрим возможные действия Николая и их возожные последствия. 1.Не предупреждать Англию о начале войны и её целях.В результате задержалось бы сколачивание антирусского блока-появление вражеского флота в Черном море-десантирование и обустройство армии вторжения пришлось бы не на сентябрь,а на октябрь-ноябрь и связанные с этим прелести.Особенно весело было бы англо-французкому флоту 1-2 ноября на стоянке у Змеиного острова или у Сак. 2.Поверить английским газетам что цель вторжения-Севастополь:дезинформация противника через СМИ-это приём скорее века 20-го. Перебросить в Крым заранее хоть пару дивизий и начать подготовку к осаде.Подошедий к Севастополю враг обнаружит 45-тысячный горнизон,укрепления на Сапун-горе,Инкерманских и Федюхиных высотах,батареи у входах Камышовой и Балаклавской бухт,закупоренные затопленными короблями.Осадная артилерия на судах,а места для их выгрузки нет.Разгружать в Евпатории и тянуть 100 км под присмотром казачков.Или штурмовать внешний периметр крепости без тяжолой артиллерии.А за спиной ущё 40 тысяч русских солдат.Плюс из-за задержеи смотри пункт1. 3.Выехать в действующую армию,оставив С-Пб на Александра.Цель:борьба с низкоинициативностью генералитета,быстрая ротация командных кадров по результатам боевых действий,поднятие духа войск. 4.Нейтрализовать Австрию.Для этого составить Манифест на случай войны с Австрией , в котором объявить целью этой войны освобождение Чехии, Словакии, Венгрии,Словении и Северной Италии от австрийского владычества , предоставление им независимости и готовность её гарантировать.Ознакомить Франса-Иосифа с этим черновиком. Думаю,имея нервнодышащую на Судеты и Южную Селезию Пруссию и помня о 48 годе,он задумается. 5.А теперь малой скоростью на Стамбул. При подходе к нему у союзников встанет вопрос:снимать осаду Севастополя или разорваться на три части. 6.Объявить о создании независимых государств Болгарии,Албании,Македонии и полной независимости Сербии и Румынии.У Англии и Франции выбор:заявить,что они воюют ради права Турции угнитать болгар,греков,сербов и прочих,или идти на мир с Россией. Итог:Россия осталась при своих;образовалось несколько новых государств на Балканах;не будет войны 1877г. Внутриполитические последствия для России -полный туман.
Sergey-M: Вандал пишет: Первая цифра меньше второй. общие потери меньше чем безвозвратные? занятно...
Вандал: dim999 пишет: По поводу? Конечно, если добровольно и с песней (с) - они не потребуются, а если нет... По поводу засаживания изобретателей за решетку с требованием разработать и выдать на гора, а не то стенка/петля/бессрочная каторга... Это реалии совсем иного времени. dim999 пишет: Ещё раз: всё делается для войны и на время войны. Ещё раз: анрил неслыханный. Вы знаете, как тогда воевали? Периодически устраивали перемирия, после чего французы приходили с шампанским на позиции к русским, где устраивали пирушки в честь доблестных противников, и наоборот. А Вы тут тотальную войну предлагаете устроить. Для этого совсем по-другому надо на противников смотреть. Так что введение таких мер попросту невозможно, а если и будет проведено, то вызовет именно реакцию "Караул, царь сошёл с ума, спасайся кто может". dim999 пишет: С чего Вы взяли, что за 10 лет не просочится информации об этом методе? Да это ради бога, только вот Вы уже наладили тигельное производство. Теперь надо всё рушить и строить заново. Крайне расточительно. dim999 пишет: Скорее всего увидит армия и те, кто там находится. Там будет находиться союзная армия. Она действительно увидит русский хлеб, как, собственно, видела его и в реале. Резюме. Вы совершенно не представляете реалий времени, на которое взялись сочинять альтернативу, и подходите к тому времени с мерками времени сталинского, с которым знакомы намного лучше. Это Ваша существенная ошибка. Пока Вы её не осознаете и не исправите, дальнейший разговор с Вами смысла не имеет. fewot пишет: О ничьей-другой вопрос.При этом затягивать войну на 10 лет-себе дороже:пировы победы не нужны никому. Отбрасывая Unreal,рассмотрим возможные действия Николая и их возожные последствия. Ну, это не бред и не трава. Хотя сильно альтернативный Николай все равно нужен.
Вандал: sanitareugen пишет: Вандал Он не только дорог. Он ещё и малопроизводителен. Как я понял, dim собирается настроить нахаляву, путем широкого использования неоплачиваемого труда мобилизованных крепостных заводы с очень большим количеством тигелей, а потом господин Обухов под страхом разжалования и повешения должен будет обучить мастеров для каждого тигеля, да так, чтобы качество стали не уступало той, что получалось у него в лабораторных условиях.
Вандал: Sergey-M пишет: общие потери меньше чем безвозвратные? занятно... Делайте выводы о потерях в 1856.
Sergey-M: так данных о 56-м годе у вас нет, сами же сказали....
dim999: Вандал пишет: Да это ради бога, только вот Вы уже наладили тигельное производство. Теперь надо всё рушить и строить заново. Крайне расточительно. Расточительно, не спорю. И 629 с семёркой - тоже. Но имело место в РИ, и неоднократно. Вандал пишет: Как я понял, dim собирается настроить нахаляву, путем широкого использования неоплачиваемого труда мобилизованных крепостных заводы с очень большим количеством тигелей, а потом господин Обухов под страхом разжалования и повешения должен будет обучить мастеров для каждого тигеля, да так, чтобы качество стали не уступало той, что получалось у него в лабораторных условиях. Почти, с небольшими поправками: 1. Обухова и ему подобных сначала всё-таки попытаться взять на патриотизме и послевоенных перспективах 2. Обучать в полном объёме именно от него потребуется только первых, а года через 2-3 - только шлифовка наиболее перспективных из 2, 3 и далее наборов, предварительно выдрессированных его учениками 3. Качество стали, достаточное для конкретных задач. Вандал пишет: Ещё раз: анрил неслыханный. Вы знаете, как тогда воевали? Периодически устраивали перемирия, после чего французы приходили с шампанским на позиции к русским, где устраивали пирушки в честь доблестных противников, и наоборот. А Вы тут тотальную войну предлагаете устроить. Для этого совсем по-другому надо на противников смотреть. Так что введение таких мер попросту невозможно, а если и будет проведено, то вызовет именно реакцию "Караул, царь сошёл с ума, спасайся кто может". Идея сжечь Москву была несколько раньше и лишних вопросов окружающих не вызвала. Вандал пишет: Резюме. Вы совершенно не представляете реалий времени, на которое взялись сочинять альтернативу, и подходите к тому времени с мерками времени сталинского, с которым знакомы намного лучше. Это Ваша существенная ошибка. Пока Вы её не осознаете и не исправите, дальнейший разговор с Вами смысла не имеет. Может быть. Предлагаю сойтись на такой формулировке: технически осуществимо, организационно на уровне имевшихся к тому времени прецедентов осуществимо, практически с учётом фактического состояния системы управления и имеющих место именно на тот момент настроений в обществе - вряд ли.
sanitareugen: dim999 1. Технически - без "суперпрогрессора" неосуществимо. Суперпрогрессор, принёсший подробно расписанную технологию, за год объяснил бы гг. инженерам, те за 2-3 года обучили бы рабочих, и ещё через 1-2 года испытаний пушки пришли бы на вооружение. Т.е. "система 1867 года" была бы в 1860, не ранее. В реале напрягались, умственно и физически, предельно. 2. Организационно - без "суперпрогрессора" не удастся. Суперпрогрессор, используя современные средства связи и штат уполномоченных, что-то смог бы. Без них не смог бы. 3. Финансово - нереально. 4. Возможные социальные последствия - бунт, но не ясно, крестьянский ли или дворянский, или оба.
dim999: sanitareugen пишет: 1. Технически - без "суперпрогрессора" неосуществимо. Суперпрогрессор, принёсший подробно расписанную технологию, за год объяснил бы гг. инженерам, те за 2-3 года обучили бы рабочих, и ещё через 1-2 года испытаний пушки пришли бы на вооружение. Т.е. "система 1867 года" была бы в 1860, не ранее. В реале напрягались, умственно и физически, предельно. Ну вот где я говорил, что будет приниматься на вооружение система 1867 года? Будет вполне себе существовавшие к 1860 нарезные дульнозарядные орудия, 99% что отлитые из стали. Т.к. недостающие заводы по производству стали и пушек будут строиться начиная с 1855 - 1856. Параллельно с разработкой пушек. Господа инженеры вместе с Обуховым отливали пушку в РИ, как, кстати, и рабочие. В этой альтернативе у них просто будет больше подсобных рабочих, причём те из них, кто что-то соображает, на новые заводы пойдут уже с повышением. А насчёт как напрягались в РИ, читайте выше. sanitareugen пишет: 2. Организационно - без "суперпрогрессора" не удастся. Суперпрогрессор, используя современные средства связи и штат уполномоченных, что-то смог бы. Без них не смог бы. Предполагалось, что у царя некоторое количество уполномоченных найдётся. То, что их нет именно у Н1 в 1855, не говорит о том, что их не может быть на том уровне развития: у Петра 1 они были. Насчёт конкретно Н1 dim999 пишет: с учётом фактического состояния системы управления и имеющих место именно на тот момент настроений в обществе - вряд ли. И, если не секрет, какую принципиальную роль сыграет отсутствие телефона и интернета (хотя, я не спорю, с ними было бы проще )? sanitareugen пишет: 3. Финансово - нереально. А Вы посмотрите дискуссию выше. sanitareugen пишет: 4. Возможные социальные последствия - бунт, но не ясно, крестьянский ли или дворянский, или оба. Не факт. Да и будет - ну был 1825, много добились?
sanitareugen: dim999 Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Или там снаряды в свинцовой оболочке? Ну, содержание гликозидов в Armoracia Rusticana не превышает такового для Raphanus Sativus Паровой-то машины для досылания снарядов через ствол, полагаю, нет? Уполномоченные - отчего не быть, были. Флигель-адъютанты. Боюсь, толку от них в подъёме промышленности будет... Немного. При чём тут отсутствие телефона? А при том, что распоряжения идут со скоростью тройки лошадей. Оптический телеграф не зря строили. Но он реален на сравнительно небольшие расстояния при невысоком трафике. А финансовый кризис... Он ведь с наполеоновских войн тянется, с трудом выползаем... И новые сверхрасходы.
Вандал: sanitareugen пишет: Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Там не продавливали. На снаряде выполнялись выступы под нарезы. В несколько рядов. Смещённые в каждом ряду друг относительно друга. При идеальном изготовлении снаряд относительно легко вставлялся в ствол орудия. Малейшая неточность в изготовлении выступов - и снаряд, боюсь, становился невставляемым. Тем не менее, такую пушку даже приняла на вооружение Франция, да и наши как раз в 1860 году. Разумеется, она была не стальной, а бронзовой. Темпы изготовления были крайне невысоки. До 1867 года по-моему даже по одной батарее на дивизию не перевооружили. dim сейчас начнёт кричать про незадействованные ресурсы, в которых всё дело sanitareugen пишет: А финансовый кризис... Он ведь с наполеоновских войн тянется, с трудом выползаем... И новые сверхрасходы. А финансовый кризис по dim'у разрешается радикально путем отмены денежного обращения. Вместо него - военный коммунизм, принудительные реквизиции и работа на победу за пайку.
sanitareugen: Вандал Это несколько позже изобрели. Сперва играли с полигональными снарядами, потом со свинцовой оболочкой.
dim999: sanitareugen пишет: Вы представляете себе процесс заряжания нарезного дульнозарядного орудия? Продавливая пояски через нарезы... Или там снаряды в свинцовой оболочке? Ну, содержание гликозидов в Armoracia Rusticana не превышает такового для Raphanus Sativus Паровой-то машины для досылания снарядов через ствол, полагаю, нет? dim999 пишет: цитата: В 1858 году в России завершилось проектирование новой, легкой, четырехфунтовой пушки, бронзовый ствол которой имел шесть нарезов. Специально для этого орудия профессор Маи-евский создал 4,6-килограммовую чугунную гранату, корпус которой имел выступы, входившие при заряжании в нарезы ствола. Это хитроумное устройство задавало вылетающему снаряду вращение. В головную часть гранаты ввинчивалась медная ударная трубка, которая мгновенно воспламеняла разрывной заряд при попадании гранаты в цель После успешных полигонных и войсковых испытаний и некоторых доработок новое оружие было принято 10 августа 1860 года на вооружение армии. Эта пушка стала образцом переходного оружия, сочетавшего некоторые качества своих предшественников и артсистем близкого будущего. По дальнобойности она вдвое превосходила гладкоствольные пушки того же калибра и назначения, масса продолговатого снаряда была в 2,5 раза больше, чем у ядра, а разрывной заряд в 3 раза превосходил содержимое сферических, четырехфунтовых гранат. http://www.fortification.ru/library/artmuseum/088_094.php Т.е. к 1860 есть нарезная дульнозарядная пушка с приемлемыми характеристиками. Есть технология стального литья. Проблему низкой живучести нарезов в бронзовом стволе тогда ЕМНИП уже знали. Вандал пишет: dim сейчас начнёт кричать про незадействованные ресурсы, в которых всё дело Зачем кричать? Я об этом спокойно скажу. Как и о том, что в мирное время особой срочности не было и был смысл дождаться казнозарядных орудий.
sanitareugen: dim999 А теперь интересуемся длительностью ввинчивания снаряда с готовыми нарезами в сравнении с заряжанием гладкоствольных орудий. И, соответственно, изменением скорострельности...
dim999: sanitareugen пишет: А теперь интересуемся длительностью ввинчивания снаряда с готовыми нарезами в сравнении с заряжанием гладкоствольных орудий. И, соответственно, изменением скорострельности... За неимением гербовой...
sanitareugen: dim999 Понимаете, пушка Маиевского это скорее экспериментальный стенд, нежели орудие. Её задача - определить принципиальную полезность нарезов в артиллерии.
Вандал: sanitareugen пишет: dim999 Понимаете, пушка Маиевского это скорее экспериментальный стенд, нежели орудие. Её задача - определить принципиальную полезность нарезов в артиллерии. Тем не менее, принята на вооружение. А ещё раньше на вооружение принята аналогичная французская 8-фунтовая пушка. С тем, что эффективность таких пушек находится на очень низком уровне - целиком и полностью с Вами согласен. Появление пули Минье моментально привело к кризису артиллерии, который разрешился только с созданием казнозарядных нарезных (пусть и бронзовых) пушек. По крайней мере, с их созданием артиллерия снова превзошла по дальнобойности винтовку, а по скорострельности снова сравнилась с ней. До тех пор любые полевые пушки - это пустая трата денег. Разве что позволяют сохранить кадры для последующего восстановления артиллерии. То есть, важны в мирное время, а не в военное.
sanitareugen: Вандал Да, но суть-то ветки в возможности технологического (и организационного) рывка с победой в Крымской войне... А для этого данная пушка - не очень.
Вандал: sanitareugen пишет: Да, но суть-то ветки в возможности технологического (и организационного) рывка с победой в Крымской войне... А я вообще не понимаю, а нафига так сложно, когда можно просто? Очевидно, что данная развилка невозможна при реальном Николае. Ибо таких решений реальный Николай принять никак не мог. Значит нужен иной Николай. А иной Николай - это МНПЛ. Где вполне реально мирно без всяких войн, мобилизаций и изнасилований страны, экономики и здравого смысла построить даже быстрее, чем в альтернатвие все эти железные дороги и дать тем самым стране первоначальный пинок для индустриализации. Но, видать, это вечная судьба русских - непременно изобретать свой велосипед и самостоятельно наступать на грабли вслед за остальными.
sanitareugen: Вандал Ну что даст лицей? Сделает из технаря гуманитария? Польза какая-то... Странная.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну что даст лицей? Сделает из технаря гуманитария? Польза какая-то... Странная. Дело не в Лицее. Нужен Николай-управленец и смельчак, а не трусоватый любитель солдатиков и упрощенных решений. В отношении ранней индустриализации не так важно, чтобы Николай любил паровозы, как видение им перспектив, умение проталкивать нужные ему решения и искать и поддерживать толковых исполнителей. А Лицей в принципе мог дать ему первый опыт общения с равными и работы в команде.
sanitareugen: Вандал Ну не верю я, что если в Лицей поместят Великих Князей, то характер общения будет "равных с равными". В лучшем случае - как с приглашёнными для совместного обучения детьми. А скорее - как с низшими. Опять же - преподавательский состав в Лицее куда слабее тех, кто приглашался для занятий с Великими Князьями. Правда, убеждения не столь консервативны. Но если в Лицее учатся В.К. - то и преподавателей будут отбирать несколько иначе. Разве что Колиной маме персик подсунуть? Впрочем, может быть ещё хуже. Смерть матери - психотравма сильнее, чем живая, но строгая к детям и мало с ними общающаяся мать...
sanitareugen: Вандал Кроме того, остаётся финансовый фактор. Наследие войны 1812 года. Долги и инфляция. И каких-то особо глупых решений Канкрина я не вижу. В любом случае - deneg.net
sanitareugen: Вандал А с пушкой - что Маиевского, что французская, явно решение типа "затычка". Относительно дешёвый (ибо можно нарезать в стволах имеющихся орудий) способ хоть как-то использовать артиллерию на поле боя. Увеличив дальность стрельбы до величины, большей дальности стрельбы пехоты. Ценой резкого падения скорострельности и быстрого выхода из строя при разрушении нарезов. "Есть пушки, которые ничего не могут сделать на поле боя. Пусть хоть раз выстрелить смогут..."
dim999: Вандал пишет: Очевидно, что данная развилка невозможна при реальном Николае. Ибо таких решений реальный Николай принять никак не мог. Значит нужен иной Николай. А иной Николай - это МНПЛ. Где вполне реально мирно без всяких войн, мобилизаций и изнасилований страны, экономики и здравого смысла построить даже быстрее, чем в альтернатвие все эти железные дороги и дать тем самым стране первоначальный пинок для индустриализации. Уважаемый коллега, не поделитесь ссылкой на МНПЛ? А то я ещё две развилки прикидываю и подозреваю, что одна из них может тоже показаться Вам небесспорной.
Вандал: sanitareugen пишет: Разве что Колиной маме персик подсунуть? Да. Какая-нибудь жестокая инфлюэнца усугубленная меланхолией по смерти супруга (хоть и нелюбящий, а всёж не чужой человек). sanitareugen пишет: Впрочем, может быть ещё хуже. Ну это уже простор для авторского произвола. Вполне допустимый. Можно рассчитывать на компенсацию матери со стороны Анны Павловны (если не ошибаюсь). sanitareugen пишет: В лучшем случае - как с приглашёнными для совместного обучения детьми. А скорее - как с низшими. Хе. Пусть попробуют с юным князем Горчаковым как с низшим поговорить. sanitareugen пишет: Опять же - преподавательский состав в Лицее куда слабее тех, кто приглашался для занятий с Великими Князьями. Силу по каким параметрам определяете? Задача учителя не столько преподавать знания (человек, получивший качественное образование дальше образовывается сам, и качество первоначального преподавания уже не имеет значения), сколько воспитывать своих учеников. sanitareugen пишет: Кроме того, остаётся финансовый фактор. Наследие войны 1812 года. Долги и инфляция. И каких-то особо глупых решений Канкрина я не вижу. В любом случае - deneg.net До начала 1840-х. Потом ситуация начинает потихоньку улучшаться. И я всё-таки делаю расчёт на привлечение капиталов, уже циркулирующих внутри страны. Обсуждалось на заре МНПЛ возможное примирение со старообрядцами, а там очень немаленькие деньги, сотни миллионов, они смогут двинуть индустриализацию.
sanitareugen: Вандал Нну... Князь Горчаков может изящно нахамить министру Нессельроде, с позиций настоящего аристократа. Но тут царевич(и)... Что до "параметров учителей"... То их по крайней мере три. 1. "Учёные титулы". Тут у учителей Николая преимущество. Профессора университета, авторы монографий. Что, разумеется, не означает обязательно, что они лучшие специалисты, тем более лучшие преподаватели. Но всё же... 2. Волевые качества. Саша Пушкин привычно получает "ноль" по математике и... И всё нормально. Ничего такого в воспитании Николая не могло быть. А без "приучения к труду", как бы оно некомфортно ученику не было, ничего у Николая не выйдет. Будет бонвиван на троне. До самой Крымской. 3. Личные моральные качества. Кто там из лицейских преподавателей попивал? Впрочем, это чисто спекулятивные рассуждения - если в Лицей направят царевичей, то и программы, и препсостав будут пересмотрены, да и ученики будут, скорее всего, иными. И не совсем понял про "трусость" Николая. Перед бунтовщиками он появлятся, что на Сенатской, что при "холерных бунтах", на войну едет... В недостатке личной храбрости упрекнуть его трудно. Боялся резких реформ? Ну так не собой рисковал - страной. Старообрядцы? Вот не уверен, что там такие уж капиталы могут поступить... Или предложить что-то очень ценное? Скажем, статус церквей старого обряда равный господствующей? А "господствующая" не взбунтуется? Это ведь ещё и важная статья "безгрешных доходов" - закрывать глаза на отправление старых обрядов... Или продолжить движение в направлении, намеченном Павлом? Император же Павел, сам приверженный древнему чину православного богослужения (в его домовой церкви в Михайловском замке служили по-старому), полагал дело восстановления полноты русской Церкви одной из главных задач своего правления. В 1796 г. законное священство было даровано старообрядцам Казани, в 1797 г. — Нижнего Новгорода, а 12 марта 1798 г. был издан именной указ императора, в котором всем епархиальным архиереям предписывалось рукополагать священников для старообрядцев, причем в обязательном порядке по древнему чину. По этому же указу было разрешено повсеместное строительство старообрядческих храмов. Сразу же после издания указа на высочайшее имя было подано прошение московских старообрядцев, почти во всем (кроме упоминания о епископе) сходное со статьями инока Никодима. В прошении, однако, содержался новый, очень важный пункт — о том, чтобы старообрядцам по их личному желанию было разрешено приобщаться Святых Христовых Тайн в Греко-Российской Церкви, а сынам этой Церкви «приобщаться Святых Тайн от старообрядческих священников». Из отмены клятв естественно вытекало требование о том, что «распри, раздоры и хулы ни с единыя стороны да не слышатся за содержание разных обрядов и разных книг, употребляемых для богослужения». На поданном ему прошении император начертал: «Быть по сему». На доработку документ направили московскому митрополиту Платону1. Тот составил «11 пунктов единоверия», утвержденные Синодом. В большинстве своем они удовлетворяли стремления просителей, однако некоторые детали были прописаны так, что существенно сужали возможности изживания церковного раскола. Так, пункт 1 разрешает (отменяет) клятвы, наложенные на приверженцев старого обряда только в случае их перехода в единоверие. Присоединение к единоверию было возможно только для «не менее пяти лет уклонявшихся от Церкви» (пункт 5), а принятие Святых Тайн членом Греко-Российской Церкви от единоверческого священника допускалось только «в крайней нужде, в смертном случае» (пункт 11). Последний пункт очевидно противоречил предшествовавшему ему пункту 10, подтверждавшему «оставление священнодействий, совершенных старообрядческими священниками в законной силе (при этом таинства, совершаемые в Греко-Российской Церкви, также должны приниматься единоверцами без исправления)». Все эти оговорки лишали стремления как императора Павла, так и старообрядцев (начиная с инока Никодима) силы и ясности, придавали тогдашнему единоверию двойственный характер и были одной из причин того, что в большинстве своем старообрядцы «11 пунктов» не приняли и продолжали поиск церковной иерархии «на стране далече». http://www.pravaya.ru/faith/118/2777
Вандал: sanitareugen пишет: Нну... Князь Горчаков может изящно нахамить министру Нессельроде, с позиций настоящего аристократа. Но тут царевич(и)... Ну и что? sanitareugen пишет: 2. Волевые качества. Саша Пушкин привычно получает "ноль" по математике и... И всё нормально. А должно быть что-то? sanitareugen пишет: А без "приучения к труду", как бы оно некомфортно ученику не было, ничего у Николая не выйдет. Будет бонвиван на троне. До самой Крымской. Это не единственно возможный взгляд на образование и воспитание. На самом деле, дети - они все разные. Кому-то на пользу пойдут розги, а кому-то доброе слово поддержки. Пушкину явно розги на пользу не пошли бы. Кто сказал, что при жестких наказаниях, из него вырос бы гений, создавший современный русский язык? Какие после такого результата могут быть претензии к воспитанию Пушкина? И это, кстати, к вопросу о настойичовсти: надеюсь, Вы знаете, что Пушкина в Лицее называли Французом за то, что но практически не умел говорить по-русски. И после этого будете утверждать, что настойчивости и воли ему не хватало? sanitareugen пишет: 3. Личные моральные качества. Кто там из лицейских преподавателей попивал? Алкоголизм - болезнь, даже сейчас очень трудноизлечимая. Какое отношение несчастье человека имеет к его моральным качествам? Он что, своих учеников к алкоголю приваживал? sanitareugen пишет: Впрочем, это чисто спекулятивные рассуждения - если в Лицей направят царевичей, то и программы, и препсостав будут пересмотрены, да и ученики будут, скорее всего, иными. Опять же, здесь простор для авторского произвола. Ибо точно неизвестно, как оно могло бы быть. sanitareugen пишет: И не совсем понял про "трусость" Николая. Перед бунтовщиками он появлятся, что на Сенатской, что при "холерных бунтах", на войну едет... В недостатке личной храбрости упрекнуть его трудно. Боялся резких реформ? Ну так не собой рисковал - страной. Вот именно как раз вот эта бравада и показывает на его подлинную трусость. Государю следует не личную храбрость демонстрировать, а думать о государственном благе и двигать страну туда, куда он считает нужным, не считаясь с мнением света, значимых людей и т.д. Это, скорее, не храбрость, а мужество. Вот мужества Николаю и не хватило. И конец его - конец труса. Хоть и умирал смело, но ведь умирал, то есть дезертировал с поста, бросив расстроенные дела, плоды рук своих на сына. sanitareugen пишет: Вот не уверен, что там такие уж капиталы могут поступить... Когда обсуждали МНПЛ, то всплывало, что не самый видный купец из старообрядцев сумел добыть 20 миллионов. Можно смело множить эту цифру на десять. На такие деньги можно и пароходных и паровозных и рельсовых заводов настроить, да ещё и пару дорог масштаба Московско-Нижегородской или Московско-Курской проложить. sanitareugen пишет: Или продолжить движение в направлении, намеченном Павлом? Да, где-то так. Надо заметить, что при Александре старообрядцев вообще сильно прижали, поэтому даже возврат к порядкам времен Екатерины и Павла будет для них хорошим знаком. Главное же, это то, что старообрядцы были носителями морали, сродни протестантской в части отношения к бизнесу и деньгам. Они считали, что приумножая богатство, служат таким образом Богу, дают работу и еду многим людям, несут просвещение и т.д. Отсюда честность и порядочность в сделках, склонность к стратегии win-win (как её теперь называют).
sanitareugen: Вандал Что должно быть? Порка. Возможно, нефизическая. Но очень болезненная. Пороли бы - было бы немного менее написано великим госдеятелем А.Пушкиным... Поскольку литераторствал бы в минуты отдыха.
sanitareugen: «Легкая школа — это социальное преступление» Ф. Ф. Зелинский, крупнейший русский филолог-классик
dragon.nur: Вандал пишет: Можно смело множить эту цифру на десять. На такие деньги можно и пароходных и паровозных и рельсовых заводов настроить, да ещё и пару дорог масштаба Московско-Нижегородской или Московско-Курской проложить. Старообрядец (пусть хотя бы поповец, не единоверец), который до начала 20 века вкладывается в чугунку и шайтан-арбу? Вы сами себе верите?
YYZ: dragon.nur пишет: Старообрядец (пусть хотя бы поповец, не единоверец), который до начала 20 века вкладывается в чугунку и шайтан-арбу? Вы сами себе верите? С одной стороны правда: http://parovoz.com/history/abandoned.php "Города, в которые железная дорога не попала Случайность или сила денег? Предлагаем вашему вниманию список городов, в которые не зашли магистральные железные дороги, потому что местные жители (купцы либо "отцы города") "откупились" от них. .... Боровск (купцы-старообрядцы уездного центра откупились от железной дороги, и она прошла через деревню)...." Но, с другой, выгоду они быстро соображали, поэтому пользоваться для бизнеса все-таки будут (а учитывая сколько у них капитала и как он будет расти от торговли, точно будут). Да и позже нормально пользовались железкой, когда ехали на ней в Сибирь от цивилизации
Вандал: sanitareugen пишет: Что должно быть? Порка. Возможно, нефизическая. Но очень болезненная. У нас с Вами разные взгляды на цели педагогики. "Дело садовника - ухаживать за розами, прилагая к этому весь свой талант и старание. А дело розы - просто расти". sanitareugen пишет: Пороли бы - было бы немного менее написано великим госдеятелем А.Пушкиным... Поскольку литераторствал бы в минуты отдыха. Стал бы он великим - ещё вопрос. А вот пеликим поэтом он бы точно не стал. Полагаете, что ещё один заурядный чиновник вместо создателя русского литературного языка - это позитива? Ну, не знаю, по мне так реальный Лицей стоит большего. А Николай из Вашего Лицея точно не оценил бы ни железных дорог, ни значения Сибири. Возможно, он бы создал бы более эффективную госмашину, но это привело бы ровно к тем же результатам, что и вреале. Такой вариант неинтересен. dragon.nur пишет: Старообрядец (пусть хотя бы поповец, не единоверец), который до начала 20 века вкладывается в чугунку и шайтан-арбу? Вы сами себе верите? Причем тут вера и неверие? Такие люди были, читайте архивы МНПЛ.
Вандал: dim999 пишет: Уважаемый коллега, не поделитесь ссылкой на МНПЛ? Первая часть Вторая часть А то я ещё две развилки прикидываю и подозреваю, что одна из них может тоже показаться Вам небесспорной. Подозреваю, что при Вашем подходе никакое ознакомление с МНПЛ не поможет У Вас что-то в консерватории неправильно, вероятно какие-то проблемы по жизни, проявляющиеся в непонятной вере в силу кнута.
Вандал: sanitareugen пишет: «Легкая школа — это социальное преступление» Ф. Ф. Зелинский, крупнейший русский филолог-классик Я Вам честно скажу - русские учить не умеют. Мне значительно больше нравится американский подход, основанный на позитивной мотивации. Нравится, потому что результаты неоднократно наблюдал. Так что слова классика - не показатель совсем.
sanitareugen: dragon.nur Тогда уж беспоповец, русский протестант...
sanitareugen: Вандал Знаете ли, я имел возможность сравнивать продукты обучения в России и США. "Позитивная мотивация" - это приятно. Но обучения нет. Уберите те приблизительно $80000 на душу, которые даны США в виде беспроцентного кредита за право пользования зелёненькой бумажкой - и где они, "позитивно мотивированные" будут? Ну, и возвращаясь к Николаю. Реальный, без Лицея, он значение железных дорог оценил... И развивал их более, чем позволяли возможности России.
Вандал: YYZ пишет: Боровск (купцы-старообрядцы уездного центра откупились от железной дороги, и она прошла через деревню)...." Возможно, они просто не хотели наводнения города пришлыми и разрушения привычного уклада жизни, что неизбежно, когда через город проходит железная дорога. Но личная жизнь - это одно, а бизнес - другое.
Вандал: sanitareugen пишет: Реальный, без Лицея, он значение железных дорог оценил... Оценил, в основном, военное значение. Для чего и строилась дорога Петербург-Варшава. А следовало бы развивать экономические дороги - к Нижнему, на юг, от Орла к Витебску. В общем, по плану Герстнера или Мельникова. sanitareugen пишет: И развивал их более, чем позволяли возможности России. Построить две невсязанных железки (одну из которых пришлось достраивать уже после его смерти) - это не значит развивать. Эти дороги не создавали целостной системы, не позволяли получить ощутимый экономический эффект. sanitareugen пишет: Знаете ли, я имел возможность сравнивать продукты обучения в России и США. "Позитивная мотивация" - это приятно. Но обучения нет. Обучение есть, и не надо бла-бла про "зеленые бумажки". Американский подход применяется теперь и в России. и даёт вполне приличный результат, опровергая расхожее мнение, что русским непременно розга нужна.
Вандал: Вандал пишет: Построить две невсязанных железки (одну из которых пришлось достраивать уже после его смерти) - это не значит развивать. Пардон, три железки. Впрочем, одна из них действительно достроена только после смерти Николая.
dim999: Вандал пишет: Первая часть Вторая часть Огромное спасибо! Вандал пишет: У Вас что-то в консерватории неправильно, вероятно какие-то проблемы по жизни, проявляющиеся в непонятной вере в силу кнута. С точностью до наоборот. Рекомендую: http://lib.ru/DPEOPLE/nerychite.txt Что касается кнута: просто для разных категорий - разные стимулы. 1. Интерес (Челу интересно то, чем он занимается, главное - тактично направлять и не лезть под руку) 2. Надо (Челу неинтересно, но он считает, что цель того стоит и выкладывается. Соответственно, всё, что требуется - поддерживать (в т.ч. и личным примером) его убеждённость в важности цели и в том, что для её достижения именно он должен делать именно это.) 3. Отстаньте от меня все (Челу неинтересен процесс и плевать на результат, он хочет, чтобы к нему не лезли. Соответственно, до него просто надо донести, что результат от него всё равно получат, а будет это быстро и безболезненно или медленно и печально - выбирать ему) Естественно, идеальный случай - п.1, худший - третий, поэтому в каждом конкретном случае от первого типа мотивации ко второму, а потом к третьему переходим только окончательно убедившись, что предыдущий не работает. Возможен переход из третьего случая в первый, но только когда чел убедится, что от выполнения работы он всё равно никуда не денется и при сочетании "кнута" с уважением. Эта система мотивации опробована на практике и подтвердила работоспособность и эффективность в диапазоне от девиантного ребёнка со справкой от психиатра до технического директора не самого мелкого предприятя. Соответственно, в данной АИ прикидочно Обухов и ему подобные 50% мотивация 1, 50 - м2, средний уровень и армия - м1-м3 с преобладанием м2, рабсила - в основном м3 сначала с постепенным увеличением м1 и массовым переходом на м2 при нормальной идеологической обработке. Поэтому масштабы репрессий ИМХО будут заметно ниже а КПД больше, чем Вы предполагаете судя по Вашим постам.
dragon.nur: sanitareugen пишет: Тогда уж беспоповец, русский протестант... Хм. Надо бы поглядеть в Степняка, он быт определённых баптистских кругов хорошо описал. А то современные местные харизматы -- явно не то, да и финансовые возможности куда скромнее.
sanitareugen: Вандал Я просто общался, консультируя по некоторым математическим вещам, имеющим отношение к финансовой математике, с выпускниками одного солидного западного и одного нашего ВУЗа. Разница в уровне понимания - разительная. И вообще, с надувными гирями можно сделать много. Можно фотографироваться с ними в руках, можно небрежно их оставить в углу, как демонстрацию крутизны, можно помахивать ими на виду у восхищённых девиц. Одного нельзя - нарастить мышечную массу. Для этого понадобятся металлические, тяжёлые и неудобные. А главное - ими придётся работать до боли в мускулах. Впрочем, это же распространяется и на мускул межушный. Кстати, это принцип не столько русской, сколько английской и отчасти немецкой педагогики. Нарабатывать способность к тяжёлому умственному труду, а не наполнять сведениями.
sanitareugen: dragon.nur Баптисты - это уже чистые протестанты. Но на это время их в России почти нет, немногочисленные общины из немцев, сельские хозяева без крупных капиталов.
Вандал: dim999 пишет: Соответственно, в данной АИ прикидочно Обухов и ему подобные 50% мотивация 1, 50 - м2, средний уровень и армия - м1-м3 с преобладанием м2, рабсила - в основном м3 сначала с постепенным увеличением м1 и массовым переходом на м2 при нормальной идеологической обработке. Поэтому масштабы репрессий ИМХО будут заметно ниже а КПД больше, чем Вы предполагаете судя по Вашим постам. Ну вот поэтому и анрил. Не было тогда теории мотивации. dim999 пишет: 3. Отстаньте от меня все (Челу неинтересен процесс и плевать на результат, он хочет, чтобы к нему не лезли. Соответственно, до него просто надо донести, что результат от него всё равно получат, а будет это быстро и безболезненно или медленно и печально - выбирать ему) В наше время такие или сваливают, или продолжают кое-как работать спустя рукава. Их эффективное использование требует применения методов НОТ (научной организации труда, конвейер - один из первых таких примеров), но всё это в XIX веке совершенно не разработано.
Вандал: sanitareugen пишет: Я просто общался, консультируя по некоторым математическим вещам, имеющим отношение к финансовой математике, с выпускниками одного солидного западного и одного нашего ВУЗа. Разница в уровне понимания - разительная. Простите, а кроме консультирования, сами Вы имеете практику работы в сфере финансов? Вы оцениваете исходя из своих критериев. Но кто сказал, что ваши критерии правильны в той системе, для которой готовили американских специалистов? sanitareugen пишет: И вообще, с надувными гирями можно сделать много. Можно фотографироваться с ними в руках, можно небрежно их оставить в углу, как демонстрацию крутизны, можно помахивать ими на виду у восхищённых девиц. Одного нельзя - нарастить мышечную массу. В принципе, можно. Используя методы статической гимнастики. Проводили исследования. Баскетболисты вместо интенсивных физических упражнений сидели и подробно представляли себе свои действия. Спустя некоторое время их сравнили с контрольной группой. В целом, "отдыхавшие" баскетболисты оказались эффективнее. Но мы не о том. У Вас почему-то связка, что если труд тяжёлый, то мотивировать надо непременно негативно. Фактически же у Вас идёт подмена тезиса. Да, чтобы достичь хороших результатов в определенных областях, надо много потеть и тренироваться. Но. Для этого вовсе не обязательно пороть при неудачах, наоборот, для многих позитивная мотивация при трудностях работает эффективнее. Кроме того, зачем это монарху быть непременно хорошим математиком? Ему нужно видеть хороших математиков - это да. А самому-то зачем? А вот то, что страх перед наказанием при неудачах блокирует творческий элемент, ведет к выработке стратегии впадания в ступор и тупого бодания в стену, вместо поиска новых вариантов - это факт.
sanitareugen: Вандал Ну, речь идёт именно о понимании некоторых основных концепций финансовой математики, именно теории опционного ценнобразования. А математика - математика тут при том, что "она разум человеческий в порядок приводит"...
Вандал: sanitareugen пишет: А математика - математика тут при том, что "она разум человеческий в порядок приводит"... И для этого вовсе необязательно получать пятерки. Вот, Пушкин, несмотря на нули по математике, демонстрирует своими рассуждениями полный порядок в мозгах. sanitareugen пишет: Ну, речь идёт именно о понимании некоторых основных концепций финансовой математики, именно теории опционного ценнобразования. А те люди, с которыми Вы говорили, за что отвечают?
sanitareugen: Вандал Трейдер. Весьма успешный. Получавший изрядные премии. Пока не уволили за улетевшие в ночь $300000 (это, конечно, не давешний француз...).
sanitareugen: Вандал А что до "порядка в мозгу Пушкина"... Сперва декабристы... Потом "Нет, я не льстец"... Хотя бы в один из этих моментов порядка не было.
Вандал: sanitareugen пишет: Трейдер. Весьма успешный. Получавший изрядные премии. Пока не уволили за улетевшие в ночь $300000 Успешный, говорите? Успешных за такие пустяки не увольняют. sanitareugen пишет: А что до "порядка в мозгу Пушкина"... Сперва декабристы... Потом "Нет, я не льстец"... Хотя бы в один из этих моментов порядка не было. Человек - не калькулятор. Он подвержен настроению, эмоциям и т.д. Даже у самых казалось бы рациональных химия порой одерживает верх над математикой. Судить надо по лучшим образцам мышления, а не по случайно выбранным. Не говоря уже о том, что сам Ваш тезис об отсутствии порядка спорен.
sanitareugen: Вандал Да нет, это Ваш тезис, что "порядок уже был"... А уволили - не за саму потерю (хотя она была чувствительна), а за то, что вышел за лимиты, надеясь за ночть отбить потери. А сама эта надежда опиралась на непонимание некоторых элементарных вещей, отчасти математического, отчасти жизненного плана.
Вандал: sanitareugen пишет: Да нет, это Ваш тезис, что "порядок уже был"... Вы его и не опровергли. Ещё раз: человек - не компьютер. Его поведение намного сложнее, преследует многие цели и в рамки формальной математической логики не укладывается. Надеяться на то, что розгой можно вбить в человека исключительно рациональное поведение, по меньшей мере наивна. И, в общем, царя, вогнанного розгой в рамки, действительно не надо. Такой Николай ничем от реального Николая отличаться не будет. sanitareugen пишет: А уволили - не за саму потерю (хотя она была чувствительна), а за то, что вышел за лимиты, надеясь за ночть отбить потери. А сама эта надежда опиралась на непонимание некоторых элементарных вещей, отчасти математического, отчасти жизненного плана. 1. Такая потеря может считаться чувствительной только для небольшого объёма (скажем, если под его управлением было меньше 6 миллионов). Для небольшого банка такая потеря вообще - в пределах дневного движения на фондовом рынке. 2. Отыгрываются не потому, что не понимают чего-то, а потому что поддаются страстям, азарту, не умеют контролировать себя, в общем. Ну а потом, когда потери уже понесены, что остаётся? Только отрицать очевидное, ведь не признавать же себя дураком. Надо уметь отличать действительные мотивы действий от того, как человект потом эти свои действия описывает. 3. Сами-то на бирже играли?
sanitareugen: Вандал Нет. Не играл. И не собираюсь. Мелкий арбитражный доход собирать - скучно, играть в расчёте на удачу - несерьёзно, доступа к инсайдерской информации не имею.
sanitareugen: Вандал Вообще, не хотел бы, чтобы восприняли, как самомодерацию, но мы явно уползаем в оффтопик. Или создаётся новая альтидея, с биржевой торговлей? Может быть интересно, но либо эпоху взять другую, либо эту - но не Россию, тут крайне это неразвито. Англию? Францию? Может, конечно, и с русскими агентами, работающими на инсайде - но как-то натянуто получается. То, что вышло у Ротшильда, когда он победил при Ватерлоо, может не выйти у государства...
Вандал: sanitareugen пишет: Вообще, не хотел бы, чтобы восприняли, как самомодерацию, но мы явно уползаем в оффтопик. Это не офтоп. Это исследование Вашей модели, так сказать, первоисточников. По итогам можно сделать следующее резюме: 1. От частного случая до Ваших обобщений - дистанция такого размера, которая делает Ваши выводы просто невалидными. 2. Попытка сводить поведение человека к математике и логике, которую Вы делаете, смешна и обречена на провал. 3. Из пп. 1 и 2 следует, что тезис о том, что Лицей, как он был, сделал бы Николая только хуже, Вам обосновать не удалось. Теперь можно завершить. sanitareugen пишет: Нет. Не играл. И не собираюсь. Мелкий арбитражный доход собирать - скучно, играть в расчёте на удачу - несерьёзно, доступа к инсайдерской информации не имею. Понятно. Чистый теоретик. Вспоминается история про таких теоретиков, сочинивших строгую математическую теорию о том, как выигрывать на бирже. За эту работу они получили нобелевскую премию, которую естественно вложили в фондовый рынок. Результат, я полагаю, можете угадать сами. Итого: 1. Вы говорили о слабой математической подготовке специалистов в США, свойственных самой школе. Ну то, что тезис "тяжелая работа требует непременно негативной мотивации", я Вам уже писал. Вы здесь всё валите в одну кучу: мотивацию, цели, методики преподавания (давать умение думать или наполнять голову сведениями) и т.д. и т.п. А для нас принципиально важен был момент "пороть или не пороть". Таки Вы не доказали, что надо непременно пороть. Остаётся только констатировать, что это ваши личные предпочтения, а к эффективности методик не имеет отношения. 2. Специалист оказался заурядным трейдером-неудачником. Во-первых, обобщения на отдельно взятом примере невалидны. Во-вторых, Вы предъявляете к человеку требования иметь те знания и умения, которые ему, по ходу деятельности, просто не нужны. 3. А всё потому, что Вы влезли в область, с которой знакомы чисто теоретически. Никакой глубокой математической подготовки на фондовом рынке не нужно. Психолог-гуманитарий, хорошо знающий социальную психологию, окажется ничуть не менее (если не более) удачливым игроком на бирже. Общий вывод. У Вас слишком много безапелляционности и категоричности в Ваших суждениях по тем областям, где сомнительность полезности Ваших знаний велика. И я не про биржу, а, больше, про психологию.
sanitareugen: Вандал Ну где же я о слабой математической подготовке в США? Я совершенно об ином. Что его подготовка не научила его думать. И, извините, безапелляционны - Вы.
Вандал: sanitareugen пишет: Ну где же я о слабой математической подготовке в США? Я совершенно об ином. Что его подготовка не научила его думать. Если под "думать" понимаются Ваши рассуждения типа "выигрывать по мелочам на арбитраже лениво, на удачу рассчитывать глупо", то да. Только я не вижу в неумении так думать ничего плохого. Потому что Ваш способ думать - это логическое обоснование для собственного ничегонеделанья конченого пессимиста, уж извините. sanitareugen пишет: И, извините, безапелляционны - Вы. Внимательно почитайте, что пишете Вы, и что пишу я. Если я про Ваши слова ограничиваюсь тем, что отмечаю, что это лишь Ваш способ думать об этом (один из многих), то Вы - о том, что Ваши выводы единственно правильные. И мир может юыть только таким, как Вы его видите. Вот и думайте о том, кто из нас безапелляционен, а кто нет.
sanitareugen: Ну, давайте подробнее. Насколько я могу судить - крах LTCM связан не с "избытком математических суждений", а с недостатком обывательского здравого смысла, который даётся лишь упорным трудом, а вовсе не "блестящими семинарами". В частности, имело место, по крайней мере дважды, преувеличение значения теоретических выводов (отмечу - внематематических, а лишь необосновано обобщённых эмпирических). Сперва была вера в выравнивающую силу арбитража, открывавшую возможность нерискованных арбитражных сделок, "делания денег из воздуха", причём такая сила есть - но не стоит забывать ни о силе, породившей арбитражную ситуацию - она, возможно, продолжает действовать и мешает выравниванию (впрочем, это история не "Лонг терм...", а Ника Лисона), ни о других арбитражёрах, закрывающих арбитражную возможность, так что для получения желаемой прибыли надо увеличивать объёмы (а вот это уже о Нобелевских банкротах...). Затем столь же безоглядная вера в аксиому: "Номинированные в собственной валюте гособлигации безрисковы", которая, вместе с правительством РФ, добила данный фонд. И опять же - вместо упорного размышления, отчего они безрисковы и отчего могут перестать быть таковыми - уверенность в "написанном в учебниках". И учёба в Лицее скорее подобное, "гуманитарное" (нет, я не ополчаюсь на гуманитариев вообще - работающие в архивах, раскапывающие развалины, владеющие языками весьма мною уважаемы; а уж почтение перед учащими детей безгранично), в худшем смысле слова гуманитарное мышление развила бы и закрепила - вместо строительства дорог Николай бы с удовольствием читал трактаты о том, почему по духовному превосходству русских дороги ненадобны. Да и сам тезис о безоглядной их пользе - отдаёт догматизмом. Он выведен из блистательной экономической эффективности их в США XIX века - но они лишь "заполировали" великолепную экономическую конъюнктуру, в частности, на рынке зерна, сперва от роста его потребления в индустриализующейся Европе, а затем и в созданной Крымской войной нехватке его и росте цен на него. И вот когда были и свободные деньги, и товар, готовый к вывозу - тогда дороги оказались завершающим штрихом. Но в России интенсификация ж/д строительства не могла идти без ограничения других программ. Возможно, некоторая экономия могла быть на армии - но существенно меньшая, чем для такой обширной программы. Для железных дорог Россия должна была созреть.
Вандал: sanitareugen пишет: Насколько я могу судить - крах LTCM связан не с "избытком математических суждений", а с недостатком обывательского здравого смысла, который даётся лишь упорным трудом, а вовсе не "блестящими семинарами". В частности, имело место, по крайней мере дважды, преувеличение значения теоретических выводов (отмечу - внематематических, а лишь необосновано обобщённых эмпирических). Сперва была вера в выравнивающую силу арбитража, открывавшую возможность нерискованных арбитражных сделок, "делания денег из воздуха", причём такая сила есть - но не стоит забывать ни о силе, породившей арбитражную ситуацию - она, возможно, продолжает действовать и мешает выравниванию (впрочем, это история не "Лонг терм...", а Ника Лисона), ни о других арбитражёрах, закрывающих арбитражную возможность, так что для получения желаемой прибыли надо увеличивать объёмы (а вот это уже о Нобелевских банкротах...). Затем столь же безоглядная вера в аксиому: "Номинированные в собственной валюте гособлигации безрисковы", которая, вместе с правительством РФ, добила данный фонд. И опять же - вместо упорного размышления, отчего они безрисковы и отчего могут перестать быть таковыми - уверенность в "написанном в учебниках". А по-моему, всё намного проще. Все всё знают, всё понимают, но надеются, что уж они-то успеют проскочить. Сам такой. Но мне непонятно, какое это отношение имеет к Николаю, и выводу: sanitareugen пишет: И учёба в Лицее скорее подобное, "гуманитарное" (нет, я не ополчаюсь на гуманитариев вообще - работающие в архивах, раскапывающие развалины, владеющие языками весьма мною уважаемы; а уж почтение перед учащими детей безгранично), в худшем смысле слова гуманитарное мышление развила бы и закрепила Мне непонятно, почему именно такое гуманитарное мышление давал Лицей. Где Вы видите подобное у Пушкина, Горчакова, Корфа? sanitareugen пишет: вместо строительства дорог Николай бы с удовольствием читал трактаты о том, почему по духовному превосходству русских дороги ненадобны. А почему же Пушкин не считал железные дороги вредными, наоборот, был их сторонником? sanitareugen пишет: Да и сам тезис о безоглядной их пользе - отдаёт догматизмом. Их польза небезоглядна. В Европе с её небольшими расстояниями и развитой инфраструктурой водных сообщений, эффективность железных дорог действительно спорна. Там железнодорожникам пришлось немало потрудиться, в том числе посредством разрушения этой инфраструктуры (посредством скупки ключевых каналов и последующей их ликвидации и прокладки вместо каналов железных дорог). Но не таковы Россия и США. sanitareugen пишет: Он выведен из блистательной экономической эффективности их в США XIX века - но они лишь "заполировали" великолепную экономическую конъюнктуру, в частности, на рынке зерна, сперва от роста его потребления в индустриализующейся Европе Ну и то же самое было в России. Россия кормила Европу хлебом, и как бы не в большей степени, чем Штаты. Но главный фактор - это всё-таки пространство и сокращение издержек за счёт ускорения оборота. sanitareugen пишет: Но в России интенсификация ж/д строительства не могла идти без ограничения других программ. Возможно, некоторая экономия могла быть на армии - но существенно меньшая, чем для такой обширной программы. Смотря какую программу Вы считаете обширной. В реале до 1860 года введены в строй 1580 км железных дорог. При дополнительной экономии на армии 10 миллионов в год возможно дополнительно построить за это же время ещё порядка 1000 км. Если вместо изначально нерентабельной, протяжённой и дорогой Петербурго-Варшавской дороги (1851-1862 год, общая протяжённость более 1100 км) строить экономические дороги от Москвы к Нижнему Новгороду, от Москвы к Курску (с веткой Орёл-Брянск), от Харькова к Полтаве и Кременчугу, от Одессы к Ольвиополю и Кременчугу, от Харькова к Геническу и далее к Феодосии, то уже к началу 1860-х рентабельность дорог станет очевидна всем и начнёт притягивать капиталы. Железнодорожный бум начнётся на 7 лет раньше при лучших начальных условиях, так как эти дороги создадут опорную сеть, планомерное наращивание которой будет повышать их рентабельность и сразу давать рентабельность новым веткам. А если ещё освободить крестьян где-нибудь в 1845 году, то и проблемы рабочих рук не будет, и стоимость постройки будет дешевле, что даст более высокие темпы строительства. Кроме того, такая пострйока заставит правительство раньше озаботиться обеспечением железных дорог паровозами. К 1860 году в России может быть не один работающий паровозный завод, а два-три. Это значит, что вместо утечки капитала за границу, он будет реинвестироваться в русскую промышленность, развивая отечественное паровозостроение.
Вандал: sanitareugen пишет: Для железных дорог Россия должна была созреть. Да, и к вопросу о созревании. 1830-е - 1850-е - это завершение перехода к рынку. Поэтому считаю, Россия созрела.
Sergey-M: sanitareugen пишет: Для железных дорог Россия должна была созреть. экономика страны или высшее руководство?
sanitareugen: Вандал Опять же - "освободить крестьян к 1845 году" - прекрасная идея. Более того, ею Николай занимается весьма упорно. Но что делать с дворянами? Ещё один декабристский бунт? Или предложить крупный выкуп, исключающий недовольство? "Где деньги, Зин?". По моему мнению, перед Николаем стоял клубок проблем, который он распутывал. Начинал он с военной и внутренней безопасности. Возможно, Лицей уменьшил бы опасения по этому поводу - но не привело ли это к тому, что он проморгает очередной бунт, как проморгал декабристов Александр или заговорщиков Павел? Что касается хлебного экспорта - то на XIX век у меня данных нет, буду искать. Картина в начале ХХ века, разумеется, весьма отличается. Согласно ей, американский экспорт зерна приблизительно вдвое ниже российского. Вот известная таблица на 1913 год. экспорт, тыс. пудов % от мирового экспорта Россия 554549,0 22,10% Аргентина 535280,0 21,34% США 304885,0 12,15% Канада 240296,0 9,58% Голландия 219382,0 8,74% Румыния 165990,0 6,62% Ост-Индия 141074,0 5,62% Германия 130984,0 5,22% Австралия 73125,0 2,91% Болгария 38273,0 1,53% Бельгия 36480,0 1,45% Алжир 16330,0 0,65% Сербия 14455,0 0,58% Австро-Венгрия 11362,7 0,45% Китай 8074,0 0,32% Чили 7100,0 0,28% прочие страны 0,46% всего 100,00% Но, с учётом меньшей себестоимости производства, даже меньшие экспортные поставки могут дать большую прибыль и, соответственно, инвестиционный ресурс.
Вандал: sanitareugen пишет: Опять же - "освободить крестьян к 1845 году" - прекрасная идея. Более того, ею Николай занимается весьма упорно. Но что делать с дворянами? Ещё один декабристский бунт? Или предложить крупный выкуп, исключающий недовольство? "Где деньги, Зин?". Можно, например, восстановить Юрьев День, предоставив крестьянам по завершении сельскохозяйственных работ выходить из крепости без земли. В таком случае, бывший крепостной сможет или свободно наниматься рабочим, или получить свободную землю (на юге или за Уралом). Поток будет невелик, но самые активные такой возможностью воспользуются, что позволит спустить пар. И, в то же время, помещики не будут недовольны.
Вандал: sanitareugen пишет: Но, с учётом меньшей себестоимости производства, даже меньшие экспортные поставки могут дать большую прибыль и, соответственно, инвестиционный ресурс. Ну, это не разговор. Мы же совсем не знаем того, сколько хлеба вывозили Штаты в середине XIX века. Интересно посмотреть население США в 40-е и 50-е годы XIX века.
sanitareugen: Вандал Ну что ж. Направление поиска обозначено. Можно поискать...
sanitareugen: Вандал И насчёт "Юрьева дня". Всё-таки ожидать, что помещики "не будут недовольны" потерей рабочей силы, пусть и с сохранением земли... Это ведь не конец XIX, начало ХХ века, "аграрное перенаселение"... Видимо, для такой схемы понадобится ещё и компенсация душевладельцам...
Вандал: sanitareugen пишет: Видимо, для такой схемы понадобится ещё и компенсация душевладельцам... В реале для этого на протяжении длительного времени велась кропотливая работа по "перевоспитанию" помещиков. Их постепенно приучали к мысли, что "души" - не вещи, а такие же люди, как и сами помещики. И я не думаю, что так уж много крестьян воспользуется предоставленной возможностью получить свободу (инерция русских мужиков, стремление жить "миром"), а те, кто ей воспользуется - от таких помещики зачастую и сами рады будут избавиться. Но вот что из этого точно может получиться - значительно больше рабочих рук для строительства железных дорог. В реале дорогу Петербург-Москва строило ежегодно порядка 50 тысяч рабочих. Здесь они будут обходиться дешевле (не надо платить помещикам отступные) и их может быть запросто 100 тысяч. sanitareugen пишет: Это ведь не конец XIX, начало ХХ века, "аграрное перенаселение"... Вообще говоря, аграрное перенаселение в Нечерноземье к середине XIX века уже имело место быть. Население в этих районах всю первую половину XIX века практически не росло. А рост во второй половине XIX века произошёл за счёт городов. В этой альтернативе помещики не будут получать новых земель на юге - земли останутся казенными и на них будут поначалу селить военных поселян (уволенных в запас солдат) и таких вот "уволившихся". Гоголь не напишет своих "Мертвых душ". И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные?
Sergey-M: Вандал пишет: И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные? хм. тут опять вероятность дворянского бунта всплывает....
Вандал: Sergey-M пишет: хм. тут опять вероятность дворянского бунта всплывает.... А мы их штыками. Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? Ну и ещё безземельные дворяне, которые давно уже кормятся не от земли, а от шпаги. Так что надо только правильную кадровую политику проводить. А поднять крестьян тем дворянам-неудачникам не получится, так как к тому времени уже широко распространятся слухи о том, как хорошо жить крестьянам под управлением Ведомства Госимуществ.
sanitareugen: Вандал пишет: И ещё - как насчёт более жёсткой политики по отношению к обанкротившимся поместьям, вплоть до их конфискации в казну и перевода крестьян в государственные и вольные? Так переходили в казну. В реале. Но казна их продавала с аукциона, назначая вырученные деньги на покрытие убытков Дворянского Банка (по невозвращённым задолженностям). Вариант перевода в госкрестьяне рассматривался, причём никаких принципиальных возражений не было. Одно непринципиальное. deneg.net И по США. Что нашёл. 1840-49 Average annual value of agricultural exports; $90 million or 65% of total exports 1850-59 Average annual value of agricultural exports; $189 million or 81% of total exports 1851-60 Average annual value of cotton exports; $124 million or 54% of total exports 1854-57 Crimean War provided boom for U.S. agricultural exports, especially wheat 1860-69 Average annual value of agricultural exports; $182 million or 75% of total exports 1865-80 Wheat exports increased sharply 1870-79 Average annual value of agricultural exports; $453 million or 79% of total exports http://www.fas.usda.gov/info/50th/timelines.htm По населению: 1840 USA Total: 17,063,353 1850 USA Total: 23,191,876 1860 USA Total: 31,443,321 http://www.usapopulationmap.com/race_1840.html Золотое содержание доллара тогда составляло 23.22 грана (с 1837 года), или около 1.5 грамма золота. (Золотой 10-рублёвый империал составлял 11.61 грамма). Возможно, лучше сравнивать через более распространённое серебро. В США был курс 1:16, т.е. доллар соответствовал 24 граммам серебра. Русский рубль - 20.73 грамма серебра. Иначе говоря, по золоту доллар равен 1 руб. 29 коп., а по серебру 1 руб. 16 коп. Ассигнационный курс в России 3.50 ассигнациями за рубль серебром, в США до Гражданской войны банкноты обращаются по номиналу.
sanitareugen: Вандал пишет: Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? Исследования показали такую долю офицеров недворянского происхождения (в процентах по годам) 269: Полки 1762 1816 1844 1894 4-й драгунский Псковский 13,5 18,4 23,3 21 35-й драгунский Белгородский 16 25,9 36,9 39,4 1-й драгунский Московский 12 19,9 20 25,6 38-й драгунский Владимирский 19,4 18,7 15,5 17,3 2-й драгунский С.-Петербургский 3 26,6 30,8 21,8 В среднем. 12,6 20,1 25,2 25 6-й пехотный Владимирский 45,6 14,5 20,4 60 6-й гренадерский Таврический 13,3 25,6 32,2 50,6 Лейб-гвардии С -Петербургский 26 24,6 6,2 17,6 80-й пехотный Кабардинский 41 28,8 37,8 55,1 38-й пехотный Тобольский 31 37,3 35,9 40,8 В среднем: 31,6 26,2 26,5 44,8 В общем, если не брать гвардию, то от четверти до трети не-дворян. И по сословиям: " Среди последних было 99 детей личных дворян и обер-офицеров (2,7%), 215 - солдат (5,8%), 19 - казаков (0,5%), 48 - однодворцев (1,3%), 44 - крестьян (1,2%), 14 - посадских людей (0,4%), 6 - купцов (0,2%), 23 - приказных людей (0,6%), 56 - духовенства (1,5%), 17 - разночинцев (0,5%) и 80 человек (2.1%), не указавших происхождения " http://history.scps.ru/officer/07.htm
Вандал: sanitareugen пишет: Так переходили в казну. В реале. Но казна их продавала с аукциона, назначая вырученные деньги на покрытие убытков Дворянского Банка (по невозвращённым задолженностям). Насколько мне известно - было с точностью до наоборот. Крестьяне терпящих бедствие помещичьих хозяйств выкупались в казну. А следовало бы просто забирать. А землю продавать. sanitareugen пишет: В общем, если не брать гвардию, то от четверти до трети не-дворян. Ну, собственно, кавалерия - тоже средоточие дворян. А вот из приведённых пехотных полков собственно пехотных только 3: Владимирский, Кабардинский и Тобольский. Вполне можно представить себе, что альтернативный Николай после выступления декабристов сделает ставку в ещё большей степени на унтеров. Конечно, на боевой способности армии это скажется не лучшим образом. Но за всё надо платить. sanitareugen пишет: Иначе говоря, по золоту доллар равен 1 руб. 29 коп., а по серебру 1 руб. 16 коп. Ну, где-то так. В фунте было 5 долларов или 6 рублей.
Sergey-M: Вандал пишет: так как к тому времени уже широко распространятся слухи о том, как хорошо жить крестьянам под управлением Ведомства Госимуществ. а им правда так хорошо там живется? Вандал пишет: Надеюсь, Вы в курсе, что значительная офицерская масса в николаевской армии - выслужившиеся солдаты и кантонисты? ну теперь вижу... sanitareugen пишет: И по сословиям: ну зачем ссылки на 1700-е годы то давать?
sanitareugen: Вандал Ну, так выкупались. А полученные суммы шли на погашение задолженности. Затем казна продавала их с аукциона.
Вандал: sanitareugen пишет: И по США. Что нашёл. Сравним с Россией. цитата: 1840-49 Average annual value of agricultural exports; $90 million or 65% of total exports Россия 1841-1850 общий вывоз - 194,9 мил. кредитных рублей (по другим данным даже 284 мил. сер. рублей) , из них хлеба 47,8 мил. кредитных рублей. 1850-59 Average annual value of agricultural exports; $189 million or 81% of total exports Россия 1851-1860. Общий экспорт 258,5 мил. кредитных рублей (по другим данным 358,6 мил. сер. рублей), в т.ч. хлеба - 85,7 мил. кредитных рублей. Курс кредитного рубля к серебряному до Крымской войны 1:1, в 1858 - 1:0,8 То есть в рассматриваемый период по экспорту Россия смотрится вполне достойно. sanitareugen пишет: По населению: цитата: 1840 USA Total: 17,063,353 1850 USA Total: 23,191,876 1860 USA Total: 31,443,321 Ну а Россия в 1835 году 60 миллионов, в 1851 - 69 миллионов, в 1858 - 74 миллиона.
Вандал: Кстати, о железных дорогах в США. За период с 1850 по 1860 в США построено 34,8 тыс. км железных дорог. Я предлагаю для России в 14 раз меньше.
Вандал: sanitareugen пишет: Вандал Ну, так выкупались. А полученные суммы шли на погашение задолженности. Затем казна продавала их с аукциона. Поищу в своих архивах. Там не так всё было. То есть, в 1820-е и 1830-е возможно так оно и было. Речь о более поздних временах.
sanitareugen: Вандал Ну, собственно, из того, что одного порядка суммы экспорта при 2-3 кратном превышении населения (т.е. растёт потребление, в том числе и доля потребления, удовлетворяемая экспортом) и следует, что инвестиционный ресурс у США существенно выше.
sanitareugen: Вандал С изумительным терпением и зоркостью подкарауливала она дальние и ближние деревни, разузнавала по секрету об отношениях их владельцев к опекунскому совету и всегда, как снег на голову, являлась на аукционах. ... И чудо какое: как я тридцать тысяч, окроме казенного долга, надавала, так словно вот весь аукцион перерезала! (Салтыков-Щедрин, "Господа Головлёвы")
Вандал: sanitareugen пишет: Ну, собственно, из того, что одного порядка суммы экспорта при 2-3 кратном превышении населения (т.е. растёт потребление, в том числе и доля потребления, удовлетворяемая экспортом) и следует, что инвестиционный ресурс у США существенно выше. Так я и не ставлю целью построить 38 тысяч км железных дорог за десять лет. Кстати, насчёт инвестиционного ресурса - это ошибочное мнение. В России может быть более существенное расслоение между богатыми и бедными, то есть, если среднедушевое потребление в два раза ниже, чем в Штатах, то инвестиционный ресурс будет тот же самый. К сожалению, на найденном Вами ресурсе нет данных по импорту. Вот здесь могут быть существенные отличия.
Вандал: sanitareugen пишет: Салтыков-Щедрин, "Господа Головлёвы" Ну так это же художественное произведение. Хронологически нельзя установить, какой период описывается. Это же, если не ошибаюсь, матушка Иудушки?
sanitareugen: Вандал Художественное. Но написанное высокопоставленным чиновником МВД (кажется, именно вице-губернатор и организовывал продажу имений?)
Вандал: В общем так. Насчёт дорог. Программа-минимум. Варшавско-Венская (317 км) - реал. Петербурго-Московская (644 км) - построить в 1841-1849 гг (в реале 1843-1851) Московско-Нижегородская (442 км) - в реале был Высочайший рескрипт 1847 г. на постройку, здесь бы к осени 1855 построить Московско-Курская с веткой Орёл-Брянск (537 + 140 км). Построить к осени 1859, в том числе ветку до Брянска открыть не позднее сентября 1857. На юге построить дороги Харьков-Полтава-Кременчуг (259 км) и Одесса - Балта - Ольвиополь - Знаменка - Крюков-на-Днепре (617 км) к осени 1860 года. Итого за 1841-1860 - ~3000 км. Программа-максимум. То же за тот же период плюс Брянск-Смоленск-Витебск (394 км), Курск-Харьков (244 км), Харьков - Лозовая - Павлоград - Александровск - Мелитополь - Джанкой - Феодосия (с веткой на Севастополь - 813 км), Москва-Рязань (198 км), Москва - Смоленск - Брест - Варшава (~ 1300 км), Курск - Ворожба - Бровары - Киев (489 км), Орёл - Елец - Грязи - Поворино - Царицын (918 км), Рязань - Тамбов - Саратов (663 км), Киев - Жмеринка - Бирзула (462 км), Уральская Горнозаводская дорога (Пермь - Чусовая - Гороблагодатская - Нижний Тагил - Екатеринбург) с веткой на Тюмень (813 км). Итого по программе максимум дополнительно 6300 км. В общем, не вижу ничего сверхестественного в выполнеии программы-минимум в заданные сроки, а программы максимум - в течение следующего десятилетия.
sanitareugen: Вандал Полистал Ключевского. Об аукционах по продаже имений с невыплаченной задолженностью он упоминает (в контексте возможного самовыкупа крестьян, причём Указ о возможности такового был издан - но реально неприменим). И о том, что, если выкупать в казну с переводом в госкрестьяне - можно было бы к концу 40-х свести крепостное состояние к незначительному остатку, тоже упоминает. А вот что помешало - нехватка денег, саботаж чиновников (который Ключевский ставит едва ли не главной причиной) или нераспорядительность власти, судить не могу...
Вандал: sanitareugen пишет: И о том, что, если выкупать в казну с переводом в госкрестьяне - можно было бы к концу 40-х свести крепостное состояние к незначительному остатку, тоже упоминает. Согласно Ключевскому, всё еще веселее. В соответствии с законом от 2 апреля 1842 года вводилась юридическая норма о том, что крестьянину не нужно платить за свою свободу. И если бы у Николая была решимость, он бы мог следующим указом (пусть и через несколько лет, скажем, в 1847 году) сделать всех крестьян лично свободными и позволить им выкупать землю у помещиков на аукционах.
sanitareugen: Вандал А в довершение весёлости (первое же апреля сегодня!) вспомним у того же Ключевского, как принятый в пользу крестьян Указ таинственно исчезает из Собрания Законов
Вандал: sanitareugen пишет: А в довершение весёлости (первое же апреля сегодня!) вспомним у того же Ключевского, как принятый в пользу крестьян Указ таинственно исчезает из Собрания Законов Я думаю, что если царь будет заинтересован в скорейшем освобождении крестьян, он такого вредительства не допустит. На то у него жандармы есть.
sanitareugen: Вандал Так в том и ужас, что это не АИ. Указ был "потерян". Как потеряли дело о хищении: В конце 20-х годов и в начале 30-х производилось одно громадное дело о некоем откупщике; это дело вели 15 для того назначенных секретарей, не считая писцов; дело разрасталось до ужасающих размеров, до нескольких сотен тысяч листов. Один экстракт дела, приготовленный для доклада, изложен был на 15 тыс. листов. Велено было, наконец, эти бумаги собрать и препроводить из Московского департамента в Петербург; наняли несколько десятков подвод и, нагрузив дело, отправили его в Петербург, но оно все до последнего листа пропало без вести, так что никакой исправник, никакой становой не могли ничего сделать, несмотря на строжайший приказ Сената; пропали листы, подводы и извозчики. И о "потере Указа": Можно понять, какое важное значение мог бы иметь закон 8 октября 1847 г., предоставлявший крестьянам имений, продававшихся с публичного торга, выкупаться с землей: две трети дворянских имений состояли в неоплатных долгах казенным учреждениям. Сумма этих долгов близко подходила к миллиарду. Собственно говоря, освобождение крестьян можно было бы совершить чисто финансовой операцией, назначив срок для уплаты долгов, и потом конфисковать имения, как они конфискуются и теперь частными банками. Но не хотели прибегать к такой политической стратегеме, пользуясь затруднительным положением дворянства. Имений, которые продавались с публичного торга, было множество, но, чтобы крестьяне могли выкупаться, нужно было устроить удобный для них порядок аукциона, устроить известный порядок оповещения крестьян о продаже, наконец, устроить им возможность получать ссуды (редкое имение могло тотчас собрать достаточное количество своих денег), ничего этого не было предусмотрено. Закон просто был брошен в аукционную залу, со всех сторон полились представления о затруднениях, какие встречались при применении закона. Правительство могло поступить двояко: сознавая недостаток выработанного закона, оно могло гласно отменить его; сознавая пользу этого закона, оно могло развить и поправить его; то и другое оно могло сделать по праву, ибо каждое правительство может и отменить закон и поправить его, сознаваясь в ошибке; все это в порядке вещей. Поступили иначе. Высочайшая власть не отменяла закона, но через несколько месяцев вышло новое издание Свода законов; закона 8 октября там не оказалось. Имения продавали с торгов, крестьяне обращались с ходатайством к правительству; им говорили, что закона об этом нет, им показали издание, и просители не находили его там. Высшая власть не отменяла закона; бюрократия, устроенная для установления строгого порядка во всем, представляла единственное в мире правительство, которое крадет у народа законы, изданные высшей властью; этого никогда не было ни в одну эпоху, кроме царствования Николая, и, вероятно, никогда не повторится.
Вандал: sanitareugen пишет: Так в том и ужас, что это не АИ. Указ был "потерян". Я знаю. При несколько ином Николае не потеряли бы. Когда Вы делаете какое-то важное дело, наверняка Вы контролируете узловые пункты. "Потерянные" Указы - такие узловые пункты и есть. sanitareugen пишет: Собственно говоря, освобождение крестьян можно было бы совершить чисто финансовой операцией, назначив срок для уплаты долгов, и потом конфисковать имения, как они конфискуются и теперь частными банками. Тоже неплохой вариант, о чём я говорил. Но теперь мне представляется, что есть более изящное решение. Замордовать помещиков полумерами и исподволь подготовить их к мысли, что лучше уж освободить крестьян (как говорится, "лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас").
sanitareugen: Хммм... Вандал пишет: Замордовать помещиков полумерами И получить дворянский бунт? Причём, возможно, совмещенный с крестьянским (в силу саботажа чиновников "полумеры" будут ложиться на крестьян тяжелее, чем на помещиков)...
Вандал: sanitareugen пишет: И получить дворянский бунт? Ну, у Ключевского приводится мнение одного из дворян по поводу Указа 1842 года. Не стали бы дворяне бунтовать - подчинились бы. Бунт, похоже, существовал лишь в воображении Николая. А вот для того, чтобы получить адекватное представление об общественном мнении, у Николая был корпус жандармов. sanitareugen пишет: в силу саботажа чиновников "полумеры" будут ложиться на крестьян тяжелее, чем на помещиков Ну и справляться с саботажем и произволом чиновников жандармы тоже призваны. Хотя не было никакого целенаправленного саботажа на самом деле. Все описанные Ключевским явления вполне укладываются в модель перегрузки иерархической модели управления информационными потоками. Чиновникам было не до саботажа - они "отрабатывали бумаги". И все пропавшие законы вполне логично укладываются в отработку - чем меньше противоречий в правилах, тем проще бумаги отрабатывать.
sanitareugen: Вандал Польские - бунтовали. В 1864. И, подозреваю, за исключением нескольких идеалистов, как раз по поводу возможной отмены крепостного права.
Вандал: sanitareugen пишет: Польские - бунтовали. В 1864. И, подозреваю, за исключением нескольких идеалистов, как раз по поводу возможной отмены крепостного права. 1. Польские - не считаются. У них менталитет другой. Если русские дворяне воспитывались в парадигме служения государю и Отечеству, то польская шляхта желала лишь прежних вольностей. 2. Вообще-то, бунтовали они в 1863, а в 1864 их уже задавили. 3. Разве в 1863-1864 в Польше крепостное право уже не отменили?
sanitareugen: Вандал Отменили. Как раз в 1864 и отменили. Подозреваю, в качестве одной из мер по подавлению восстания.
литовец: 1864 отдали крестьянам землю/уделы на которой они работали, НЕ БЫЛО УРЕЗОВ В ПОЛЬЗУ ПОМЕЩИКОВ, а личную свободу дал еще Наполеон В 1807 Г.
Вандал: sanitareugen пишет: Отменили. Как раз в 1864 и отменили. Подозреваю, в качестве одной из мер по подавлению восстания. Надо было раньше их наказать. Отобрать всю землю ещё в 1831. И отдать крестьянам. Вот веселье было бы.
полная версия страницы