Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы » Ответить
Николай I живет дольше на 5-10 лет. Его возможные реформы
dim999: Вашему царю показали фигу(с) или Вставай, страна огромная(с) [quote]Знавшие его натуру и русские и иностранцы впоследствии нередко говорили, что они никак не могли представить себе Николая, садящегося в качестве побежденного за дипломатический зеленый стол для переговоров с победителями.[/quote] [quote]Почва для слухов была подготовлена несколькими обстоятельствами. В Европе, с одной стороны, считали, что падение Севастополя не за горами, несмотря даже на зимнюю задержку, а с другой стороны, чем ближе лично знали и наблюдали Николая иностранные дипломаты, тем меньше, как уже сказано, они представляли себе русского императора в позе и в роли побежденного. Гипотеза самоубийства этим самым логически подсказывалась. Другим обстоятельством была необычайная краткость предсмертной болезни: Николай заболел 12 февраля, а уже утром 18 февраля его не стало. Третьим обстоятельством, породившим указанные слухи, было всеобщее изумление, что несокрушимое, железное здоровье царя, никогда ему не изменявшее, так катастрофически быстро поддалось простуде. Это изумление еще значительно усилилось, когда из показаний некоторых свидетелей выяснилось, что первоначальная болезнь, возникшая 4 февраля и усилившаяся 11-го, совсем почти прошла уже к 16 февраля и что никаких бюллетеней о царской болезни не выпускали именно потому, что считали больного вне всякой опасности.[/quote] http://militera.lib.ru/h/tarle3/22.html В общем-то, даже если не принимать версию отравления, душевное состояние не могло не отразиться на здоровье. Т.е. можно сказать, что убил Николая позор поражений и ещё больший позор неизбежной по его мнению капитуляции. Теперь развилка: история Петра I вообще и Северной войны в частности Николаем тщательно прочитана и принята к сведению и руководству, безвременная кончина соответственно признана несвоевременной. Итак: - Николай жив ещё лет 5. - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. Т.е. в принципе особой креативности от Николая не потребуется, он не первый. Особого риска тоже нет, вариант Энгельса ЕМНИП обсуждали и признали не очень вероятным и весьма трудноосуществимым. Вопрос: какова вероятность года до 1860 умножить на 0 Австровенгрию и сделать Пруссию младшим партнёром? В связи с чем отменить ПМВ, по крайней мере, в сколько-нибудь похожем на РИ виде?
тухачевский: dim999 пишет: 1860 умножить на 0 Австровенгрию А она причем?
dim999: тухачевский пишет: А она причем? Надо же как-то до Парижа добираться. Опять-таки излишним дружелюбием не отличалась.
Вандал: dim999 пишет: - Николай жив ещё лет 5. Вполне логично. Может, даже и не пять, а все десять. dim999 пишет: - Действует по заветам Петра Великого, как то: реорганизует армию, мобилизует промышленность, ищет и продвигает новых Меньшиковых с Демидовыми, в церквях служат молебны об одолении богомерзких французов, турок и англичан, и т.д. А вот это бесполезно. В ходе войны поздно что-то переустраивать. Разве что начать вторую Отечественную до полной победы. Но это лет 20, и как результат - полное экономическое разорение страны и отбрасывание её далеко назад. После Петра Россия лет 30 в себя приходила. тухачевский пишет: А она причем? Полагаю, коллега dim999 подразумевает войну 1859 года. Вот только будет ли она при затянувшейся Крымской?
dim999: Вандал пишет: Разве что начать вторую Отечественную до полной победы. Именно это и предлагается. Вандал пишет: Но это лет 20 ИМХО - пессимизм. Лет от 5 до 10. Вандал пишет: как результат - полное экономическое разорение страны и отбрасывание её далеко назад. Мягко говоря не факт. Масштаб боевых действий относительно невелик, большая часть ресурсов идёт на форсированное развитие промышленности и транспорта. Ну и практически наверняка - заметное обновление военной и промышленной элиты, тоже полезно. Кстати, Пруссия - естественный союзник, и когда пушек надо вчера и много, на отношения с Круппом успехи обуховцев ИМХО не повлияют. Вандал пишет: Полагаю, коллега dim999 подразумевает войну 1859 года. Вот только будет ли она при затянувшейся Крымской? Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы.
Вандал: dim999 пишет: Мягко говоря не факт. Факт. dim999 пишет: Масштаб боевых действий относительно невелик А Вы знаете, что при этом невеликом масштабе действий Россия отмобилизовала армию в 2,5 миллиона человек, и большую часть этой армии держала на границах Пруссии, австро-Венгрии и на Балтийском побережье? А сколько из этих мобилизованных просто померло от болезней всяких всего за год? А в каком состоянии была финансовая система страны к моменту, когда Александр II решился на переговоры (может быть, Вы думали, что у него не было balls? Так вся его ловеласная жизнь доказывает обратное, просто он ещё и гибкостью от своего отца отличался). dim999 пишет: ИМХО - пессимизм. Лет от 5 до 10. Отнюдь. Реализм. Я всё-таки Миром Николая занимался. За 5-10 лет промышленного переворота, позволяющего победить в войне, не совершить. Если ещё отвлекать от форсированного развития огромные ресурсы на содержание армии и флота военного времени, то там не то что 20, а все 25 лет выходит. dim999 пишет: большая часть ресурсов идёт на форсированное развитие промышленности и транспорта. А вот это ничем не обоснованный оптимизм. Поищите данные по бюджету страны в 1840-е и 1850-е, а также о расходах на Крымскую войну. И попробуйте показать, за счёт каких статей Вы предлагаете в ходе войны проводить индустриализацию. dim999 пишет: Кстати, Пруссия - естественный союзник, и когда пушек надо вчера и много, на отношения с Круппом успехи обуховцев ИМХО не повлияют. Обуховцы могут сколько угодно экспериментировать со сталью. Вы знаете в чём извечная беда России? В одном экземпляре наши левши могут сделать всё, что угодно. Но вот довести до серии - не хватает терпения, умения прорабатывать все детали. Так что в массовое производство стальных пушек раньше чем в реале - не верю. Более того, даже в 1877 году не верю. Потому как расходы на промышленность меньше, чем в реале. dim999 пишет: Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы. Ну-ну. Во-первых: откуда Вы возьмёте армию, которая завоюет Балканы? Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. А на море - союзный флот. А наш флот, включая новейшие корабли, утоплен в Севастополе. А на смену ему строится аж целых два паровых винтовых линкора - ну просто необыкновенная сила.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Не будет, в смысле, отдельной не будет. Просто проливы в этом раскладе брать будут без вариантов, значит - лезть на Балканы. Интересно, как войска снабжать, если английский флот пересечет комунникации?!
Стас: Цитата отсюда: 55-й год обозначил какой-то психологический рубеж. По инициативе Наполеона 3 союзные армии переправились через Дунай и вторглись в Бесарабию. Вот тут-то и вышел знаменитый манифест "О войне и мире". На весь мир прогремели слова: "Россия может проиграть лишь ту войну, которую она не хочет вести!". И было обещание воли крестьянам. И был поход в Индию, и лучшие сипайские полки были растоптаны казаками в Хайберском проходе. И была отчаянная попытка прорыва английской эскадры к Петербургу и взаимное истребление флотов в Котлинском сражении. А в Англии, проклятия в адрес правящего кабинета не посылал только немой и лорд Пальмерстон принял яд. В январе 1856 года был подписан мир. В марте крестьяне получили волю.
Вандал: Стас пишет: 55-й год обозначил какой-то психологический рубеж. По инициативе Наполеона 3 союзные армии переправились через Дунай и вторглись в Бесарабию. Вот тут-то и вышел знаменитый манифест "О войне и мире". На весь мир прогремели слова: "Россия может проиграть лишь ту войну, которую она не хочет вести!". И было обещание воли крестьянам. И был поход в Индию, и лучшие сипайские полки были растоптаны казаками в Хайберском проходе. И была отчаянная попытка прорыва английской эскадры к Петербургу и взаимное истребление флотов в Котлинском сражении. А в Англии, проклятия в адрес правящего кабинета не посылал только немой и лорд Пальмерстон принял яд. В январе 1856 года был подписан мир. В марте крестьяне получили волю. Анрил.
dim999: Вандал пишет: Но вот довести до серии - не хватает терпения, умения прорабатывать все детали. Так что в массовое производство стальных пушек раньше чем в реале - не верю. Более того, даже в 1877 году не верю. Потому как расходы на промышленность меньше, чем в реале. Вандал пишет: Факт. Вандал пишет: Отнюдь. Реализм. Я всё-таки Миром Николая занимался. За 5-10 лет промышленного переворота, позволяющего победить в войне, не совершить. Если ещё отвлекать от форсированного развития огромные ресурсы на содержание армии и флота военного времени, то там не то что 20, а все 25 лет выходит. Вандал пишет: А вот это ничем не обоснованный оптимизм. Поищите данные по бюджету страны в 1840-е и 1850-е, а также о расходах на Крымскую войну. И попробуйте показать, за счёт каких статей Вы предлагаете в ходе войны проводить индустриализацию. Ещё раз: для победы требуются 2 вещи: 1. Оснащение современным оружием массовой сухопутной армии. На тот момент - производство большого количества нарезных штуцеров и производство и закупка стальных нарезных орудий. 2. Возможность эту армию быстро перебросить к Босфору и/или вдоль побережья Балтики, и снабжать. Реально - ЖД в количестве на соответствующих театрах. Образцы всего этого есть. Налаживание производства на уже построенном заводе уже имеющегося изделия - 1-2 года. На пустом месте - плюс ещё пару лет максимум. http://www.usaaa.ru/Industrial_Urals/zlatoust/hist.htm http://referat-monster.ru/online/27/13932.html Как говорится, почуствуйте разницу. В том-то и дело, что 55-75 годы перевооружение и развитие инфраструктуры происходило в режиме мирного времени. Вандал пишет: Ну-ну. Во-первых: откуда Вы возьмёте армию, которая завоюет Балканы? Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. А на море - союзный флот. А наш флот, включая новейшие корабли, утоплен в Севастополе. А на смену ему строится аж целых два паровых винтовых линкора - ну просто необыкновенная сила. Трогательна вера в то, что: 1. ЖД - не транспорт 2. При наличии русских пушек на берегу Босфора союзники будут спокойно плавать по Чёрному морю. Хотелось бы ссылок. Что же до армии - Вандал пишет: при этом невеликом масштабе действий Россия отмобилизовала армию в 2,5 миллиона человек, и большую часть этой армии держала на границах Пруссии, австро-Венгрии и на Балтийском побережье? А сколько из этих мобилизованных просто померло от болезней всяких всего за год? Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, %90-95 потребностей в рабочей силе можно закрыть им, заодно использовать в качестве кнута и пряника: стал квалифицированным рабочим - после конца войны вольная, мастером - вольная с семьёй, а если подрядчик спёр не по чину или процесс не идёт - после войны опять-таки на место получившего вольную. Кстати, если не секрет, на что, по Вашему мнению, будут в первую очередь тратиться ресурсы, если не на армию и транспорт?
Вандал: dim999 пишет: 1. Оснащение современным оружием массовой сухопутной армии. На тот момент - производство большого количества нарезных штуцеров и производство и закупка стальных нарезных орудий. 1. Что понимается под массовым оружием? В какой пропорции? 2. Стальные орудия - полный анрил до конца 1870-х. 2. Возможность эту армию быстро перебросить к Босфору и/или вдоль побережья Балтики, и снабжать. Реально - ЖД в количестве на соответствующих театрах. Анрил. dim999 пишет: Образцы всего этого есть. От наличия образцов до серийного производства дистанция огрмоного размера. dim999 пишет: Налаживание производства на уже построенном заводе уже имеющегося изделия - 1-2 года. На пустом месте - плюс ещё пару лет максимум. Наивно и смешно. dim999 пишет: Как говорится, почуствуйте разницу. В том-то и дело, что 55-75 годы перевооружение и развитие инфраструктуры происходило в режиме мирного времени. Вот именно, что были средства (которых в войну не будет) и было время (которого в войну тем более не будет). Есть такая присказка, что девять женщин не могут родить ребенка за один месяц. А Вы настаиваете на том, что могут. Смешно. dim999 пишет: Трогательна вера в то, что: Предъявите свой диплом по чтению чужих мыслей. dim999 пишет: 1. ЖД - не транспорт ЖД - транспорт (Вы ещё и читаете по диагонали, потому что про проблему ЖД я писал). Только в условиях войны у Вас ЖД нет и не будет. Стоимость постройки версты железных дорог - 100 тысяч рублей (по опыту Николаевской дороги). Считайте сами, сколько верст дорог Вам нужно, и во сколько это Вам обойдётся. А также задумайтесь над тем, сколько Вам понадобится паровозов, вагонов, и где Вы их будете выпускать. dim999 пишет: 2. При наличии русских пушек на берегу Босфора союзники будут спокойно плавать по Чёрному морю. Тема доставки русских пушек в Босфор не раскрыта. dim999 пишет: Хотелось бы ссылок. Сначала от Вас. dim999 пишет: Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, Почему Вы так решили? Крепостного продает барин, потому что сам крепостной наняться не имеет права. Сравните: стоимость постройки версты Николаевской ЖД - 100 тысяч рублей, а стоимость постройки версты железных дорог наемной рабочей силой в 1860-е годы - 60 тысяч рублей. Конечно, надо делать скидку на рост профессионализма строитлей, но играл не только он. dim999 пишет: Кстати, если не секрет, на что, по Вашему мнению, будут в первую очередь тратиться ресурсы, если не на армию и транспорт? После того, как Вы изучите матчасть.
TARLE: а если основной упор сделать на речной транспорт? где бы нам Волгу с Днепром соединить? заодно и флот будет, хоть и москитный. а походы в индию или на босфор вообще то не нужны. достаточно просто стоять на месте и поддерживать автаркию. союзникам нужно предоставлять результаты своим избирателям. если война их не дает (тот же севастополь не взяли а получили.) то длительная война без результатов никому не выгодна. николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну)
Вандал: TARLE пишет: а если основной упор сделать на речной транспорт? Это надо раньше лет на 20 начинать. TARLE пишет: заодно и флот будет, хоть и москитный. Хорошая у Вас трава. TARLE пишет: николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну) Идея любопытная, но буржуазные писаки сумеют обработать общественное мнение должным образом.
sanitareugen: dim999 производство и закупка стальных нарезных орудий На тот момент орудия могут быть бронзовые или чугунные. Собственно, не самая отсталая Австро-Венгрия производила бронзовые стволы орудий даже в ПМВ. Просто нет возможности выплавлять сталь нужного качества, а также ковать стволы. Нарезное дульнозарядное - либо "паровой зарядник", как на английских броненосцах 1880-х, либо скорострельность выстрел в полчаса. Нарезное казнозарядное - совершенно иные требования к обработке металла, нужен весьма развитый станочный парк. Кстати, что касается денег: труд крепостных менее дорог, %90-95 потребностей в рабочей силе можно закрыть им, заодно использовать в качестве кнута и пряника: стал квалифицированным рабочим - после конца войны вольная, мастером - вольная с семьёй, а если подрядчик спёр не по чину или процесс не идёт - после войны опять-таки на место получившего вольную. Залоговая цена за крепостного - 300 руб. сер. Т.е. купить его дешевле нельзя (можно, если это раздолбай, которого покупают для сдачи в солдаты вместо справного мужика, или инвалид - но нам ведь рабочие нужны?). Дороже - можно, если он хоть каким-то ремеслом владеет, а не просто на вакансию тачечника. При этом его труд не бесплатный. Кормить его надо, а поскольку большинство в трудоспособном возрасте женаты - то покупать с семейством и либо жалование положить, на прокорм семейства, либо паёк жене и детям. На больших стройках (крепости, порты и пр.) крепостных не покупали, нанимали "вольных" - дешевле выходило. Могли, разумеется, использовать солдат - но это экономия лишь потому, что они уже на службе, получают корм и жалование. А если крепостных - то лишь как временную рабочую силу, вне полевых работ и с вознаграждением помещикам.
dim999: Вандал пишет: Анрил. Что именно: возможность строительства ЖД или переброски и снабжения по ним армии? Вандал пишет: 1. Что понимается под массовым оружием? В какой пропорции? Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах и стальные нарезные орудия. Вандал пишет: 2. Стальные орудия - полный анрил до конца 1870-х. Перевооружение армии в первую очередь зависело от сталелитейного производства. В 1855 г. Обухов разработал проект производства орудий из литой стали, и лишь в 1857 г. в Златоусте началось строительство сталепушечного завода. В конце 1860 г. в Петербурге были произведены испытания 12-фунтовой пушки Обухова. Пушка выдержала 4000 выстрелов, а анализ стали показал, что она содержит в своем составе 99,81% железа, в то время, как сталь Круппа - 98,54% при цене в 3 раза меньшей, чем Германская. В 1862 г. пушка Обухова заняла первое место на всемирной выставке в Лондоне. Таким образом к началу 60-х годов в России были созданы все условия для развития отечественного сталепушечного производства. В 1863 г. началось строительство сталепушечных заводов в С-Петербурге и Перми, начали отливать орудия в Петрозаводске и Александровском заводе. Введение нарезных, заряжающихся с дула орудий было начато в 1860 г. На вооружение полевой артиллерии были приняты 4-фунтовые нарезные пушки калибром 3,42 дюйма, превосходящие ранее выпускаемые, как по дальности стрельбы, так и по точности. В первой половине 60-х годов большое внимание уделялось вопросу изготовления орудий, заряжающихся с казенной части. В 1863 г. в Германии было закуплено 100 полевых пушек, заряжающихся с казенной части. В течении ряда лет группа ученых артиллеристов - Маиевский, Гадолин (профессоры МАА) разрабатывала улучшенные системы орудий, пытаясь устранить недостатки, присущие немецким орудиям. В 1866 г. было утверждено вооружение для полевой артиллерии, по которому все батареи пешей и конной артиллерии должны иметь нарезные, заряжающиеся с казенной части орудия. 1/3 пеших батарей должна быть вооружена 9-фунтовыми пушками, а все остальные батареи пешей и конная артиллерия - 4-фунтовыми. Для перевооружения полевой артиллерии требовалось 1200 орудий. В связи с тем, что заводы не могли в короткие сроки перейти к массовому выпуску стальных стволов, было принято решение добиться выпуска бронзовых орудий, заряжающихся с казенной части. Во второй половине 60-х начале 70-х годов под руководством А.С.Лаврова проводились дальнейшие опыты по улучшению артиллерийской бронзы. К 1870 г. перевооружение полевой артиллерии было полностью завершено, а к 1871 г. в запасе имелось 448 орудий. http://ref.net.ua/work/det-10832.html Т.е. в 1960 - образцы первоклассных орудий, произведённых в России. При этом темпы постановки - . Но не потому, что не могли, а потому, что не очень хотели. Разработали пушку, пару лет подумали, заложили завод под её производство. При том, что потребность в этих орудиях и примерная производительность одного завода известны. Потом ещё с конструкцией поэкспериментировали. Потом с бронзой повозились. В принципе, для мирного времени терпимо, но можно намного быстрее. Плюс в это же время урал работает далеко не в полную силу: В 50-60-х годах XIX века происходит обновление и главного оборудования; сделан ряд перестроек и пущены в ход новые производства. Поставлено несколько турбин и паровых машин. В 1864 году действовало 12 гидравлических колес, 2 турбины Жонваля и 2 Швамкрута и 6 паровых машин общей мощностью около 1000 сил. Устаревшего типа воздуходувки были заменены новыми, а также были введены паровые молоты. Однако, несмотря на достаточно мощное энергетическое оборудование, завод не работал полной нагрузкой в виду недостатка воды, а сами технические усовершенствования и нововведения обнаруживают техническую отсталость завода. Вновь установленное оборудование имело малый коэффициент полезного действия либо из-за плохого знания механизма, либо плохого изготовления оборудования. Для общего технического уровня производства характерно состояние "нижнего завода", где производился передел кричного железа в мелкосортное и кубовое для артиллерийских поддонов. Здесь все механизмы были так расшатаны и расстроились, что при действии производили "поразительный шум". Не лучше обстояло дело с освоением хорошо сделанного на одном из лучших бельгийских заводов иностранного оборудования для построенной в 1863-1864 годах сталепушечной фабрике. С иностранным оборудованием стальной фабрики контрастирует, с одной стороны, недостаток технических кадров, с другой - сам характер работы, выполняемый в ручную. Все крайне дробные операции при манипулировании с тиглями не были механизированы. Стальная (Княземихайловская) фабрика при Златоустовском заводе имела по обе стены два ряда гонов числом 130: 48 самодувных о четырех тиглях и 82 с дутьем трех- и двутигельных. В центре находился стан для отливки орудий. Плавка продолжалась 4 -5 часов. При сталелитейном производстве имелось три паровых молота: 4-, 9-, и 13-тонные. Постройка стальной фабрики была связана с работами на заводе Обухова. В начале своего пребывания на Златоустовском заводе в 1854 г. в качестве управителя оружейной фабрики Обухов поставил опыты производства литой стали для отливки стальных ружейных стволов в период перевооружения русской армии. До того стволы изготовлялись из дорого обходившейся английской и немецкой стали. Обухов добился хороших результатов. Командированный на Крупповский завод для изучения сталепушечного дела Обухов по возвращении производит опыты стального пушечного литья на Златоустовском заводе, а затем строит Княземихайлоскую стальную фабрику. Пушки его литья получили медаль на Лондонской выставке 1862 года. После того как на сооружение фабрики были истрачены огромные капиталы, в виду дороговизны импортного оборудования и новизны дела. Фабрика проработала совсем недолго и была остановлена, а строитель отозван в Петербург (строить Обуховский завод), а остальное производство из Златоуста передано в Пермь Упадок производства на Златоустовском заводе сказался на количественном и качественном понижении продукции. Если, например, по железному цеху завод давал лишь половину возможной производительности, то по цеху сырой стали уступал по качеству метала Воткинскому заводу. На Златоустовском заводе отмена обязательного труда горнорабочих вызвала повышение цены на чугун и железо. В результате, при сокращении военных заказов производительность чугуна упала до 29 тыс. пудов в 1866 году против 140 тыс. пудов в 1860 году, а железа - до 113 тыс. пудов в 1866 году против 255 тыс. пудов в 1860 г. В 1867 году завод стоял. В 70-х годах XIX века производительность чугуна постепенно идет наверх, достигая максимума в 1875 году (277 тыс. пудов); по железу и стали не поднимается до дореформенного уровня. http://www.usaaa.ru/Industrial_Urals/zlatoust/hist.htm Так что при использовании петровских методов работы с людьми перевооружение закончат максимум к 1865. И то, при условии, что нет более тесного чем в РИ сотрудничества с Круппом. Вандал пишет: Предъявите свой диплом по чтению чужих мыслей. Вандал пишет: Во-вторых: каким образом Вы выкурите с Черного моря союзный флот? Поинтересуйтесь, кстати, масштабами выпуска паровых линкоров в 1850-е годы Францией и Англией. А без господства на море поход на Балканы обречен. Это Вам не 1877 - железная дорога к Одессе ещё не построена, её даже в проекте нет. И развернуть сеть временных дорог в Румынии, как это сделано в 1877, Россия тоже не в состоянии. Значит, единственный способ снабжения армии - морем. Вандал пишет: Почему Вы так решили? Крепостного продает барин, потому что сам крепостной наняться не имеет права. Сравните: стоимость постройки версты Николаевской ЖД - 100 тысяч рублей, а стоимость постройки версты железных дорог наемной рабочей силой в 1860-е годы - 60 тысяч рублей. Конечно, надо делать скидку на рост профессионализма строитлей, но играл не только он. Какие ещё 60 тысяч? Не говоря о 100? В декабре 1709 года со всех посадов и уездов, с дворцовых, церковных, монастырских и частных имений велено было собрать, кроме каменщиков и кирпичников, такое же число - 40000 человек и пригнать на работу в Петербург. На хлеб и на жалованье рабочим, по полтине в месяц, назначено собрать с тех дворов, с которых не было взято рабочих, что составило сумму 100000 рублей. В 1710 году из Московской губернии велено было взять в Петербург 3000 рабочих, распределив их по десяткам, так что в каждом десятке был плотник с инструментами, и жалованье назначено ему по рублю в месяц; в том же году велено выслать к следующему 1711 году на две перемены по 6075 человек, приставивши к ним приказчиков из тех селений, из которых будут выбраны работники. Независимо от этого отправляли таким же образом рабочих в Азов 13-го июня 1710 года; на сто верст кругом Москвы велено было набрать молодых людей от пятнадцати до двадцати лет и отправить в матросы в Петербург. В 1711 году опять потребовали в Петербург новых 40000 рабочих и приказали собрать на них 100000 рублей. Но полное число требуемых работников не высылалось, потому что много дворов, значившихся по книгам, оставались на деле пустыми. http://church.kiev.ua/Librery/htm/kostomarov/kostom46.htm Так что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. Вандал пишет: Вот именно, что были средства (которых в войну не будет) и было время (которого в войну тем более не будет). Есть такая присказка, что девять женщин не могут родить ребенка за один месяц. А Вы настаиваете на том, что могут. Смешно. Смешно. Особенно смешно было немцам году в 1944. Но и при царе некоторое понятие о том, чем военное время отличается от мирного, имели: В целом меры по переводу народного хозяйства страны на военные рельсы принесли ощутимые результаты. Производство вооружений росло очень высокими темпами. Так, в августе 1916 г. винтовок было изготовлено на 1100% больше, чем в августе 1914 г. Производство пушек (76 мм и горных) с января 1916 г. по январь 1917 г. увеличилось более чем на 1000%, а 76 мм снарядов на 2000%. Выработка пороха и взрывчатых веществ возросла на 250-300%. http://froyanov-iya.librarus.ru/booki/history/138.html Кризис босснабжения армии вынудил царское правительство приступить к созданию государственной системы экономического регулирования, что было необходимо для перевода народного хозяйства на военные рельсы и удовлетворения нужд фронта. Первые серьезные шаги в этом плане были предприняты в мае 1915 г. Основу системы военно-экономического регулирования в России составили образованные в августе 1915 г. четыре чрезвычайных высших государственных Учреждения - Особые совещания по обороне, перевозкам, продовольствию и топливу. Их главами являлись соответственно министры: военный, путей сообщения, главноуправляющнй землеустройством и земледелием (впоследствии - министр земледелия) и министр торговли и промышленности. Членами Особых совещаний являлись чиновники различных ведомств, а также представители "общественности" (депутаты Думы и Государственного совета, члены Центрального военно-промышленного комитета и др.). Хотя все они получали лишь право совещательного голоса, однако в целом создание Особых совещаний было известной уступкой самодержавия оппозиции, которая летом 1915 г. в лице в первую очередь думского большинства объединилась в Прогрессивный блок и находилась в состоянии конфронтации с властью. Наиболее важная роль в системе Особых совещаний отводилась Особому совещанию но обороне. Оно осуществляло надзор за работой соответствующих промышленных предприятий, содействовало образованию новых заводов, распределяло военные заказы, контролировало их выполнение и т.п. http://froyanov-iya.librarus.ru/booki/history/137.html И сделайте поправку на то, что 1-й и 2-й Николай - две большие разницы. Так что с Думой, оппозицией и агитаторами будет немного по другому. TARLE пишет: а походы в индию или на босфор вообще то не нужны. достаточно просто стоять на месте и поддерживать автаркию. союзникам нужно предоставлять результаты своим избирателям. если война их не дает (тот же севастополь не взяли а получили.) то длительная война без результатов никому не выгодна. николай какбы предложит союзникам расширить конфликт - поход на москву например- и если союзники этого не предпримут то психологически война ими проиграна (проигрывает тото кто больше не всостоянии вести войну) Это, кстати, тоже. Даже неважно, что думает английская публика, но всерьёз рассчитывать на захват и удержание Москвы, а тем более Урала - . А без этого все усилия - так, царапины.
Sergey-M: dim999 пишет: Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах этотго даже у сюзников не было. dim999 пишет: ак что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. нафига вы постите цитаты про времена Петра !? стоимость прокладки жд при никоале 1 и александре 2 вполне известны. dim999 пишет: И сделайте поправку на то, что 1-й и 2-й Николай - две большие разницы. парвельно у втрого какя никакая промышленность есть. и союзные англия с францией.
dim999: Sergey-M пишет: нафига вы постите цитаты про времена Петра !? стоимость прокладки жд при никоале 1 и александре 2 вполне известны. Они известны для совершенно конкретных условий РИ, в которых нанимаются рабочие или платится некая сумма владельцу рабсилы, плюс разные откаты. Исходным же условием темы (если хотите - авторский произвол) было, что экономика мобилизуется по-максимуму. Как во время Северной или Великой Отечественной. Как источник технологий там, где не справляются своими силами - используется Пруссия. Соответственно, стоимость 1 км ЖД - стоимость материалов (отечественных, и произведённых по возможности тем же методом) + стоимость еды и её доставки. Которые тот же помещик добровольно-принудительно за свои же деньги и из своих запасов и поставит. Sergey-M пишет: парвельно у втрого какя никакая промышленность есть. и союзные англия с францией. У первого как бы тоже кое-что найдётся. А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Не забывайте, здесь блицкриг маловероятен и Тулу с Златоустом оборонять не надо. Sergey-M пишет: этотго даже у сюзников не было. Вряд ли они будут настолько хлопать ушами, чтобы в условиях продолжающейся войны пропустить перевооружение противника.
sas: dim999 пишет: А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Т.е. Вы даже этого не знаете?
sanitareugen: dim999 А теперь узнаём, отчего это орудия обр. 1867 года пришлось заменять орудиями обр. 1877 года... И для какой нужды выстроен Романов-на-Мурмане...
Вандал: dim999 пишет: Они известны для совершенно конкретных условий РИ, в которых нанимаются рабочие или платится некая сумма владельцу рабсилы, плюс разные откаты. А Вы в курсе, что рубль петровский - это совсем не то же, что рубль николаевский? dim999 пишет: Вандал пишет: цитата: Анрил. Что именно: возможность строительства ЖД или переброски и снабжения по ним армии? Возможность строительства железных дорог, обеспечивающих перевозки по ним войск, за пять лет. dim999 пишет: Нарезной ствол каждому пехотинцу в полевых армиях на основных театрах и стальные нарезные орудия. Лет за 20-25 вполне возможно dim999 пишет: Т.е. в 1960 - образцы первоклассных орудий, произведённых в России. При этом темпы постановки - . Но не потому, что не могли, а потому, что не очень хотели. Оценка Вами причин непостановки - ошибочна. А насчёт не очень хотели - одна из особенностей развитого бюрократического управления - замедление процессов принятия решений. Хотите, чтобы Николай устроил сталинский террор? Во-первых, анрил, а во-вторых, сталинский террор своим первым результатом дает замедление темпов внедрения и вообще всяких работ. dim999 пишет: Какие ещё 60 тысяч? Не говоря о 100? Учите матчасть, молодой человек. dim999 пишет: Плюс в это же время урал работает далеко не в полную силу: Урал работает не в полную мощность, потому что испытывает проблемы с коммуникациями. В реале кризис счастливо разрешился после постройки Уральской Горнозаводской дороги, протяжённостью несколько сот верст. Вот Вам ещё одна дорога, которую надо построить. А про сколько подобных нюансов ни Вы, ни я даже не догадываемся? dim999 пишет: Особенно смешно было немцам году в 1944. Вы действительно считаете, что решения 1941-1944 возможны в 1850-е? dim999 пишет: Так что там где ЖД нужны - они будут. Достаточно дёшево и достаточно быстро. Ну всё, если dim сказал "будут", значит будут. А тему - в персик.
dim999: Вандал пишет: Оценка Вами причин непостановки - ошибочна. А насчёт не очень хотели - одна из особенностей развитого бюрократического управления - замедление процессов принятия решений. Хотите, чтобы Николай устроил сталинский террор? Во-первых, анрил, а во-вторых, сталинский террор своим первым результатом дает замедление темпов внедрения и вообще всяких работ. Вообще в нормальном производственном процессе разработка изделия и строительство мощностей для его производства в плановых количествах стараются совмещать. Т.е. завод строить не через пару лет после принятия изделия. Если известно, что надо 1200 пушек, а имеющиеся дадут 600, то строительство новых заводов стоит начать как только определятся с соответствующей стадией. Кстати, сталинская бюрократия определённые темпы как раз обеспечивала. И как раз по развёртыванию производства хотелось бы примеров заметно большей эффективности в схожих условиях. sas пишет: Т.е. Вы даже этого не знаете? Насчёт именно станков и сырья? Не знаю. Поделитесь. Заметьте, в приведённой цитате речь шла именно про производство. Вандал пишет: Урал работает не в полную мощность, потому что испытывает проблемы с коммуникациями. В реале кризис счастливо разрешился после постройки Уральской Горнозаводской дороги, протяжённостью несколько сот верст. Вот Вам ещё одна дорога, которую надо построить. А про сколько подобных нюансов ни Вы, ни я даже не догадываемся? Нюансов множество. И, как правило, когда припирает - они решаются, и быстро. Что касается той же Уральской Горнозаводской - на Урале нет металла для рельс? Или леса для шпал? Или она не окупится? Вандал пишет: Вы действительно считаете, что решения 1941-1944 возможны в 1850-е? Нет, я считаю, что организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что и решения 1941-1944. Вандал пишет: Учите матчасть, молодой человек. Вандал пишет: А Вы в курсе, что рубль петровский - это совсем не то же, что рубль николаевский? В курсе. В целом. А для данной альтернативы - совершенно то же самое. Т.к., как и петровский в РИ, николаевский здесь будет платиться далеко не всем и не всегда. Вандал пишет: Ну всё, если dim сказал "будут", значит будут. А тему - в персик. С персиковостью темы соглашусь, когда Вы докажете, что в России не хватало людей, чтобы за 10 лет в мобрежиме сделать 70 - 80% того, что не торопясь в режиме мирного времени сделали за 20 лет. sanitareugen пишет: А теперь узнаём, отчего это орудия обр. 1867 года пришлось заменять орудиями обр. 1877 года... И для какой нужды выстроен Романов-на-Мурмане... http://hobby.nikolaev.com.ua/modules.php?name=Articles&file=view&articles_id=222 В 1911 году Николай II совсем упразднил тяжелую (осадную) артиллерию, состоявшую из орудий образца 1867 года. Новые полки тяжелой артиллерии Николай II планировал сформировать в 1921 году, а перевооружение крепостей с тяжелых орудий образца 1867 и 1877 годов на новые планировалось провести в 1930 (!) году. 44 года, в связи с упразднением тяжёлой артиллерии как таковой... Неплохие, видимо, пушки были. Насчёт Мурманска: ещё раз 1000%, 2000% - это рост производства в России. Если про ВОВ ещё можно спорить, выпустили бы советские заводы столько техники без американского алюминия и оптики, то в ПМВ: Основная цель боевых действий цеппелинов на Черном море — препятствовать поставкам сырья из России через Дарданеллы [177] странам Антанты. Путь через Мурманск был небезопасен из-за активной деятельности в этом районе немецких подводных лодок, которые заходили даже в Белое море. http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/06.html
Sergey-M: dim999 пишет: А насчёт огромной помощи Антанты в ПМВ - хотя бы аналогичных ленд-лизу ВМВ - хотелось бы подробнее. Брасуков,Маниковский,Голвин -ищите и обрящете.... dim999 пишет: Вряд ли они будут настолько хлопать ушами, чтобы в условиях продолжающейся войны пропустить перевооружение противника. та не будет никакого перевооружения....
sanitareugen: dim999 Значит, не знаете... Речь идёт о полевых пушках. Которые, обр. 1867 года, очень быстро сменили. И это при том, что артиллерия вообще-то долгоживущий род войск. А осадная и крепостная с орудиями обр. 1867 года это попросту свидетельство того, что её сильно недооценивали. Вплоть до того, что там числились "единороги", в качестве противоштурмовых. Тем не менее Большинство орудий, состоявших к началу войны в сухопутных крепостях и переданных туда из расформированной осадной артиллерии, были образца 1877 г http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ (табл.4) Я, всё же, скорее Барсукову поверю, нежели Широкораду.
sanitareugen: Производство пушек (76 мм и горных) с января 1916 г. по январь 1917 г. увеличилось более чем на 1000%, а 76 мм снарядов на 2000% А вот касаемся Маниковского и... ([pre]Таблица 36, выбраны данные за январь только по 76мм обоих типов) Изготовление орудий иа казенных и частных заводах в 1916 г. Название орудий I 76-мм полевая скор. пушка обр. 1902 г. 168 76-мм горн. пушка обр. 1909 г. 32 Таблица 37 (аналогично) Изготовление орудий на казенных и частных заводах в 1917 г. Название орудий I 76-мм полевая скор. пушка обр. 1902 г. 407 76-мм горн. пушка обр. 1909 г. 45 [/pre] (407+45)/(168+32)=2.26 Т.е. рост не "более чем на тысячу процентов", а на 126% Нулик профессор Фроянов нечаянно дописал. Не может же он врать! Но, наверно, про снаряды чистая правда! [pre]Таблица 65 Последовательность подачи в армию 76-мм пушечных патронов в 1914-1917 гг. В числителе общее количество поступивших патронов, а в знаменателе поступившее в т.ч. из-за границы Месяцы ... 1916 1917 Полевых Горных Полевых Горных Январь 1650000 100000 2627600 240000 249084 0 481261 0[/pre] Итого рост на 59%. http://grwar.ru/library/Manikovsky/index.html
sanitareugen: Основная цель боевых действий цеппелинов на Черном море — препятствовать поставкам сырья из России через Дарданеллы странам Антанты. Какие затейники эти немцы! 16(29) октября в войну на стороне германо-австрийского блока вступила Турция Просто попросить не могли, чтобы турки суда своего противника через Дарданеллы не пускали?
Вандал: sanitareugen пишет: Я, всё же, скорее Барсукову поверю, нежели Широкораду. Они, на самом деле друг другу не противоречат. Пушки в 190 пудов обр. 1867 пересверливали в пушки обр. 1877.
sanitareugen: Вандал Ну, можно и так сказать... В связи с массовым производством 6-дюймовых пушек в 190 пудов образца 1867 г. в середине 80-х годов в целях унификации было решено переделать 6-дюймовые пушки в 190 пудов образца 1867 г. в образец 1877 г., вставив в них внутреннюю трубу с каналом образца 1877 г. Переделка всех пушек была закончена в 1892 году. Но это достаточно сложная операция. Во всяком случае, в 1854 году или около того, не только чего-то сравнимого с обр. 1877, но и с 1867 года ожидать было нельзя. По крайней мере, в плане массового производства.
alymal: sanitareugen пишет: В связи с массовым производством 6-дюймовых пушек в 190 пудов образца 1867 г. в середине 80-х годов в целях унификации было решено переделать 6-дюймовые пушки в 190 пудов образца 1867 г. в образец 1877 г., вставив в них внутреннюю трубу с каналом образца 1877 г. Переделка всех пушек была закончена в 1892 году. Как-то странновато выходит - потратить от двух лет, высверливая стволы пушек? И еще вставляя туда трубу? Это же работы раза в два минимум больше, чем если делать новые. Рассверлить ствол, смотря чтобы он не лопнул. Потом - вставить туда прут - уже обработанный, закрепить. Потом высверлить этот прут. Потом еще - я не спец - но уже то, что я вижу, начинает меня пугать. Сильно смахивает на "попил бабла" какой-то :((
Вандал: dim999 пишет: Вообще в нормальном производственном процессе разработка изделия и строительство мощностей для его производства в плановых количествах стараются совмещать. Т.е. завод строить не через пару лет после принятия изделия. Если известно, что надо 1200 пушек, а имеющиеся дадут 600, то строительство новых заводов стоит начать как только определятся с соответствующей стадией. Где будете брать станки? У Круппа? А ему Вы тоже платить не собираетесь? dim999 пишет: Нюансов множество. И, как правило, когда припирает - они решаются, и быстро. Что касается той же Уральской Горнозаводской - на Урале нет металла для рельс? Или леса для шпал? Или она не окупится? Вы думаете, что постройка железной дороги - это прокладка рельсов и шпал? dim999 пишет: Нет, я считаю, что организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что и решения 1941-1944. Совершенно нелогично. Организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что в 1700-1720. Экономическое разорение, разбежавшийся по стране народ, и потом тридцать лет постепенного восстановления. Что и было мной заявлено в самом начале. dim999 пишет: С персиковостью темы соглашусь, когда Вы докажете, что в России не хватало людей, чтобы за 10 лет в мобрежиме сделать 70 - 80% того, что не торопясь в режиме мирного времени сделали за 20 лет. Да нет, тезис о возможности выдвигаете Вы. На Вас и лежит бремя доказательства. dim999 пишет: В курсе. В целом. А для данной альтернативы - совершенно то же самое. Т.к., как и петровский в РИ, николаевский здесь будет платиться далеко не всем и не всегда. А вот здесь Вы ошибаетесь. Потому что в николаевской России народу в 4 раза больше. И степень забюрократизированности сильнее. Если при Петре возможно было послать "комиссара"-гвардейца с чрезвычайными полномочиями, то при Николае такой метод работы невозможен, так как нарушает сложную работу бюрократического механизма, и если и даёт поначалу локальный положительный эффект, то в перспективе приводит к расстройству всей государственной машины. А следом идёт разруха.
dim999: sanitareugen пишет: Какие затейники эти немцы! sanitareugen пишет: Просто попросить не могли, чтобы турки суда своего противника через Дарданеллы не пускали? Да пусть хоть молитвами вопрос решают. Только вопрос-то о поставках сырья не в Россию, а из России. sanitareugen пишет: Во всяком случае, в 1854 году или около того, не только чего-то сравнимого с обр. 1877, но и с 1867 года ожидать было нельзя. По крайней мере, в плане массового производства. А я с этим спорю? Вопрос был - стальная артиллерия на современном уровне. Моя точка зрения - в условиях мобилизации промышленности в 1855 году пушка образца... допустим, всё-таки не 58-59, а 1860 г. примерно к 1862 запускается в производство на имеющихся в РИ и на построенных в 1856-1862 гг. в рассматриваемой альтернативе заводах. И к 1865-1867 гг. 800 - 1000 орудий сделают. С ружьями - английские трофеи, свой штуцер вроде в 1855 разработали. С чего бы его производство затягивать на Вандал пишет: Лет за 20-25 вполне возможно ? А с этим уже и с союзниками пообщаться можно. sanitareugen пишет: Т.е. рост не "более чем на тысячу процентов", а на 126% sanitareugen пишет: Итого рост на 59%. Да, с цитатой поторопился. Всего 60 - 120 % в год. Хорошо, нашёл другую: Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973). Основное внимание, разумеется, уделялось вооружению. И здесь мы тоже наблюдаем поразительную картину. Если в 1915 г. Россия была вынуждена выпрашивать у западных союзников орудия и снаряды, а те кочевряжились, тыча ее носом в “отсталость”, то всего через 1,5 года наша страна в производстве артиллерии обогнала и Англию, и Францию! Вышла на второе место в мире (после Германии). Выпуск орудий увеличился в 10 раз и достиг 11,3 тыс. орудий в год. Начали уже производиться и тяжелые орудия (более 1 тыс. в год). Выпуск снарядов увеличился в 20 раз (составив 67 млн. в год). Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались. Скажем, если Тульский завод производил в 1914 г. 700 пулеметов в год, то в 1916 — тысячу в месяц, в 1914 г. — 50 тыс. дистанционных трубок для артиллерийских снарядов в месяц, а в 1916-м — 70 тыс. в день. Велось грандиозное дорожное строительство. Прокладывалось более 5 тыс. км железнодорожных магистралей, и из них половина была закончена. Количество железнодорожных и шоссейных веток, идущих к западным границам, удвоилось. В ноябре была завершена Мурманская железная дорога, связавшая Петроград с новым, построенным во время войны незамерзающим портом Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск). В январе по ней открылось движение, и кончилась “морская блокада” России. Достраивалась Туапсинская железная дорога, открывающая путь в Закавказье не только через Дербент, но и по берегу Черного моря, через Сочи и Сухуми. Конечно, такой грандиозный рывок требовал колоссальных вложений, и в советской литературе подчеркивалось, что страна влезла в долги и после войны неминуемо попадала в кабалу к западным державам, причем в подтверждение приводились даже точные цифры — что государственный долг России вырос на 23,9 млрд. руб. Но умалчивалась одна “мелочь” — структура этого долга. Так вот, из указанной суммы лишь 8,07 млрд. руб. составляли внешние займы. А остальное — внутренние. То есть и здесь львиная доля средств была получена за счет собственных ресурсов. Иностранцы действительно имели возможность для широкой финансовой экспансии в Россию — когда ей приходилось туго и она умоляла о кредитах. Но слишком мелочились и скаредничали, выделяя средства весьма прижимисто, после долгих торгов и согласований. Ну а россияне были людьми не бедными — чего ж не купить облигации займа, если и своей стране поможешь и вроде выгодно? Кстати, и оплата заказов наличными, в итоге, Россию отнюдь не разорила. Достаточно вспомнить, что огромный золотой запас еще сохранился. Из него большевики выплачивали контрибуцию немцам, потом Колчак за золото покупал оружие у американцев, и еще после этого изрядно оставалось в “золотом эшелоне”. http://militera.lib.ru/research/shambarov3/13.html Т.е. в том, что в военное время производство оружия росло и росло быстро даже при царе Вам пока разубедить не удалось. sanitareugen пишет: http://grwar.ru/library/Manikovsky/index.html Изготовление и ремонт артиллерийских орудий русскими заводами и арсеналами в 1914-1917 гг. (результаты выражены в общей единице - 76-мм полевой пушке обр. 1902 г.) Изготовление новых орудий 1915 г. 3 359 1916 г. 7 411 1917 г. 7 099 Заметьте, без 1914 и с известными событиями в 1917. sanitareugen пишет: Значит, не знаете... Речь идёт о полевых пушках. Вы ж не уточняли. И опять-таки, как замена пушек образца 1867 на пушки образца 1877 аргументирует невозможность выпуска и/или применения пушек образца 1860 в 1865-1870? Учитывая, что в 1862 это орудие получает приз ЕМНИП как раз на английской выставке?
sanitareugen: dim999 А какаяя разница, в Россию или из России? Никаких перевозок через Дарданеллы Россия, начиная с октября, вести не могла.
dim999: sanitareugen пишет: dim999 А какаяя разница, в Россию или из России? Никаких перевозок через Дарданеллы Россия, начиная с октября, вести не могла. Единственная причина приведения этой цитаты - показать, что в отличие от ВМВ сырьё поставлялось не в Россию, а из России. А каким путём и что по этому поводу думали немцы - в рамках данной темы сугубо фиолетово.
sanitareugen: alymal 1. Ствол с внутренней трубой - стандартное решение того времени (и не только того, но более поздний лейнер уже сильно отличался). 2. Наружная часть ствола садилась на внутренную трубу в горячем состоянии с натягом, что создавало напряжение и позволяло повысить давление внутри ствола при стрельбе. 3. Вставляли не "пруток", а трубу.
sanitareugen: dim999 А вот касательно "пушки 1860-го года". Тут есть пропасть - между изготовлением единичного образца и массовым выпуском. К сожалению, её так до конца и не научились предолевать, хотя и во многом продвинулись по сравнению с теми временами. Сталь для этой пушки - тигельная сталь. Этот способ выплавки стали и сейчас не потерял значения - для изготовления хирургических инструментов. Пушка стоила дешевле золотой, но существенно дороже серебряной... Как уникальное изделие - великолепно. Как серийное - просто невозможно. Вот, когда появились регенеративные печи, потом мартеновский процесс, и конверторы Бессемера - тогда сталь стала доступна для массового производства пушек. До этого - либо чудовищно дорого, либо качество ниже всякой критики.
sanitareugen: dim999 А Вы полагаете, что в ВМВ сырьё из СССР не поставлялось в США? Торговля осуществлялась с Англией, США, Канадой, МНР, Китаем, Австралией Новой Зеландией, Швецией. СССР импортировал, в основном, вооружение, а экспортировал пиломатериалы, лён, хлопок, пшеницу. Товарооборот в военные годы составлял: 1941г. 456 млн. руб., 1942г. 248 млн. руб., 1943г. 240 млн. руб., 1944г. 314 млн. руб., 1945г. 562 млн. руб. http://www.poluchi5.ru/014498-56.html
sanitareugen: alymal "От двух лет" не вижу. Хотя процесс был долгий. А "сделать новую" - там колоссальный процент брака. Помнится (эпоха другая, но принципы те же), читывал я мемуары парторга (назначенного, не выборного партийного руководителя) завода Грабина. Так первое, что ему поручили, это выручить из милиции посаженного за пьяное хулиганство мастера. Он доводил выход годных стволов до 1 из трёх заготовок, а без него - в брак шли шесть из семи... Поэтому высверлить и вставить трубу - способ экономии.
dim999: Вандал пишет: Где будете брать станки? У Круппа? А ему Вы тоже платить не собираетесь? А вот на Круппа золота хватит. Тем более у него надо всё-таки заказывать не завод целиком, а отдельные, наиболее сложные изделия. И наверняка можно будет договориться о помощи в налаживании производства. Вандал пишет: Вы думаете, что постройка железной дороги - это прокладка рельсов и шпал? Ну ещё кое-какая ремонтная инфраструктура, производство паровозов и вагонов. Большую часть можно получить теми же методами. Вандал пишет: Совершенно нелогично. Организационные решения 1700-1720, применённые в 1855-1860, дадут те же результаты, что в 1700-1720. Экономическое разорение, разбежавшийся по стране народ, и потом тридцать лет постепенного восстановления. Что и было мной заявлено в самом начале. Видимо, у нас с Вами разные представления о экономическом разорении. При Петре - резкий рывок в ряде отраслей, в первую очередь военная промышленность, то, что тогда считалось тяжёлой промышленностью и флот. За счёт временного проседания в остальных отраслях, которые потом и выводились "на уровень". При Сталине - абсолютно то же самое с мелкими нюансами. При применении тех же методов Николаем 1 почему Вы решили, что результат будет другой? Вандал пишет: Да нет, тезис о возможности выдвигаете Вы. На Вас и лежит бремя доказательства. Хорошо, скажем так: начало отсчёта 1855. В 1871 РИ перевооружение было завершено (см. цитату выше). 16 лет. При том, что процесс шёл мирными темпами, по бюджетам и т.д. В военное время выпуск вооружения вырастает вплоть до удвоения за год (тоже РИ и неоднократно). Т.е. 65-67 а не 60-62 - это как раз поправка на сталь вместо бронзы. Теперь ЖД: В России в 1851 г. было завершено строительство важной для страны линии Ст.-Петербург - Москва длиной 650 км. В 60-х годах XIX века после отмены крепостного права значительно возросли объемы железнодорожного строительства в России - в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. В России интенсивный рост сети продолжался и далее, и лишь русско-турецкая война (1877 - 1879 гг.) несколько затормозила этот процесс. Но уже с 1892 г. строительство железных дорог возобновилось. Их протяженность за 10 лет увеличилась более, чем на 20 тыс. км. http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm В РИ на время русско-турецкой строительство притормозили т.к. победа зависела не от него. Здесь будет зависеть, и, соответственно, строительство форсируют. Вандал пишет: А вот здесь Вы ошибаетесь. Потому что в николаевской России народу в 4 раза больше. И степень забюрократизированности сильнее. Если при Петре возможно было послать "комиссара"-гвардейца с чрезвычайными полномочиями, то при Николае такой метод работы невозможен, так как нарушает сложную работу бюрократического механизма, и если и даёт поначалу локальный положительный эффект, то в перспективе приводит к расстройству всей государственной машины. А следом идёт разруха. А что, Сталин только комиссаров посылал? Даже одна и та же политика мобилизации в разные века оформляется чуть-чуть по разному.
dim999: sanitareugen пишет: А Вы полагаете, что в ВМВ сырьё из СССР не поставлялось в США? Вопрос, что из оборудования и сырья поставлялось в Россию в 1914 - 1917 и какую часть роста выпуска вооружения придётся списать в отсутствии этого. Ну и, соответственно, на что может рассчитывать АИ-николаевская Россия в 1855-1865 от Пруссии. sanitareugen пишет: А вот касательно "пушки 1860-го года". Тут есть пропасть - между изготовлением единичного образца и массовым выпуском. К сожалению, её так до конца и не научились предолевать, хотя и во многом продвинулись по сравнению с теми временами. Сталь для этой пушки - тигельная сталь. Этот способ выплавки стали и сейчас не потерял значения - для изготовления хирургических инструментов. Пушка стоила дешевле золотой, но существенно дороже серебряной... Как уникальное изделие - великолепно. Как серийное - просто невозможно. Вот, когда появились регенеративные печи, потом мартеновский процесс, и конверторы Бессемера - тогда сталь стала доступна для массового производства пушек. До этого - либо чудовищно дорого, либо качество ниже всякой критики. 1. Наладить выпуск изделия по имеющейся технологии- это максимум 1 - 2 года. С запасом. Особенно учитывая, что разработчик изделия и технологии мнение своё донести мог. 2. Даже лабораторный метод можно масштабировать чисто количественно. Конечно, до уровня промышленного выпуска цена не упадёт, но с серебром сравнивать не придётся. Судя по действиям, тогда эту стадию прошли успешно: В 1854 назначен управителем Златоустовской оружейной фабрики, где завершил свои работы в области совершенствования тигельного способа производства литой стали. В 1857 получил привилегию на изобретённый им способ массового производства тигельной стали высокого качества. В конце 50-х гг. разработал проект новой фабрики для выпуска стальных артиллерийских орудий, которая вступила в строй в 1860 и была названа Князе-Михайловской. Этим Обухов положил начало применению литой стали для производства пушечных стволов, что явилось поворотным пунктом в истории отечественной артиллерии. http://www.prazdniki.ru/person/1/4795/
Вандал: dim999 пишет: С ружьями - английские трофеи, свой штуцер вроде в 1855 разработали. С чего бы его производство затягивать на Поясняю, с чего бы. В начале 1854 года на батальон полагалось 26 нарезных ружей. В сентябре 1854 - 96, в январе 1855 - 104. Рывок получился благодаря появлению переделочной винтовки обр. 1854. При том, что штатная численность батальона - 810 строевых рядовых и порядка 70 унтер-офицеров. То есть, за год хоть и повысили количество винтовок в 4 раза, но оснащали лишь примерно 12% нижних чинов. Причём, я привел лишь штаты, а фактическое насыщение нарезным оружием было ниже. В мирное время, в условиях отсутствия потерь оружия на поле боя (а убитый или раненый боец - это, с большой веротностью, потерянное ружье), процесс перевооружения на дульнозарядную винтовку образца 1856 года затянулся до середины 1860-х годов. То есть, армию мирного времени, небольшую по численности, перевооружали практически десять лет. Так с чего Вы взяли, что в условиях военного времени смогут перевооружить быстрее?
Вандал: dim999 пишет: А вот на Круппа золота хватит. Тем более у него надо всё-таки заказывать не завод целиком, а отдельные, наиболее сложные изделия С чего Вы взяли, что на эти наиболее сложные изделия хватит золота? И с чего Вы взяли, что у Круппа в середине 1850-х есть мощное современное производство, способное удовлетворить нужды России в авральной модернизации? dim999 пишет: Ну ещё кое-какая ремонтная инфраструктура, производство паровозов и вагонов. Большую часть можно получить теми же методами. 1. Простите, а работать на заводах, выпускающих паровозы и вагоны, будут роботы? Вот на Александровский завод специально пригласили американцев, чтобы они наладили паровозное производство. Где Вы в условиях войны и блокады возьмете американцев для новых заводов? Братьев Черепановых не предлагать. Их паровозы - те самые штучные изделия, которые массово воспроизводить - себе дороже. Коленвалы, внутрирамное расположение цилиндров - в массовой эксплуатации это будет кошмар. 2. Вообще-то, железная дорога так устроена, что функционировать она может только на ровной местности. если же допущены большие уклоны, то полезный груз, который тянут паровозы, резко уменьшается. Соотвестственно, для приведения трассы к более-менее эксплуатационнопригодному виду нужен очень большой объём земляных работ. А для этого нужно согнать очень много народу. На Урале народу мало, в основном на заводах. Значит, гнать крестьян из европейской части. Где Вы их возьмете и как организуете доставку для них пищи? dim999 пишет: Видимо, у нас с Вами разные представления о экономическом разорении. Это очевидно. И это не в Вашу пользу dim999 пишет: При Петре - резкий рывок в ряде отраслей, в первую очередь военная промышленность, то, что тогда считалось тяжёлой промышленностью и флот. Ну и где после Петра этот рывок? В том-то и дело, что за 20 лет созданы мощности, не нашедшие впоследствии спроса. И флот после Петра пришёл в упадок, и количество пушек не росло. Так где выдающиеся успехи промышленности? А отдельно взятые заводы - это ещё не экономика. И лучшим показателем степени разорённости страны Петром является тот упадок, в который пришёл флот после его смерти. dim999 пишет: Хорошо, скажем так: начало отсчёта 1855. В 1871 РИ перевооружение было завершено (см. цитату выше). 16 лет. При том, что процесс шёл мирными темпами, по бюджетам и т.д. В военное время выпуск вооружения вырастает вплоть до удвоения за год (тоже РИ и неоднократно). Ваше доказательство некорректно. Вы сами приводите цифры, наглядно Вас опровергающие. А далее начинаете в доказательстве опираться на тезис, который Вам и следует доказать. Сначала докажите возможность более быстрого развития военного производства в военных условиях в то время. dim999 пишет: Теперь ЖД: Пацтулом. Особенно порадовало: dim999 пишет: в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. Время повернулось вспять. Наличие таких опечаток наглядно показывает уровень Вашего источника. Разжевываю. Данный железнодорожный бум был обеспечен за счёт: а. Широкого привлечения капиталов нажившихся на освобождении крестьян помещиков, а также иностранных кредитов. б. Массовой закупке за рубежом (в первую очередь в Британии, Франции, Австро-Венгрии, германских государствах) рельс, паровозов и вагонов. Ничего этого у Вас не будет. Пруссия в 1855 году - отнюдь не тот индустриальный гигант, которым стала позднее Германия и паровозами с рельсами Ваши прожектёрские планы обеспечить не может. Деньги, ну теоретически они у России есть, а практически за несколько лет войны будут проедены армией. Не будете платить помещикам за хлеб - устроите экспроприации? ОК, один раз прокатит, а дальше помещики просто не будут сажать хлеб, потому что им такое удовольствие нафиг не нужно. dim999 пишет: В РИ на время русско-турецкой строительство притормозили т.к. победа зависела не от него. Здесь будет зависеть, и, соответственно, строительство форсируют. Источник у Вас хреновый. Проблема не в том, что в русско-турецкую железные дороги не были нужны, а в том, что эта война вызвала кризис, из которого Россия выбиралась несколько лет. И строительство железных дорог пришлось сократить. Вот Вам данные по вводу в строй железных дорог в России: По 1850 год - 344 км В 1851-1860 - 1236 км В 1861-1865 - 1614 км В 1866 - 479 км В 1867 - 842 км В 1868 - 1956 км В 1869 - 1096 км В 1870 - 1350 км В 1871 - 4431 км В 1872 - 708 км В 1873 - 1406 км В 1874 - 1713 км В 1875 - 1418 км В 1876 - 556 км В 1877 - 1002 км В 1878 - 1187 км В 1879 - 587 км В 1880 - 131 км За 1881-1885 - 2140 км (в среднем по 430 км в год) Новый подъём начался после 1886 года. Так что идите учите матчасть. dim999 пишет: А что, Сталин только комиссаров посылал? Даже одна и та же политика мобилизации в разные века оформляется чуть-чуть по разному. Разжевываю. У Петра были соратники, команда единомышленников - гвардейцы и немцы-собутыльники. У Сталина тоже была команда единомышленников - ВКП(б). У Николая таких единомышленников не было. Так что даже посылать на места некого. Это раз. Далее. Бюрократия в допетровской России была слабой, не было единого слаженного механизма. Поэтому Петр мог послать "комиссара", который своей волей все переворачивал кверх дном, просаживал кучу денег (90 тыщ рубли прокутили-пропили И прошу Вас дать ответ - строить дальше или нет? - автора и место знаете?) но дело делал. И вреда для общей системы было мало. Сталину не было нужды в чрезвычайных мерах, так как в госаппарате на всех важных постах сидели единомышленники с парткнижками, которые действовали в русле партии. Даже замена персон принципиально ничего не меняла. Николаю хуже всех - аппарат есть, а единомышленников нет. В результате не Николай рулил страной, а аппарат Николаем. Системный кризис управления налицо. Это два. А Вы все пытаетесь экстраполировать три принципиально различных ситуации. Это три.
sas: dim999 пишет: http://militera.lib.ru/research/shambarov3/13.html Коллега, неужели на Милитере не нашлось более вменяемого источника по ПМВ, чем книга, воспевающая Белое движение в ГВ, со всеми вытекающими отсюда нюансами и передергиваниями? dim999 пишет: Т.е. в том, что в военное время производство оружия росло и росло быстро даже при царе Вам пока разубедить не удалось Т.е. разницу между состоянием российской промышленности в 1914-м и 1855-м Вы так и не поняли?
полная версия страницы