Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Справочник прогрессора. Обсуждение. » Ответить

Справочник прогрессора. Обсуждение.

Sl: Коллеги, с целью обобщить и систематизировать плоды всех дискуссий на тему прогрессорства, предлагаю общими усилиями создать "справочник", в котором четко и внятно, с разбивкой по временным этапам, расписать все возможные изменения технического, политического, экономического, социального и.т.п характера, оказывающие положительное влияние на дальнейшее развитие России, какой бы она не была. Для предотвращения "растекания мыслею по древу", предлагаю - 1. Ограничиться в расмотрении первой половиной 20го века с разбивкой на этапы - рубеж веков (1900-1905) первый межвоеный период (1905-1910) подготовка к ПМВ (1910-1913) ПМВ (1913-1917) далее - 20е, 30е, преддверие ВМВ.... обсуждение временых рамок этапов, целесообразности тех или иных границ, окончательная их утряска и.т.п приветствуется :) в принципе ключевых исторических моментов в 20м веке не так уж и много, вполне можно определиться с ними и набирать материал под каждую точку. 2. Вести 2 отдельных справочника - "прогрессорский" - опираясь на послезнание в рамках форумных экспертов :) , и "естественный" - опираясь только на те открытия, идеи и действия, которые "витали в воздухе", имели ненулевую вероятность, но по каким-либо причинам не сыграли. 3. Опираться на естественный ход истории, не городить сложные альтернативные цепочки, для примера - моделирование ситуации 30х годов при условии какого-либо крупного аи-изменения в начале века - категорически не приветствуется :) 4. По мере рассмотрения и принятия каких-либо изменений - открыть и зафиксировать отдельную тему - "Справочник прогрессора" - и складировать туда результаты. Считаю что итоговый "справочник" будет полезен всем, как при осмыслении каких-либо событий, так и при написании таймлайнов, худ. произведений и.т.п з.ы. Спасибо. Можно начинать пинать идею :)

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Telserg: http://zhurnal.lib.ru/a/ai/sprawochnikjunogoprogressora-1.shtml http://zhurnal.lib.ru/a/ai/sprawochnikjunogoprogressora2.shtml

Sl: Telserg :) слишком большая эпоха захвачена, слишком сумбурно... з.ы. судя по количеству просмотров и ответов - тема неинтересна ..

Bastion: Sl пишет: з.ы. судя по количеству просмотров и ответов - тема неинтересна .. Дело в том что копирайт на "Справочник прогрессора" уже как бы занят Вам лучше, наверное, переформулировать название темы


Telserg: Bastion пишет: наверное, переформулировать название темы Альтернативный справочник прогрессора? Sl, так Вы начать можете, а люди подтянутся

Фрерин: Bastion пишет: Вам лучше, наверное, переформулировать название темы Например "пособие по изменению истории". "Начинающему прогрессору". "Справочник прогрессора. XX век", "Настольная книга прогрессора."

Bastion: Фрерин пишет: "Справочник прогрессора. XX век", да, и добавить слово Россия. т.е. "Справочник прогрессора. XX век. Россия"

Sl: Bastion Фрерин Telserg :) Справочник прогрессора. XX век - первая половина. Россия. Так, уточненное название есть.. Спасибо :) Кто, что думает по поводу разбивки на периоды? Изначальная идея такова - принципиальных точек вмешательства немного, поэтому считаю что плясать надо от них, ибо любое наше "вмешательство" будет не с потолка, в 1925 году, например, а привязано к какому - либо серьезному историческому событию.. Мдя, сумбурно, но думаю суть ясна. итак - этапы. 1. Предверие РЯВ 2. РЯВ 3. Послевоенный период. (до 10 года, наверное?) 4. Предверие ПМВ 5. ПМВ 6. 17 год, революция, гражданская война.. все варианты развития событий :) 7. 25-35 гг. 8. подготовка к ВМВ\ВОВ (начиная с испании?) 9. 22 июня и варианты. ВОВ 10. 45-50 гг. з.ы. а возможно ли переименовать эту тему, с учетом нового названия "справочника" ?

хохол: К п1. Россия разрабатывает взрыватель, взрывающийся при ударах о воду или тонкий борт с замедлением.Позволяя снаряду пройти 2-4м. При ударе о броню, способную его разрушить-мгновенно. Или два : один головной с замедлителем , второй донный срабатывающий при определенном торможении. Отказывается от "легких" снарядов. Учаться стрелять на предельные дальности для орудий с углами возвышения 35.

Виталий: хохол пишет: К п1. Россия разрабатывает взрыватель, взрывающийся при ударах о воду или тонкий борт с замедлением.Позволяя снаряду пройти 2-4м. При ударе о броню, способную его разрушить-мгновенно. Или два : один головной с замедлителем , второй донный срабатывающий при определенном торможении. Вполне себе реал. Никаких особых проблем в изготовлении нет.

хохол: Виталий пишет: Вполне себе реал. Никаких особых проблем в изготовлении нет Просто на 5 лет раньше. Зато РЯВ не была бы проиграна так бездарно.

хохол: Заменить на всех кораблях флота, кроме самых малых. Противоминную артилерию 37мм,47мм и 76мм на 102мм пушки патронного заряжания. При совсем незначительном уменьшении скорострельности, 102мм фугасный снаряд наносил бы фатальные повреждения миноносцам тех лет.В отличие от болванок меньших калибров, которые способны были только повредить котлы, при удачом попадании.

sanitareugen: хохол Наоборот. При стрельбе по броне нужно замедление, по тонким перегородкам - мгновенность. Типичное решение современных бетонобойных и бронебойных снарядов. Взрыватель ДБТ, скажем. Принципиальной сложности в конструкции нет - стоит пороховой столбик-замедлитель, камера снабжена клапаном, отжимаемым при замедлении снаряда в преграде, и давление низкое, так что порох горит медленно. Как только замедление закончилось - снаряд пробил преграду и летит свободно, или же остановился - клапан закрывается, порох при повышенном давлении быстро прогорает, и передаёт луч огня на капсюль-детонатор. Сложность в другом. Это требования к точности, как для часов. При массовом производстве. Т.е. "часы-штамповка", в реале такие заводы появились в СССР в 30-е, на тот период совершенно нереально.

хохол: sanitareugen пишет: хохол Наоборот. При стрельбе по броне нужно замедление, по тонким перегородкам - мгновенность Не надо путать сухопутные взрыватели с морскими.У сухопуиного снаряд попав в мягкую землю с замедлением, заглубится через чур и будет никому не нужный камуфлет.А бетонобойный войдет в дот . Морской фугас пройдя тонкие стенки, угольные ямы взорвется в котельных или машинном.А бронебойный на броне может просто расколоться. Прочность стальной брони не сопоставима с прочностью бетона.Если же броня для него проницаема, то он взорвется с замедлением как и фугасный. При недолетах и близких промахах.Подрыв снаряда в воде ниже броневого пояса, тоже не подарок.

sanitareugen: хохол Ну, вообще-то я артиллерист, и, хотя мой авторитет Вас не убедит, но могу сослаться ну хоть на Рдултовского. Бронебойные всегда снабжались замедлением, для предотвращения подрыва до пробития брони. Мгновенного действия делались фугасные. Что до "подрыва ниже броневого пояса", то обычные снаряды в таких условиях рикошетируют, нужны "ныряющие", особой формы головной части. Таковые делались среднего калибра, против ПЛ. Впрочем, японцы разрабатывали и ныряющие главного калибра, именно в надежде поразить с больших дистанций ниже броневого пояса - но, после опытов, принуждены были отказаться. Эффективность оказалась ниже всякой критики. Рассеяние по дальности, вкупе с поглощением ударной волны в воде, уже на расстоянии в метры - полностью дезавуировали этот боеприпас.

хохол: Еще по п.1 Предлагаю вооружить сухопутную артилерию минометами калибров:60,80,100,и 120мм.В производстве они совсем не сложные и промышленность освоит их быстро. Кроме того у меня вызывае нарекания чрезмерная увлеченность русских, а затем и советских армейских артилеристов дальнобойностью. Конечно находится подальше ит передовой безопасней. Но большое рассеивание , настильность и малый вес пушечных снарядов оставляет ей место только в корпусном и армейском звене. У нас же даже дивизионка - пушка ,Правда калибр и следовательно вес снаряда смехотворны 76мм и 6кг. Такой снаряд должна иметь полковуха с дальностью 2,5-3,5км Зато и вес этого орудия 300-400кг и ее можно тащить в цепи.Она быстро и ювелирно подавит пулеменое гнездо, влепит свой снаряд прямо в амбразуру.Перекинет его через холмик. Пушечку легко прятать и перетаскивать. В дивизии нужно иметь как минимум 100мм-107мм гаубицу При сопоставимом весе в 1,5т с пушкой калибра 76мм и такой же дальностью стрельбы , она имеет почти в 3 раза более тяжелый снаряд с лучшим процентом наполнения.ВВ.

хохол: Рикошет будет только на близких дистанциях. Трубки предлагаемые мной были выработаны в реале по итогам РЯВ.Снаряды средних калибров попадая на броню 250-305мм и более действительно раскалывались.При подрыве же на этой броне глушили всех ,кто за ней находился.

хохол: sanitareugen пишет: Мгновенного действия делались фугасные Не фугасные а осколочные

inkvizitor: 2 sl а вы, коллега, в прошлое собрались?

sanitareugen: хохол Только вот конструкция броневого пояса кораблей такова, что за бронелистом пустое пространство и далее бронеперегородка... Нет там никого... И по поводу "фугасные" и "осколочные". На тот момент уставное обозначение - фугасные. Термин "осколочные" появился позже, с использованием сталистого чугуна для выделки снарядов, как эрзац военного времени. Позже был введен термин "осколочно-фугасные", со взрывателями с установкой на два действия (мгновенное по касанию мембраной препятствия - осколочное, мгновенное по срабатыванию инерционного ударника, при углублении в преграду - фугасное, предусматривалось также замедленное - для стрельбы на рикошетах и для камуфлетной, что, впрочем, вид стрельбы крайне редкий). Термин "осколочные" остался применительно к снарядам сталистого чугуна, а также к малокалиберным. Интересно отметить, что даже в таблицах стрельбы 1948 года упоминаются "фугасные" снаряды, но исключительно применительно к снарядам дореволюционного образца, ещё сохранявшимся на складах.

osman-pasha: карты месторождений уже плюс, за пару лет в например в кувейте строиш причал, несколько скважин, роту охраны и несколько км труб до берега и греби деньги, одавая местному шейху 5% и 5 % султану. а к 60г когда антиколониальное движение и прочее нефти уже мало, половину выкачали. за несколько лет можно создать крупную горную компанию или иметь акций по 10-20% всяких нобилей, шейл и де-бирсов. а если выбрасывать на рынок дополнительно тонн 200-400 ежегодно, то и экономичесий кризис 1900г несколько легче пройдет. да и следуший будет полегче. правда великая депресия наверняка случится пораньше. а зная все успехи селекции можно сократить время иследований на 1\3-1\2. а если еще с собй взять современые сорта, то в россии, да и других европейских странах которые еще не сильноурбанизировались случится демографический бум, а через поколении и развивающие страны накроет. да и германии в случае войны и блокады меньше народа умрет от голода.

Sergey-M: хохол пишет: У нас же даже дивизионка - пушка в каком году?

хохол: Sergey-M пишет: в каком году Образца 1902г ее же патрон использовался и в ЗИС3sanitareugen пишет: Только вот конструкция броневого пояса кораблей такова, что за бронелистом пустое пространство и далее бронеперегородка... Нет там никого... И в башнях,и в казематах?

хохол: По итогам РЯВ корабли стали прикрывать , хоть и меньшей по толщине но сплошной броней, И фугасы с мгновенным взрывателем полностью утратили свое значение. Вообще кроме как на русские корабли эти снаряды ни на кого так разрушительно и не действовали.У русских кораблей всегда был хронический перегруз.Броневой пояс уходил в воду и дырявя борта они получали слишком много воды на верхние палубы ,отчего переворачивались. Повторяю: трубки снарядов изготовлялись так , что при побитии брони снаряды взрывались внутри корпуса.А при слишком большой толшине брони и угрозе разрушения снаряда - он взрывался. Трубки проходилили испытания на Обуховском полигоне.

EvilShurik: Может лучше обсудить политико-экономические преобразования, позволяющие России избежать катастроф 1905-1914-1917г? Если будет правильная политика, то будут успехи в экономике, а за ней при правильном руководстве - и техника подтянется. Русский аэроплан, русский дирижабль, русский танк, компания "Попов и К" - мировой лидер производства радиотелеграфов, о Маркони никто не знает.

Виталий: хохол пишет: Просто на 5 лет раньше. Зато РЯВ не была бы проиграна так бездарно. В РЯВ проблема русских снарядов была в СЛИШКОМ большом замедлении. хохол пишет: Противоминную артилерию 37мм,47мм и 76мм на 102мм пушки патронного заряжания. Только беда в том, чсто 102мм орудие сделали только в 1911 году. хохол пишет: Еще по п.1 Предлагаю вооружить сухопутную артилерию минометами калибров:60,80,100,и 120мм.В производстве они совсем не сложные и промышленность освоит их быстро. Как же это достало.... В реале на освоение в производстве миномета 82 мм в СССР ушло около 5 лет. При наличии образцов, мин, каких-то чертежей и пр. хохол пишет: нас же даже дивизионка - пушка ,Правда калибр и следовательно вес снаряда смехотворны 76мм и 6кг Это вполне обычно для ПМВ и это оказалось ЛУЧШЕ чем немецкая схема в ВМВ. Дивизионка нормально работает против танков, а закрытые цели на близкой дистанции давят минометы. хохол пишет: Такой снаряд должна иметь полковуха с дальностью 2,5-3,5км Зато и вес этого орудия 300-400кг и ее можно тащить в цепи. Пример трехдюймовой полковухи в 400 кг на время ПМВ можно?

Виталий: EvilShurik пишет: Может лучше обсудить политико-экономические преобразования, EvilShurik пишет: Русский аэроплан, русский дирижабль, русский танк, компания "Попов и К" - мировой лидер производства радиотелеграфов, о Маркони никто не знает. Аэроплан, дирижабль и танк - это не политико-экономические, это как раз технологические преобразования

EvilShurik: Появившиеся в результате очень благоприятной политико-экономической конюктуры. Дирижапь разрабатывали в России, где-то с 1898г., но автору изобретения приходилось не столько работать над ним, сколько преодолевать препоны завистников.

хохол: Виталий пишет: Только беда в том, чсто 102мм орудие сделали только в 1911 году. хохол пишет: Для "Новиков" Не делали потому, что ставить не начто было.Был бы заказ сделали б Виталий пишет: В РЯВ проблема русских снарядов была в СЛИШКОМ большом замедлении. хохол пишет: Не верно. Загрублении.Снаряды вообше не взрывались при ударе о тонкие преграды. Виталий пишет: Это вполне обычно для ПМВ и это оказалось ЛУЧШЕ чем немецкая схема в ВМВ. Дивизионка нормально работает против танков, а закрытые цели на близкой дистанции давят минометы. хохол пишет: Танки в РЯВ? Лучше для кого?Для артеллеристов. что б держаться подальше от передовой?Наша артилерия была хуже немецкой. Я не раз беседовал с участниками ВОВ. Все кто был на передке утверждают,что поддержка от нашей артилерии и близко не равнялась с немецкой. Виталий пишет: Как же это достало.... В реале на освоение в производстве миномета 82 мм в СССР ушло около 5 лет. При наличии образцов, мин, каких-то чертежей и пр. хохол пишет: Любая пушка тех лет по сложности превосходит миномет на два порядка. Ни тебе тормозов ,ни накатника ,ни затвора. Труба,плита, и тринога. Делать можно в любой сантехнической мастерской. Просто те кто осваивал доили заказчика на бабки. Я берусь изготовить миномет за неделю, 50 мин за вторую, при наличии одного ДИП 200 и литейки.

Вандал: хохол пишет: Загрублении.Снаряды вообше не взрывались при ударе о тонкие преграды. Не совсем так. Проблема имела материаловедческий (технологический) характер. Согласно Рдутловскому, накалывающая часть взрывателя делалась из аллюминия. Поначалу, когда взрыватель проходил испытания, аллюминий выходил достаточно прочным, из-за высокой доли примесей. А затем, в процессе производства чистота аллюминия повысилась, он стал мягким и накалывающая часть стала сминаться, не прокалывая взрывателя. В общем, проипали. Однако, в условиях отсутствия номенклатуры материалов, того же аллюминия, отследить изменение качеств и механических свойств невозможно.

хохол: Вооружить пехоту ручными гранатами по типу немецкой "колотушки" с терочным взрывателем, который намного проще и дешевле ударного: вместо каппсюля воспламенителя нить погруженная в состав по типу фосфорной спички,далее пороховой замедлитель потом детонатор. Дернул за ниточку и бросай. Педохранителей не предусмотрено.

хохол: Перед ПМВ следует разработать мобилизационные планы по типу советских. Какое предприятие ,что будет выпускать при обьявлении мобилизации. За счет казны заготовить необходимую оснастку. Создавать стратегические резервы не только готовых изделий ,но и сырья. Подсказать масштабы будующей войны?

Виталий: хохол пишет: Для "Новиков" Не делали потому, что ставить не начто было.Был бы заказ сделали б Может быть да, может быть нет. До того как освоили в производстве орудия Канэ - далеко не факт. А насчет "ставить не на что" = так ничего кроме 350 тонных ЭМ так и не будет. хохол пишет: Не верно. Загрублении.Снаряды вообше не взрывались при ударе о тонкие преграды А внимательно прочесть - никак? Загрубление и слишком большое замедление - по сути не одно и то же? хохол пишет: Танки в РЯВ? СССР в РЯВ? хохол пишет: Наша артилерия была хуже немецкой. Да. Потому как взаимодействие было не отработанно, да в корректировщиках Солженицыны сидели. В ПМВ 75-76мм пушки применяли наши и франки, 105мм гаубицы применяли немцы, а англичане сделали нечто среднее. Замечу, что французы войну таки выиграли. хохол пишет: Все кто был на передке утверждают,что поддержка от нашей артилерии и близко не равнялась с немецкой. Они что, и в РОА повоевали, чтоб иметь возможности сравнивать? хохол пишет: Любая пушка тех лет по сложности превосходит миномет на два порядка. Ни тебе тормозов ,ни накатника ,ни затвора. Труба,плита, и тринога. Делать можно в любой сантехнической мастерской. Еще раз: в реале, для того чтоб миномет можно было делать в "любой мастерской" ушло 5 лет. хохол пишет: наличии одного ДИП 200 и литейки. В каком году ДИП появился? хохол пишет: Перед ПМВ следует разработать мобилизационные планы по типу советских. Какое предприятие ,что будет выпускать при обьявлении мобилизации. Угу. То что у заводов ччастные владельцы, не учитываете? Для этого надо перестрелять всю царскую фамилию, и пересажать всех фабрикантов....

Фрерин: Господа, зачем выигрывать РЯВ? В случии победы мы рискуем в 1914 году остатся с немодернизированной армией. Кстати, как посылаем прогрессора? Вариантов масса. А)"Психоматрица" в кого угодно. Б)Психоматрица в случайного человека. В)В костюме адама(как Терминатор) Г)С кучей техники, вооружения, документами и т.п. Д) Случайный перенос. Вышел за пивом и... Е)...

тухачевский: Фрерин пишет: А)"Психоматрица" в кого угодно. Б)Психоматрица в случайного человека Чем А и Б различны?

Фрерин: тухачевский пишет: Чем А и Б различны? Извините, криво написал... подразумевалось что А - это в кого хочу, в того и переношусь. Захочу в Николая II, перенесусь в Николая II, захочу в дворника В.Пупкина, перенесусь в В. Пупкина. Б - это когда объект переноса определяется случайным, не зависящим от прогрессора образом. Захотел в Николая, а оказался в прачке Марье Ивановне 53 лет от роду...

sanitareugen: хохол А если пообщаться с немцами - они расскажут, как страшна была русская артиллерия, и как не хватало немецкой... Знаете ли, человек, которого убивают, не совсем беспристрастно оценивает оружие, которым убивают его и то, которым убивают в это время других.

sanitareugen: хохол А теперь идём на http://ww1.milua.org/AllGrenades.htm и читаем руководства по гранатам...

хохол: Виталий пишет: Они что, и в РОА повоевали, чтоб иметь возможности сравнивать Дедок один по фамлии Довженко рассказывал свои мучения будучи ручным пулеметчиком: нивкоем случае нельзя стрелять более 2 раз из одного места-моментально заработаеш пару ,тройку мин. Своей же арт поддержки не дождешся , а иногда получаешь "дружественый огонь"(как говорят янки), Уже после захвата обьекта. Это не только плохая связь, а связь плохая в результате того, что артилерия имеет слишком большую дальность и смывается подальше в тып.

Виталий: sanitareugen пишет: и читаем руководства по гранатам... ???? Идея скопировать колотушку - это как бы не единственная разумная. хохол пишет: Это не только плохая связь, а связь плохая в результате того, что артилерия имеет слишком большую дальность и смывается подальше в тып. эээ, как бы вам это помягче объяснить.... Дальнобойность 10,5 leFH16 - 9 тыс с копейками метров, 10,5 leFH18 - 12-13 км. Дальнобойность Ф-22 в немецкой модификации была 10,4 км. хохол пишет: Дедок один по фамлии Довженко рассказывал свои мучения будучи ручным пулеметчиком: нивкоем случае нельзя стрелять более 2 раз из одного места-моментально заработаеш пару ,тройку мин. Коллега, вы бы читали что пишете? Эффективная работа немецких минометчиков (которые по матчасти и организации здорово уступали нашим) оказывается свидетельствует о том что отечественная ставка на дивизионные орудия, а не гаубицы была ошибкой?!?!

sanitareugen: Виталий Так я и говорю, что - в реале скопировали под названием "граната немецкого образца". Однако " Основной недостаток – невозможность держать гранату в руке в готовом к применению виде. То есть сорвав кольцо гранату надо было метать немедленно, а гранату Мильса или ту же Рдултовского можно было держать в руке во взведенном, готовом к немедленному применению, виде. И в случае, если нужда применить гранату миновала, то хоть и с трудом, но привести ее в безопасное положение. Другим слабым местом был запал. Терка была очень чувствительна к сырости, неизбежной в окопной войне и грязи фронта." (упоминаются и другие недостатки, но они связаны с используемым ВВ общие с другими типами гранат - " Нестойким было и смесевое взрывчатое вещество, а из-за плохой герметичности корпуса отсыревание заряда ослабляло действие боеприпаса. Взрывчатка к тому же была подвержена слеживаемости. Снаряжение мелинитом хотя и заметно повышало мощность гранаты, но делала опасным ее долгое хранение. А смесевое ВВ при большой массе и вышеуказанных недостатках не обеспечивало должного фугасного действия. ")



полная версия страницы