Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
В.Лещенко: марик пишет: Заодно вспомните кто руководил другими республиками и кто были эти подписанты в Беловежской пуще. Не Буковский с Солженициным разворовывали страну. В.Лещенко пишет: Шушпанчик --пардон Шушкевич --профессор, вознеснный 91 годом. Ельцин -- Власов нового образца. Кравчук... Ну да -- Кравчук он и есть Кравчук. кстати --лидеры СА например и Азербайджана были за Союз до порследнего. марик пишет: Ага, без конфронтации с Западом которая столь любезна для сохранения завоеваний социализма. Как разрядка и появляется не у народа, а у так называемой элиты возможность сравнить, так раздается пук и социализм исчезает. А в 1968г случилась Чехословакия. Вы же сами себе противоречите -- в КНР социализм есть а конфронтации в вашем понимании нет. марик пишет: А причем тут реал к Варианту Бис? У вас свое вИденье последствий, у меня свое. А у автора СССР развалился. При том количестве роялей в кустах что он произвел, последние абзацы не просто так появились. Ну я и указал на отсутствие логики и нестыковки в книге. А что имел ввиду Анисимов, надо спрашивать видимо у самого Анисимова. марик пишет: Тут собирается вполне приличное общество. Но про Ксюшу я слышу только от одного человека. Всем пофиг. Вот и появляется ощущение что это не разражение, а зависть. Ну видится мне Ксюша символом нынешнего гниения, что поделать? Вон, Смельдинга православная церковь раздражает, Игрока -- возвращение "кровавой гебни". И потом --мы тут публика особая --интиллигенты с примесью интеллектуалов. А простой народ Собчачка злит.
39: loginOFF пишет: А смайлики не видно? ИМХО тему стоит перенести в другой раздел, т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев. Слава Макаров пишет 3 (три!) года назад: Да, явного бреда нет, но Лещенко - журналист, и этим все сказано. Володя - не журналист. Он плохой писатель-фантаст, преимущественно литнегр. Отягощенный самоуверенностью и отсутствием профессионального образования http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0#005 Как видим, самоуверенность возросла обратно пропорционально знаниям.
loginOFF: 39 пишет: ИМХО тему стоит перенести в другой раздел Согласен. Вместо обсуждения логики решений пришли к обсуждению Ксюши Собчак. Меня то интересует как можно замотивировать такой ход событий.. прошу администрацию перенести тему в Полигон АИ: черновики альтернативной истории.
В.Лещенко: Если наконец вернутся к книге, тоя последняя развилка --установление в СССР либерализма по горбачевски и его распад мне кажется не самой сомнительной. Самое нелогичное --это поведение англосаксов, меняющих свою политику в отношении Германии на 200%. Есть ли у присутствующих хоть какие-то мысли -- что могло толкнуть умнейшего Рузвельта на такое с позволение сказать безумие? Единственное что может сыграть хоть как-то --это стремление косвенным образом окончательно лишить Англию влияния в послевоенном мире, создав не любящую англосаксов сильную Германию. Но зачем это Рузвельту, когда и так у Вашингтона все козыри на руках?
39: В.Лещенко пишет: То есть 39 видимо думает, что СССР экспортировал еду в Венгрию, Мамут -- внебрачный сын Брежнева, а РККФ превосходил по численности кригсмарине? 39 не думает, а знает, что экономики соцстран дотировались СССР, в руководстве РФ с 1991-го не диссиденты в заметных количествах, а секретари обкомов и офицеры КГБ, а на отдельных ТВД РККФ действительно имел подавляющее количественное превосходство над Кригсмарине. Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся! О сьемочных одеяниях Ксении Собчак у меня мнения нет. Честно говоря, она меня вообще мало интересует.
Седов: В.Лещенко пишет: А например на Севере при наличии мизерных сил Угу. И нескольких английских линкоров, которые в итоге потопили "Шарнхорст". Вот кстати пример подготовки - после оплеухи с "Худом" (абсолютно случайной) ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры. В.Лещенко пишет: На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота. В.Лещенко пишет: Но сильно превосходил советский по количеству и по силе кораблей (покажите мне что-то похожее на совесткий "Бисмарк" А что , "Бисмарк" имел хоть какое то отношение в ВОВ ? А по сути... Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам. В.Лещенко пишет: самые большие проблемы флот Франции создал не немцам а англичанам -- громить его пришлось Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит.
Сталкер: Переношу тему в раздел "Полигон АИ". Во избежание санкций и опускания темы обратно в Немодерируемый прошу участников обсуждения отказаться от обмена шпильками и личных "наездов". И оставьте в покое бедную "кобылку" Ксюшу...
Седов: Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более.
Сталкер: Седов пишет: Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более. Можно попытаться вернуть браузер назад и скопировать через буфер. Иногда помогает. Но зависит от браузера. Коллега Седов, приношу свои извинения, что в связи с переносом пропал пост.
Стас: Прочитал рецензию-критику тов. Лещенко на "Вариант Бис" Анисимова. Хорошая рецензия.
cobra: Седов пишет: ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры. долго валялся под столом.............. А операция Цербер?
Берти Вустер: cobra пишет: А операция Цербер? И? Загнали два линкора из Бреста в Северное море, где Шарнхорст и Гнейзенау и закончили бесславно свои дни.
Kinhito: Этто только у Анисимова неизвестно откуда взявшаяся АУГ громит Атлантику, а советские лётчики без проблем громят флоты бомберов (типа немцы летать не умели)
Seedlitz: Седов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота. противодействие Люфтваффе не учитываем?
Юдичев: 39 пишет: т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев. Здесь я, здесь... loginOFF пишет: 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. Во-первых, полностью согласен и с Вами, и с теми, кто говорил о том, что вся канва книги была создана сугубо, чтобы объяснить "славный поход". По сути. По большому счету, что в реале, что в ВБ, американцы к 44-му году уже добились своей цели во ВМВ: Европа - ослаблена - дальше некуда, СССР - в разрухе, колониальные империи Британии и Франции - дышат на ладан (по большому счету - уже не удержать им их), Япония - проиграла войну. Начинать войну с СССР - глупо. Кстати, РИ показывает, что конфронтация начиналась постепенно, войдя в положение "холодной войны" году к 48-му. Бывшие союзники не рассматривались всерьез в качестве потенциальных врагов по обе стороны будущего железного занавеса ни в 45-м, ни в 46-м, ни в 47-м. loginOFF пишет: 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. Черчилль хотел сохранить Империю. В том числе и ценой создания нового врага - СССР. Немыслимое - именно об этом - политическая уловка для напугивания амеров. Но не в положении британцев 44-го - сохранять Германию единой, пусть и союзной, и - затевать новую глобальную войну. loginOFF пишет: 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. Полностью согласен! loginOFF пишет: 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий. По книге - начало 1943-го... Одним словом - СВАН хотел "попинать пиндосов" на море и в воздухе - у него получилось. Другой вопрос, что - весьма фантастично все выглядит, ну так на то и АИ, что вольности всякие позволяются - переносы во времени, персики, томики Капитала, авианосец Чапаев
39: Юдичев пишет: Начинать войну с СССР - глупо. А СССР начинать войну еще глупее:Солдат и офицеров полка самоходной артиллерии, уже три недели назад приданного 4-му Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Гагена, входившему в 8-ю армию под командованием Старикова, собрали побатарейно, и старшие офицеры с политруками зачитали им приказ главнокомандующего о переходе фронтов в решительное наступление, имеющее своей целью окончательный разгром врага. Приказы объявляли о предательстве бывших союзников и призывали громить их без жалости. http://militera.lib.ru/prose/russian/anisimov_sv/
loginOFF: Юдичев пишет: При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий Вот этот момент и кажется мне самой большой натяжкой во всей книге. Ладно, оставим моторы, кислород и летчиков ( Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии это даже не фэнтези, это сказка, причем дебильная- скажу вам по секрету как прослуживший в авиации больше 20 лет). А вот корабли- зачем их строить? Как это можно обосновать, если все же стараться придать правдоподобность- Может немцы все же достроили свой авианосец плюс еще несколько капитэл шипс? Впрочем, тогда авианосец все равно не нужен- что на Балтике, что на ЧФ вполне хватит авиации берегового базирования. Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить?
Юдичев: loginOFF пишет: Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить? Теоретически - да. Немцы таки подписывают сепаратный мир с англо-американцами летом 44-го (уходя от реальности ВБ - после разгрома ГА "Центр" и прорыва союзников с Нормандского плацдарма). Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции. Но вот как объяснить появление всех "роялей"? Только один вариант приходит в голову - СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США. Черчилль - особой любви к СССР - не питал, а в США, скажем, возобладало мнение ультра-консерваторов (помните слова Трумена, тогда еще сенатора). Никакого ленд-лиза, никаких конференций, каждый сам за себя. Но тады - откель взяться радарам на советских кораблях, до свидания Ройял Соверен и прочая, и прочая, и прочая... Но в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой.
loginOFF: Юдичев пишет: Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции. Вот этого точно в ВБ быть не должно. Юдичев пишет: о в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой. Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть. К тому совсем непонятно как они сражаются против одного врага и не хотят взаимодействовать?. Либо англоамериканцы должны сразу высаживаться именно на помощь немцам- без боев.. Юдичев пишет: СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США. Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл...
39: В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом". Между тем, Фофанов(!) пишет:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552
Юдичев: loginOFF пишет: Вот этого точно в ВБ быть не должно. Анисимов весьма элегантно этот вопрос обошел - немцы де подписывают капитуляцию сначала с западными союзниками, что и стало началом конфликта в Коалиции. Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день. loginOFF пишет: Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть. Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно. loginOFF пишет: Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл... Видел... Короче, во всем виноваты злобные империалисты. Только за них такая игра - не очень логична. И американцам, и англичанам Германия нужна полностью обескровленная, разрушенная и оккупированная, дабы убрать конкурента лет эдак на 20-30, а еще лучше получить - подчиненного в центре Европы...
Лин: 39 пишет: В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом". Между тем, Фофанов(!) пишет: цитата: Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm цитата: Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552 А дальше конечно привести не судьба Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"), а они в рассматриваемом мире (ленд-лиз кончился в середине 44го) к нам бы никогда не попали. А те Шерманы, что к нам шли раньше, имеют слабоватую по меркам Т-34-85 пушечку.Оно послабее Ф-32 було.
39: Лин пишет: А дальше конечно привести не судьба Ссылку я дал. Оно послабее Т-34-76 как бы ни було. И поэтому, видимо:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm
Лин: 39 пишет: И поэтому, видимо: Угу, только Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"), А так да. Да и Т-34 машина разная Гвардия правда на всем ездила...
39: Лин пишет: А так да. Да и Т-34 машина разная Гвардия правда на всем ездила... И что Вы хотите этим сказать?
шаваш: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени.
loginOFF: Ашаваш пишет: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени. есть свои положительные качества и недостатки и у того и у другого.. Лин пишет: Гвардия правда на всем ездила... На чем формировали- на том и ездила. Что-то я не припомню, чтобы гвардию специально перевооружали на Шерман.
loginOFF: Юдичев пишет: Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день. И ИВС сразу объявил войну западным союзникам Юдичев пишет: Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно. В том то и дело. если такие рояли сохранять, то уж мир Дырки для ордена или Разведки боем у Звягинцева вообще вершина логичности..
39: шаваш пишет: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени. О том и речь.
Лин: 39 пишет: И что Вы хотите этим сказать? То же, что и loginOFF , а Вы что думали Кому то он нравился, кому то нет
39: Лин пишет: Кому то он нравился, кому то нет Знаете, мнение Фофанова более авторитетно.
loginOFF: 39 пишет: Знаете, мнение Фофанова более авторитетно. чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34? Просто некогда копаться в источниках, но в принципе я могу найти вам доводы и за и против. Причем не ИМХО и не мнение эксперта, а мнения самих танкистов.
шаваш: По большому правильнее сравнивать подразделения, а не конкретные машины.
Sergey-M: Kinhito пишет: оветские лётчики без проблем громят флоты бомберов с проблемми =потреи и у нас большие....а на счет не умели летаь -надо смореть соотношение сил.... loginOFF пишет: Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии одна была, кого то вместо которого взяли олега смирнова.... 39 пишет: Посмотрите на чем Гвардия ездила. все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах? ъ
inkvizitor: Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968? ну, насчёт эжтого поспорить можно... а что все склоняют имя Ксюши С?? Что она вам плохого сделала? ну пиарится девочка, а вы попробуйте с такой внешностью, имея мёртвого(то есть не имеющего возможности отбелиться) отца, которого многие ненавидят, вылезти в общероссийские звёзды... Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... Молодец Ксюша, хоть и лично мне её стиль не нравится.
марик: inkvizitor пишет: ну, насчёт эжтого поспорить можно... Не надо. Лещенко опять начнет петь про социализм в Китае и дИмократов разваливших СССР.
В.Лещенко: Седов пишет: Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам. В.Лещенко пишет: По пунктам. 1. То что "Советская Украина" достаривалась -- это мягко говоря преувеличение: даже по корпусу не было 100% готовности. 2куда пропали карманные линкоры? Третье -- эсминцы в которых было превосходство по количеству и по качеству -- это так, мелочь, как и более сильные ТК. Седов пишет: Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит. Это не более чем личное мнение. А реальные обстоятельства боя -- был французский флот как боевая единица--нет французского флота как боевой единицы. Потери англичан... ну вы сами понимаете. А уж об активной роли, которую сыграли в войне французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями только ленивый не знает
39: loginOFF пишет: чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34? чем мнение некоторых коллег. Sergey-M пишет: все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах? Это к Фофанову.
39: inkvizitor пишет: а что все склоняют имя Ксюши С?? Что она вам плохого сделала? ну пиарится девочка, а вы попробуйте с такой внешностью, имея мёртвого(то есть не имеющего возможности отбелиться) отца, которого многие ненавидят, вылезти в общероссийские звёзды... Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... Молодец Ксюша, хоть и лично мне её стиль не нравится. Да это у одного "интеллектуала" Ксюша выступает в роли навязчивой идеи, не обращайте внимания.
Zlыdenь: В.Лещенко пишет: французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню
полная версия страницы