Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
mahury: хм... а ситуация с ленинградом не будет сильно лучше если развилка будет на пару лет раньше - в 39-40, когда СССР таки завоевал финляндию? и тогда на юге будут все те же поражения... вот только на севере чуть лучше.. ну и возможно чуть подальше от лениграда проходила линия фронта..
CheshireCat: Zlыdenь пишет: Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню человек просто считать не умеет... 381 - это 15"... А если серьезно - вчера перелистал "Вариант Бис" и вот что могу предложить для забивания табуретками: 1. Развилка гораздо более ранняя - ИВС всеж таки решил что СССР просто необходимы 1-2 современных ЛК и дал добро на их постройку, и к началу 1941 имеем практически достроенные СовСоюз и Кронштадт. 2. Концепция легкого АВ, приданного эскадре ЛК существовала и вполне могла быть реализована на том же "Чапаеве" - легкий АВ, выполняющий функции дальней разведки и истребительного прикрытия 3. В связи с постройкой линейных бредноутов могли быть порезаны программы финансирования постройки тех же танков ... В связи с этим логично вписывается и начало войны - допустим что СССР к 22.06 имел меньше танков чем в реале (те самые любимые Бешановым и пр. "историками" 28900 танков), отсутствие или меньшее количество мехкорпусов. Таким образом СССР ... более ослабленный (не будет танковых контратак 1941 г. и пр.) может действительно пустить немцев к ленинграду и москве в 1941, но сохранить при этом потенциал. лето 1942 - опять же вписывается в рамки романа - меньшие потери, более высокий потенциал СА. Остается вопрос с союзниками...
cobra: Союз Советских Социалистических республик август 1942 (состояние зенитного вооружения приведена на середину 1942 гг.) Линейные корабли Проект 22 «Красное знамя» 1933-1936-1939(ограниченно боеспособен), достиг окончательной боеготовности к середине 1941 г., 45250 т., 27 уз., 155000 л.с., 4800/14 миль/уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло: 4*2 380/45 Мк-2, 8*2 130/50 Б-31 (смонтированы в начале 1941 г.), 8*4 37/67 45К, 12*1 20/70 84К, катапульта, 2 гсм. К середине 1942 года вооружение усилено и к августу 1942 г. составляло: 4*2 380/45 Мк-2, 8*2 130/50 Б-31, 12*4 37/67 45К, 12*2 20/70 87К и 4*4 20/70 88К, катапульта, 2 гсм. Линкор был построен с германской и итальянской помощью, после приобретения в 1930 г. 5 двухорудийных башен изготовленных фирмой Круппа, в период первой МВ, с учетом немецкого боевого опыта. 4 башни было установлены на линкоре, одна башня использовалась для опытов. Тип «Императрица Мария» «Демократия»/ бывш. «Имп.Николай I» [1913-1916-1930, достроен к 1930 гг., затем модернизировался, 27990 т., 3000 миль/14 уз., 1650миль/21 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло: 4*3 305/52 Мк-3-12, 18*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 12*1 37/67 70К, 8*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К и 3*2 76/55 39К, 14*1 37/67 70К и 4*4 37/67 45К, 12*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] «Коммунистический интернационал»/ бывш «Имп.Александр III» [1913-1915-1917, в 1925 г. после установления дипломатических отношений с Францией корабль вернули Советской России в период 1926-1930 гг. прошел ремонт и модернизацию, 26550 т., 3000 миль/14 уз., 1650миль/21 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 10*1 37/67 70К, 12*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52, 8*1 130/55, 12*1 76/55 34К, 22*1 37/67 70К, 4*4 20/70 88К и 16*1 20/70 84К] Тип «Петропавловск» «Октябрьская Революция»/бывш. «Гангут» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1923-1927 гг., 25625 т., 4800 миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К и 3*2 76/55 39К, 12*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 3*2 76/55 39К и 6*1 76/55 34К, 22*1 37/67 70К, 16*1 20/70 84К:] «Марат»/бывш. «Петропавловск» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1922-1925 гг., 24990 т., 4800миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 11*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 12*1 76/55 34К, 3*4 37/67 45К и 18*1 37/67 70К, 2*4 20/70 88К и 16*1 20/70 84К] «Парижская коммуна»/бывш. «Севастополь» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1923-1928 гг., 25360 т., 4800миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 11*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*2 76/55 39К, 22*1 37/67 70К, 14*1 20/70 84К и 4*4 20/70 88К:] Линейные крейсера Проект 69 «Кронштадт» (Ленинград) 1937-1940-1942 «Севастополь» (Ленинград) 1937-1940-1942 [41640 т., 32 уз., 6840/14,5 миль/уз., 3*3 305/54 Мк-15, 8*2 130/50 Б-31, 10*4 37/67 46К, 8*4 20/70 88К, катапульта, 2 самолета] Корабли береговой обороны «Свобода»/(бывший «Андрей Первозванный») [ 1903-1909-1912, отремонтирован в период 1924-1929 гг., 20 750 т., 16 уз., 2100 миль/12 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 8*1 45/46 21К, 4*1 12.7/79 ДШК; к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 14*1 37/67 70К, 4*2 20/70 87 и 4*1 20/70 84К] «Республика» (Бывший «Император Павел I») [ 1903-1909-1912, 19275 т., отремонтирован в период 1924-1930 гг., 17 уз., 2100 миль/12 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 8*1 76/55 34К, 8*1 45/46 21К, 4*1 12.7/79 ДШК;; к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 14*1 37/67 70К, 4*2 20/70 87 и 2*4 20/70 88К] «Менжинский» (бывший «Рюрик») [1905-1906-1909, отремонтирован в период 1925-1929 гг., 18770 т., 17 уз., 4000/10 уз., 1250/20 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 254/50, 4*2 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 6*1 45/46 21К, 4*1 37/67 70К, 4*1 12.7/79 ДШК: к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 254/50, 4*2 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 8*1 37/67 70К и 1*4 37/67 45К, 4*4 20/70 88К] «Комсомол» (бывший «Адмирал Макаров») [1905-1906-1908 гг., отремонтирован в период 1924-1929 гг., в ремонте в период 1938-1942 гг., 7950 т., 17-18 уз., 3*1 180/57 Б-1К, 8*1 152/45 «Канэ», 6*1 76/55 34К, 10*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] «Профинтерн» (бывший «Баян») [1905-1908-1911 гг., отремонтирован в период 1926-1930 гг., в ремонте в период 1939-1942 гг., 8036 т., 17-18 уз., вооружение на август 1942 гг., 3*1 180/57 Б-1К, 8*1 152/45 «Канэ», 6*1 76/55 34К, 8*1 37/67 70К, 12*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] Авианосцы «Красная площадь»/ «Измаил» [1912-1915-……, законсервирован в 1923 гг., корпус отремонтирован в период 1931-1933 гг., достроен как авианосец в 1933-1937 гг., в 1940 гг. переведен на Северный Флот, 36 770 т., 28 уз, на 1.6.1941 г., состав вооружения: 12*2 100/47, 16*1 37/67 , 8*1 20/70 84К, в период декабрь 1941 – август 1942 г. после полученных повреждений прошел ремонт и модернизацию арт.вооружения, : 4*2 130/50 Б-31, 9*4 37/67 45К, 6*4 20/70 88К. Состав авиационного вооружения: до 48 самолетов] «Красная звезда»/ «Полтава» [1909-1913-1915, перестроен в АВ 1927-1934 гг., в 1937 перешел на Черное море, модернизирован 1939-41, 27 990 т., 4800миль/15 уз., 8*2 100/47 «Минизини», 22*1 37/67 70К, 16*1 20/70 84К, 36 самолетов: в марте 1942 г. дополнительно установлено 4*4 20/70 88К] проект 71.
Граф Цеппелин: Это мир восточно-европейского залива!
Седов: Сталкер пишет: Коллега Седов, приношу свои извинения, что в связи с переносом пропал пост. Ладно. Проехали. Не в первой. Не корову потерял.
Седов: Юдичев пишет: И на Западе - раньше на день. ИМХО вообще комедия была - фактически не две а ТРИ капитуляции лично для каждого из трех самых главных фигур - Монти, Айка и Жукова. Монти успел раньше всех - 5 мая, но капитуляция была не полная - Голландия, Скандинавия и часть Северной Германии.
Седов: inkvizitor пишет: Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... А мне вообще больше украинки нравятся - Наталья Могилевская и Тина Кароль - и поют неплохо и выглядят - улет. Наши уж больно олигархами затраханные, какие то. А Вакарчук- вообще на просторах Евразии - рокер №1 !
Седов: Zlыdenь пишет: Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню Это специальные евроазиатские дюймы ! 23,75 мм. Вот фунты у нас меньше чем у англичан, так почему и дюймам тоже не быть меньше. В.Лещенко пишет: А реальные обстоятельства боя -- был французский флот как боевая единица--нет французского флота как боевой единицы. Если неожиданно ударить ДРУГА под дых - он тоже вырубится. А вот если недостроенный линкор с одной башней ГК и почти без хода отражает английский десант или если старый линкор проходит через всю средиземку чтобы высадить войска в Бейруте, то тут о том, что флот (с чудовищными потерями) перестал быть боевой единицей уже не скажешь. И вообще - мыж тут (в большинстве) люди образованные - пора перестать франков с грязью мешать. В.Лещенко пишет: Третье -- эсминцы в которых было превосходство по количеству и по качеству угу угу. Вы еще подлодки вспомните. (Забыв про Нарвик и бой в Бискайском заливе). Я тут как то в запарке заявил, что лучше "Хипперов" ТКР в ВМВ не было. Если из под табуреток, соф и диванов выбрался. В.Лещенко пишет: 1. То что "Советская Украина" достаривалась -- это мягко говоря преувеличение: даже по корпусу не было 100% готовности. И шо ? Немецкие авианосцы Граф Цеппелин и Зейдлиц вообще на воду спущены были и какую они роль в войне сыграли ? В.Лещенко пишет: 2куда пропали карманные линкоры? Яж писал - 4 тяжелых крейсера или Вы карманников за линкоры числите ?
Седов: cobra пишет: «Менжинский» (бывший «Рюрик») КОбра !!!!! Рюрик форева. Потом (после войны) снимаем 4х254 и ставим противокорабельные ракеты (2 установки), потом потом одну из установок снимаем и делаем площадку для вертолетов. Судьбоносный ветеран 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Иван". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн. Боевой путь "Президента Путина" в 1945-2012гг. 1945 - доставка генераллисимуса Сталина на переговоры в Потсдам. 1947 - участие в Босфорском десанте. Операция провалилась и была решением Политбюро навеки засекречена с полным физическим устранением участников. 1948-49 - базирование во Влёре. Планировалось участи в операции "Чичагов" (захват югославских портов Задар и Дубровник). Операция сорвалась в связи с диверсией югославских подводных пловцов. 1950-переход на Тихий океан. Именно наличие "Менжинского" в Хайфоне привело к решению французов начать переговоры с Вьетминем. 1954 - стационер в Шанхае. Зенитчиками "Менжинского" сбиты несколько бомбардировщиков Гоминьдана, пытавшихся бомбить порт города. 1955-1960 - ремонт и переоборудование. Для сохранения в составе флота во время правления Хруща тайно переименован в блокшив. 1961 - включен в отряд прорыва блокады во время Карибского кризиса. Из за нехватки угля не дошел до Кубы и был на буксире лайнера "Куин Мери" приведен в Саутгемптон,где паровые машины были заменены на дизель-электрическую установку (лейбористы тайно сочувствовали СССР) 1964 -Флагман флотилии подводных лодок у побережья Западно Ириана. 1965-1973 - обеспечение проводки конвоев на маршруте Владивосток-Хайфон 1973-1975 - стационер сначала в хайфоне, потом в Сайгоне 1975 - обстрел Магадишо во время эвакуации совграждан из Сомали. После ухода отряда из порта, командир корабля Саблин самовольно покинул ордер эскадры и вернувшись в Могадишо высадил десант. К вечеру в Могадишо была провозглашена Сомалийская Ленинская ССР. Однако распропагандированный брежневскими наймитами экипаж захватил корабль и увел его из Могадишо в Берберу на соединение с основными силами эскадры. Саблин был объявлен эфиопским шпионом и захваченный верными Сиаду Барре войсками был подвергнут мучительной казни - утоплении во второй бочке с водкой. Результатом указанных событий стало объявление войны Эфиопии, во время которой "Менжинский" служил стационером в Ассуа. 1976 - патрулирование в Красном море с задачей уничтожить силами ПВО группировку израильских ВВС возвращавшихся из рейда на Энтеббе. Задачу выполнить не удалось. на вопрос командования ВМФ, командир корабля Попов заявил - "А я Вам шо - подводная лодка в степях Украины" ? 1978-1982 - учебный корабль. Были планы переклассифицировать в барк с перимнованием в "Лисянский", но увеличение поставок корабельной сосны в Японию и КНДР сорвали выполнение это амбициозного плана. 1982 - переход в Карибское море. Затем (переименованный в "Лазарев") ветеран осуществлял обсервацию в районе Мальвинских островов и именно благодаря ему удалось спасти большинство моряков из экипажа аргентинского крейсера "Хенераль Бельграно". В дальнейшем был ошибочно принят англичанами за авианосец "25 майо" и аттакован "Хариерами" с АВ "Гермес". Однако восемь противокорабельных ракет попавших в свежепокаршенный борт корабля не нанесли ветерану ни малейших повреждений. Но разозлили экипаж. По сообщениям агентов КГБ моряки кричали - "А куда они нах с голой пяткой на чапаевскую шашку" и " У суки - только вчера борт красит закончили". 1983 - именно из за опоздания "Менжинского" (переданного временно Кубе и переименованного в ЛК "Камиль Съенфуэгос") к побережью Гренады - американские десантники сумели уничтодить просоветский режим Бишопа. В очередной раз подвела двигательная установка. Затем переход к побережью Анголы. Участие в операциях "Трансвааль, Трансвааль" (обстрел Уолфиш-Бея), "Страна моя" (обстрел Кейптауна) и "Ты весь горишь в огне" (обстрел Дурбана), "Курчатов" (срыв испытаний южноафриканской атомной бомбы). 1983-1991 - остается в составе ВМФ Кубы. Там впервые он стал выполнять функции президентской яхты. 1991 - вовзвернут в советский флот и участвовал в силах по поддержанию мира в Персидском заливе. Именно он сорвал обстрел побережья Ирака американским ЛК "Нью-Джерси". По неподтвержденным слухам, командование корабля (развращенное гласностью и перестройкой) дало команндорам американского великана взятку в виде тонны красной икры и кубинского рома (запасы которого были скрыты на судне каптерщиками - украинцем и армянином по национальности - ярыми националистами), чтобы 16" снаряды американцев упали на берег, а в море, для обеспечения успешной рыбалки экипажем. 1992 - планы продать "Лазарев" в Индию и в Китай не удались. Так как окончательно изношенная энергоустановка не позволяла покинуть порт приписки Севастополь. 1993 - захвачен сторонниками Верховного Совета. Уведен в Одессу. Обменен на газ в 1994 после прихода к власти президента Кучмы. 1995-1999 - ремонт в Николаеве, где чтобы освободить место был продан китайцам АВ "Варяг". 1999 - операция "Примак" - неожиданный рейд к берегам Югославии. Так как все югославские порты были заняты хорватами, батальон морской пехоты с надписями KFOR был высажен прямо во Влере (ибо других портов поблизости не было, а в Бари была нелетная погода) и своим ходом отправился на фронт, по пути собирая добровольцев из местного населения. На приказ коандования сил НАТО в регионе аттаковать и потопить "Лазарев" командир испанского АВ "Принчипе де Астуриас" заявил - "Вы что - хотите чтобы я развязал третью мировую войну ?" За что был сразу же произведен в казаки Черноморского казачьего войска и в подводники одновременно бухавшими с ним в кают-компании "Лазарева" русскими офицерами. В дальнейшем командир испанского АВ был срочно доставлен в Бари (где погода улучшилась) с травмой челюсти и произносить исторические фразы разучился. В дальнейшем в США и у Всемирного банка был взят кредит на покупку солярки (дабы вернуть корабль в порт приписки), но злобные демократы кредит присвоили и корабль встал на прикол в той же Влере. Спустя некоторое время арестован по требованию швейцарской фирмы "Нога". 2000 - израильские юристы отсудили корабль в пользу экипажа. 2001 - в связи с ухудшением отношений с Турцией и невозможности вернуться домой через Босфор, Дума "Лазарева" решила возвращаться домой через Мурманск. В августе 2001г. корабль-ветеран достиг таки Баренцова моря , где случайно таранил ТКР (в западной класификации ЛКР) "Петр Великий" ( в дальнейшем не восстанавливался , продан в 2005 в Китай на металл, в 2006 вошел в состав НОФ КНР как ракетный линкор "Чжоу Энлай"). Именно с того времени "Лазарев" стал побратимом атомной подводной лодки "Курск" и самого города Курск, в связи с чем администрация области взяла над ним шефство и по многочисленным просьбам трудящихся "Лазарев" был переменован в "Старый Оскол". 2002 - ремонт в Северодвинске. 2003 - участие в праздновании 300летия Петербурга. Мировым СМИ стала известна фраза Дж.Буша-мл. - "О Пути-пути, какая у Вас красивая яхта". 2004 - на выборах президента 125% экипажа корабля проголосовали за В.В.Путина за что корабль получил финансирование для ремонта в соотвествии с наноподходом. Ответственным за ремонт был назанчен миноробороны С.Иванов. 2006 - во время пробного (после переоборудования) выхода "Старого Оскола"в Маркизову Лужу, руливший кораблем сын С.Иванова потопил водный велосипед пенсионерки Витгенштейн. Иск Иванова-мл. к пенсионерке за нанесение ему морального ущерба привел к разрушению проекта "Иванов-приемник". 2007 - пережил неудачную попытку мера Архангельска Донского захватить корабль т объявить себя президентом России. Донской подскользнулся на персике при поднятии по трапу и утонул. 2008-2009 - самые спокойные годы в истории корабля. Многочисленные визиты дружбы в Венесуэлу, Иран, Кубу. 2010-11 - охрана "Серой зоны" в Баренцовом море. Неоднократно арестовывался норвежскими пограничниками за глушение и незаконный лов рыбы и китобойный промысел. Стал любимым местом отдыха элиты Мурманской и Архангельской области. 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Солитер". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн.
cobra:
Юдичев: CheshireCat пишет: В связи с постройкой линейных бредноутов могли быть порезаны программы финансирования постройки тех же танков ... Принципиально ничего не меняет. Опыта строительства - нет. Доков, толком - нет. Специальных сталей - нет. Орудий, по большому счету, тоже - нет. Я уж не говорю про оптику и системы связи и разведки. Замысел должен появиться году эдак в 36-37-м. Но, выполнение этого замысла - коренным образом отразиться на всей военной концепции СССР. Не факт, что в этом случае, удалось бы остановить вермахт в 41-м... Анисимов приводит довод: "Мы были готовы к нападению". Но как? Мехкорпусов было меньше, но они все были укомплектованы? Полевые аэродромы располагались дальше? Снаряды и горючее были расположены там где необходимы? Провести мобилизацию - ни одно и тоже, что убрать напрочь исконно российское "раздалбайство". вы же сами отлично знаете, где кроются причины неудач 41-42-го... Седов пишет: ИМХО вообще комедия была - фактически не две а ТРИ капитуляции лично для каждого из трех самых главных фигур - Монти, Айка и Жукова Точно-точно... Так это к тому, что и здесь немцы могли подписать капитуляцию только перед западными союзниками. Седов Боевой путь - ПЕСНЯ!!!
CheshireCat: Юдичев пишет: Принципиально ничего не меняет. Опыта строительства - нет. Доков, толком - нет. Специальных сталей - нет. а что раньше корабли РИ не строила? Я же написал развилка раньше - начало 30-х, оптику и пр. можно вполне у немцев купить... Юдичев пишет: Не факт, что в этом случае, удалось бы остановить вермахт в 41-м... Анисимов приводит довод: "Мы были готовы к нападению". Но как? Мехкорпусов было меньше, но они все были укомплектованы? Полевые аэродромы располагались дальше? Снаряды и горючее были расположены там где необходимы? если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе... будет более осторожна что-ли? тем паче что мехкорпуса особо вермахт-то и не остановили... задержали - да...
Седов: А что если замутить развилку как раз в 1936г. Сталин не идет на поводу у местных секретарей обкомов и не начинает репрессии. То есть вообще. СССР развивается как развивался. Народ доволен, ничего не боится и рвется в светлое будущее (то есть Тухачевского уберут, но тихо. Косиора вообще могут посадить за голодомор. Лет на 5.). Верховный совет укомплектован людьми выросшими при советской власти (большинство комсомольцы и герои первых пятилеток). Общий энтузиазм. В 1940 с подачи Маленкова на XVIII партконференции Сталин выступает с речью о главной задачи партии - подбор кадров (в сущности это была довольно мирная конференция, где то читал, что самая крупная дискуссия велась по проблемам внедрения тепловозов, кроме того на той конференции ставился вопрос об привлечении беспартийных к активной деятельности) для руководства страной. Комсомол - фактически вторая правящая партия (предпосылки были). параллельно в 1938-40 - в комсомоле жестокая чистка. Косырева за недостатки снимают и назначают кого то на его место. Поактивнее (но не Мизайлова). То есть имеем жесткую кадровую политику при общей либерализации режима (которая уже как ни странно началась в 1935-36гг.) Зиновьев и Каменев из тюрьмы (в 1935 получили по 5 лет - реал) пишут письма с просьбой допустить к активной деятельности. Бухарин рвет жопу в качестве главреда "Известий". То есть - суммируя - требуется ужесточение СОЗНАТЕЛЬНОЙ дисциплины без репрессий. Соответсвтенно - много конструкторов, инженеров, управленцев погибших ИЗ ЗА ДОНОСОВ конкурентов-карьеристов живы здоровы и пашут на благо Родины. Бартини строит уже к 1940 полностью доведенный бомбардировщик (к примеру) Сталь-8 (в реале Ер-2) на смену СБ. Туполев в опале - никто его не оправдал за растраты во время американских командировок, но опала заключается всего лишь в изгнании из наркомата. Чкалов не гибнет и следовательно Поликарпов продолжает спокойно вкалывать - следовательно нет того самого совещания молодых авиаконструкторов в начале 1939г. К 1941 имеем большое количество доведенных приличных самолетов (Микоян и Сухой вполне себе трудятся, а вот Лавочкин на третьих ролях - возможно - в отличии от Горбунова и Гудкова). Доходят руки и до флота.
Юдичев: CheshireCat пишет: а что раньше корабли РИ не строила? Строила-строила... Только прошло уже 20 лет почти. Требования, мягко говоря - изменились... CheshireCat пишет: если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе... будет более осторожна что-ли? тем паче что мехкорпуса особо вермахт-то и не остановили... задержали - да... Осторожна? Они, вообщем-то и так - не впритык были к границе. Только вот почему они марш без достаточных запасов горючего (а некоторые и вовсе без боеприпасов) совершали? Оргштатная структура и укомплектованность корпусов на это - мало влияют. Почему Павлов потерял связь с войсками Фронта? На это - тоже количество танков влияет? Почему войска были сосредоточены в выступах - не от количества же танков сие зависит... Вот о чем мысль-то... Впрочем, имей на 7-8 тысяч меньше танков, Сталин мог и УРы - активнее строить, и армиями прикрытия в западных областях - ограничиться, не выдвигая большую часть сил дальше Линии имени себя, авиацию мог приховать - тут Вы правы. Седов пишет: К 1941 имеем большое количество доведенных приличных самолетов (Микоян и Сухой вполне себе трудятся, а вот Лавочкин на третьих ролях - возможно - в отличии от Горбунова и Гудкова). Доходят руки и до флота. Вот тут-то и вырисовывается, что, практически с нуля, в 40-м надо начинать постройку ЭОС. Подчеркну - с нуля.
CheshireCat: Юдичев пишет: Впрочем, имей на 7-8 тысяч меньше танков, Сталин мог и УРы - активнее строить, и армиями прикрытия в западных областях - ограничиться, не выдвигая большую часть сил дальше Линии имени себя, авиацию мог приховать - тут Вы правы. именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. насчёт управления - более компактные части управляются легче, да и снабжать их проще, чем мешанину мехкорпусов. речь я вел про танки именно с позиций снижения финансирования армии в пользу флота... Юдичев пишет: Строила-строила... Только прошло уже 20 лет почти. Требования, мягко говоря - изменились... не кардинально.
Седов: Юдичев пишет: Подчеркну - с нуля Почему с нуля ? Программы строительства флота никто не отменял. Энтузиазм выше. "Чапаевы" ИМХО уже заложены. Суммируя - получается не СССР, а какой то сколок с современного Китая. Я кстати еще вариант возможным полагаю - более сильный ОСОВИАХИМ как собственная силовая структура комсомола.
Sergey-M: CheshireCat пишет: если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе она т так к границе не вылезла...а была ешелонирвана аж до старовй границы... Юдичев пишет: Оргштатная структура и укомплектованность корпусов на это - мало влияют. еше как вилияют. скоклок по штату корпусу положено цистрен-зарпавшиков? а если их еще и в пвовсе нет то на возможность сорершать мар иэто очень скажется... 39 пишет: Это к Фофанову. это к вашему умению выдирать цитаты из контекста
CheshireCat: Седов пишет: Почему с нуля ? Программы строительства флота никто не отменял. Энтузиазм выше. "Чапаевы" ИМХО уже заложены. кстати ЕМНИП турбины были уже куплены. а стволы 406 мм к 1941 были уже готовы.
Седов: во-во !
В.Лещенко: cobra пишет: Союз Советских Социалистических республик август 1942 Тип «Императрица Мария» «Демократия»/ бывш. «Имп.Николай I» Паачему корабль РККФ называется "Демократия"? Седов пишет: А Вакарчук- вообще на просторах Евразии - рокер №1 ! Если судить по форматным радиостанциям и чартам -- ВВ и в Украине в лучшем случае вторые -- после "ОЭ". Седов пишет: Яж писал - 4 тяжелых крейсера или Вы карманников за линкоры числите ? А, понял. Хотя вообще-то они ближе к линейным крейсерам и по применению и по вооружению.
В.Лещенко: CheshireCat пишет: именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. насчёт управления - более компактные части управляются легче, да и снабжать их проще, чем мешанину мехкорпусов. речь я вел про танки именно с позиций снижения финансирования армии в пользу флота... Если танки не помогли против вермахта, то самотопы были бесполезны в квадрате. Лучше было уж сделать больше истребителей.
В.Лещенко: CheshireCat пишет: кстати ЕМНИП турбины были уже куплены. а стволы 406 мм к 1941 были уже готовы. Уже одно то что турбины пришлось импортировать, говорит не в пользу идеи. А стволы --да. В количестве двух опытных образцов. Один был расстрелян на полигоне, один резервный даже бл сипользован при обороне Ленинграда.
Седов: В.Лещенко пишет: Лучше было уж сделать больше истребителей. Да их тоже немало было. Даже "современных". Не помогло. ИМХО - эффективный менеджер довел страну к 1941 до такого состояния, что уже ничего б не помогло. Хорошо что он хоть к 3 Июля понял, что надо хоть что то менять. В.Лещенко пишет: Хотя вообще-то они ближе к линейным крейсерам и по применению и по вооружению. ну это нюансы. С тем же успехом их можно и к ББО причислять. назвал и назвал. Не обесудте. В.Лещенко пишет: Оффтоп: Если судить по форматным радиостанциям и чартам -- ВВ и в Украине в лучшем случае вторые -- после "ОЭ". ВВ как я понимаю на 1+1 пасуться, на Интере их днем с огнем, если только не в старых мюзиклах.
Седов: В.Лещенко пишет: Уже одно то что турбины пришлось импортировать, говорит не в пользу идеи. Не факт. На каком то этапе все импортируется, а потом идет обратный отток. В.Лещенко пишет: то самотопы были бесполезны в квадрате Угу. Вы вспомните про попытки Дрозда хоть чтото сделать и чем лично для него это закончилось. В системе дело, в системе ! Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом.
CheshireCat: В.Лещенко пишет: А стволы --да. В количестве двух опытных образцов. и что? то что их завершили в 1940 делать не говорит что не сделали бы если бы проект развивался. В.Лещенко пишет: Если танки не помогли против вермахта, то самотопы были бесполезны в квадрате. Лучше было уж сделать больше истребителей. вы от послезнания оперируете...
Берти Вустер: CheshireCat пишет: именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. Я конечно понимаю - послезнание и Hearts of Iron рулят, но СССР был вынужден рассматривать перспективы войны раньше 1941-го года. В 40-м, в 39-м, а то и в период между 36-38-м. Вот уж когда эти 8-10 тысяч танков пригодились бы (моторесурс ещё не выработан, морально и физически не устарели), самое-то белополяков, белофиннов, румын и японских интервентов громить.
Седов: CheshireCat пишет: вы от послезнания оперируете... вот именно. представьте, что рейд на Констанцу удается. Потерь нет. Нефтехранилища подожжены. Потом идут корабли с десантом. Будет в этом случае румынская армия развивать наступление в Молдавии ? ИМХО нет. То есть немцы конечно потом в тыл нашим выйдут и тп.., но как там будет и что - будет ли хуже или лучше для СССР не вполне ясно. Но будет по другому - может давление на Киев ослабнет к примеру. А все дело в подготовке флота и конкретных командиров.
CheshireCat: Седов пишет: вот именно. представьте, что рейд на Констанцу удается. Потерь нет. Нефтехранилища подожжены. Потом идут корабли с десантом. Будет в этом случае румынская армия развивать наступление в Молдавии ? ИМХО нет. То есть немцы конечно потом в тыл нашим выйдут и тп.., но как там будет и что - будет ли хуже или лучше для СССР не вполне ясно. Но будет по другому - может давление на Киев ослабнет к примеру. А все дело в подготовке флота и конкретных командиров. это вы к чему?
39: Sergey-M пишет: это к вашему умению выдирать цитаты из контекста Позвольте, Фофанов четко пишет:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm соответственно, претензии к нему.
39: loginOFF пишет: мнения самих танкистов. http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Седов: CheshireCat пишет: это вы к чему? к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно
CheshireCat: Седов пишет: к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно понял...хотя и смутно
Юдичев: Седов пишет: Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом. Абсолютно верный вывод!
39: Мнение М.Э. Морозова: "Общие посылки таковы, что с учетом слабой развитости флотской инфраструктуры и производственной базы мы неизбежно уступали на море любому из вероятных противников из числа великих держав, включая Германию. Следовательно в качестве концепции неизбежно вырисовывалась "малая война на море", но не та, за которую ратовал М.А. Петров и не так, за которую выступала "молодая школа", а иной вариант. На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Эсминцев на каждом из четырех театров следовало бы иметь 8-12 единиц, не больше. Это позволяло иметь первосходство над лимитрофами и флотами стран Малой Антанты или вести "малую войну" против флотов великих держав. Главный же упор следовало сделать на строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Таких кораблей следовало иметь на каждом театре не менее 100 а желательно 150-200. Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей. Торпедные катера следовало иметь двух проектов - для Балтики/ЧМ (30-50 т) и для СФ/ТОФ (80-100 т), причем некоторое число катеров вводить в строй в качестве арт. катеров (лидеров). Про ПЛ я высказывался. Их разбивка по театрам/типам с моей точки зрения должна была быть примерно такой: Север - до 25 типа "С" и 15 "М-15", Балтика - до 8 типа "С" и 20 типа "М-15", ЧМ - до 15 типа "С" и 15 "М-15", ТОФ - 10 типа "К", до 40 типа "С". Оружие требовало серьезной доводки до мирового уровня. Средства, сэкономленные на строительстве и содержании крупных кораблей и большого числа ПЛ, следовало вкладывать в инфраструктуру, чего слихвой хватило бы на то, чтобы переломить тот перекос, который существовал в данной области. Количество морской авиации к началу ВОВ в принципе соответсвовало необходимой потребности, но ее оружие и система базирования нуждались в существенной доработке. Слишком много средств было вложено в стационарную береговую артиллерию. Следовало сократить ее в два раза и сделать ее мобильной. Морская пехота должна была существовать на каждом театре в размере от бригады до дивизии. Ближе всех к идеалу флота, который нам следовало бы иметь стоял... кригсмарине, точнее та группировка сил, которую он выделил против нас. Если бы у немцев имелась бы морская авиация, или люфтваффе выдели бы для оперативного взаимодействия с флотом достаточные силы, то кригсмарине вообще всегда мог бы успешно решать все свои задачи. Даже на западных театрах в прибрежной зоне силы кригсмарине были побеждены не кораблями и катерами RN, а союзной авиацией, которая очень серьезно сузила сферу их применения, разрушала инфраструктуру и уничтожала в базах. Строительство подобного флота было вполне по карману СССР, но для того, чтобы он существовал, помимо теории, было необходимо еще несколько факторов. Во-первых, отказ от флота как от инструмента внешней политики и экспорта мировой революции. А на это на верху вряд ли бы пошли. Поэтому мы и строили крупные корабли - только они могли осуществлять представительские функции, обеспечивать морские перевозки в порты новой гипотетической "Испании" и т.д. Таким образом, мы имели именно тот флот, какой и хотели иметь - скопище разношерстных кораблей, построенных в разное время и под разные задачи + недостроенные мастодонты, которым в случае постройки так и пришлось бы ржаветь на фоне изб, изображавших военно-морские базы. Увы. " http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1175513763
39: Седов пишет: 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Иван". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн. Боевой путь "Президента Путина" в 1945-2012гг.
Берти Вустер: 39, единственное "но" - три старых линкора сыграли весьма важную роль в обороне Севастополя и Ленинграда. А Черноморский флот вашего варианта не смог бы провести эвакуацию из Одессы. Не всё так однозначно.
39: Берти Вустер пишет: А Черноморский флот вашего варианта не смог бы провести эвакуацию из Одессы. Почему?
Седов: 39 пишет: Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей Ужаснах ! Какие танкодесантные корабли в 1941г. ? 39 пишет: строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн "Дивизион плохой погоды". Согласен - очень функциональные корабли, но не по 100 штук. 39 пишет: если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Вроде как идея ценная, но встретится такое чудо с нормальным крейсером и шо делать ? 39 пишет: на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских Хорошая идея. Возвращаем к жизни Колчака с его идеей ББо и понеслось. Только нафига они ? И уж лучше не финские а шведские, тогда реально какой то смысл есть
В.Лещенко: Седов пишет: Угу. Вы вспомните про попытки Дрозда хоть чтото сделать и чем лично для него это закончилось. В системе дело, в системе ! Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом. Поясните --что вы имеете виду насчет того "чем закончилось". Или вы про слова Бунича что его утопили в проруби по приказу Кузнецова и Трибуца? CheshireCat пишет: вы от послезнания оперируете... Седов пишет: к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно Это не послезнание, это элементарная стратегия на уровне школы прапорщиков! То что никакой самый хороший флот не выиграет для СССР войну --это очевидно всякому. Хотя бы по опыту морских операций на востоке в ПМВ. P.S. Вы Берлин дредноутами брать будете? Или Хинган?
В.Лещенко: Седов пишет: Ужаснах ! Какие танкодесантные корабли в 1941г. ? А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли?
полная версия страницы