Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
cobra: Ув.сэр , вы меня ставите в неловкое положение .... То ли вы просто не понимаете аспекты взлетно посадочных операций авианосцев, то ли меня проверяете Авианосец развил ход 24-25 узлов, затем повернул по ветру, (чтобы он попутный был )провел взлетную операцию и лег на обратный курс..... При посадке наоборот против ветра развернулся... Впрочем тот же шерман таким ньюансам в описании внимание уделял Вот и смотрите какю скорость
cobra: Ок давайте с цифрами.... У истребителя взлетная в пределах 40-45 м/с (140-150 км/ч) Ветер попутный 5-10 м/с Скорость АВ(быстроходного) 24-25 уз...(12-13 м/с) ИТОГО добрать надо около 20-25 м/с, то есть половина скорости взлетной у самолета уже есть, вроде так.................. БЕЗ КАТАПУЛЬТЫ, в принципе писалось, катапульты стали реально нужны после ВМВ, когда резко полез взлетный вес...........
loginOFF: Хорошо. Я понимаю, что все таки решили авианосец строить. Но как можно подготовить за короткий срок практически без потерь авиагруппу? Я тут разговаривал с летчиком-инструктором. Он по опыту ввода в строй на обычном аэродроме оценил потери не ниже 25% от аварий. ( А в романе ЕМНИП 1 и то на авианосце, без учета тренировок в Крыму). При том, что не инструкторы ни учебные "спарки" (учебные варианты истребителей) даже не упоминаются..
Юдичев: cobra пишет: БЕЗ КАТАПУЛЬТЫ, в принципе писалось Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Опять же - по проекту на пр.71 было 2 катапульты. Без аэрофинишеров и системы посадки - не обойтись точно. Без подъемников - тоже. Сколько американцы, британцы, японцы со всем этим мучались-эксперементировали?
Вольга С.лавич: Юдичев пишет: Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Да, с эскортников Авенжеры имели меньшую боевую нагрузку.
Виталий: Юдичев пишет: Но фактически, рассматривая события 45-47 годов можно увидеть, что прямой конфронтация в духе "холодной войны" с СССР - нет. Более того, американцы еще стремятся к сотрудничеству с СССР Нет, американцы стремяться подмять СССР, так чтоб он следовал сугубо в кильватере их внешней политики. У СССР своих требований быть было не должно. И это именно "заслуга" Трумена. Юдичев пишет: Даже эсминцы проектировали два года, даже использовав наработки по предыдущим проектам (пр. 30 в 37-39-м годах). Скажем так, 30-ка - достаточно специфический ЭМ. Юдичев пишет: Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Опять же - по проекту на пр.71 было 2 катапульты. Дома гляну. Но вообще-то катапульты в СССР БЫЛИ. loginOFF пишет: Хорошо. Я понимаю, что все таки решили авианосец строить. Но как можно подготовить за короткий срок практически без потерь авиагруппу? да понятно это все. Я немного про другое. Я могу ДОПУСТИТЬ постройку АВ. Про авиагруппу и прочее я не говорил ничего. (в рамках ненацчной фентези я таки могу допустить, что и с авиагруппой, тем более составленной из спецов, ПОВЕЗЛО)
loginOFF: Виталий пишет: Я могу ДОПУСТИТЬ постройку АВ. Про авиагруппу и прочее я не говорил ничег Ну и я про тоже. Допустим ИВС вместо Герцеговины каннабиса и дал указание на постройку авианосца. И его даже построили.. но вотВиталий пишет: то и с авиагруппой, тем более составленной из спецов, ПОВЕЗЛО) это в голли вуд к аффтарам фильмов про Рэмбо.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, американцы стремяться подмять СССР, так чтоб он следовал сугубо в кильватере их внешней политики. Хм. Из чего Вы сделали такой вывод? Из писем Трумена к дочери? Я говорю о том, что конфронтации - нет, как таковой, а какое сотрудничество предполагали амеры в тот период (равное/неравное) - вопрос отдельный. Виталий пишет: Дома гляну. Но вообще-то катапульты в СССР БЫЛИ. Безусловно. Даже, более того, с Молотова, например, запускали с катапульты Як-9К в 44-м году. Но нюанс в том, что катапульта на АВ и на КР - немного разные вещи... А как быть с аэрофинишерами, с лифтами, с навигационным и посадочным оборудованием? Кстати, предэскизный проект 71 подавался на НТК, был оттуда возвернут с пожеланиями и замечаниями, но обратно в Комиссию не вернулся, насколько я понял. Прична в чем?
loginOFF: Юдичев пишет: то катапульта на АВ и на КР - немного разные вещи... ЕМНИП абсолютно разные. Причем ЕМНИП даже корабельные наши катальпульты разработаны несамостоятельно и растут из купленных у Хейнкеля в 20-егг., не так ли?
Юдичев: loginOFF пишет: Причем ЕМНИП даже корабельные наши катальпульты разработаны несамостоятельно и растут из купленных у Хейнкеля в 20-егг., не так ли? По разному. Были и итальянские, и штатовские... Суть не в этом. Они - действительно были, причем производились в СССР. Вопрос в том, что авианосных катапульт - точно не было, равно как и теоретических наработок по этому вопросу. Кстати, в конце 70-х на разработку паровых катапульт для Кузнецова потребовалось пять лет - в 77-м начались работы по конструированию, на Нитке испытали в 82-м, однако, к окончанию постройки самого корабля они так и не поспели...
Виталий: Юдичев пишет: Кстати, в конце 70-х на разработку паровых катапульт для Кузнецова потребовалось пять лет - в 77-м начались работы по конструированию, на Нитке испытали в 82-м, однако, к окончанию постройки самого корабля они так и не поспели... Угу. То что самолеты "немного" потяжелели - не учитываете? Юдичев пишет: Я говорю о том, что конфронтации - нет, как таковой, а какое сотрудничество предполагали амеры в тот период Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? Юдичев пишет: А как быть с аэрофинишерами, с лифтами, с навигационным и посадочным оборудованием? Купить у супостатов/разработать. В реале кучу сил бросили на КрЛ пр.68. В алтернативе могли эти силы бросить на АВЛ. Вместо 7 килей пр. 68. Юдичев пишет: Хм. Из чего Вы сделали такой вывод? Из писем Трумена к дочери? Из требований Трумена на переговорах.
39: Виталий пишет: Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? И какой вопрос с СССР американцы решили военными средствами? Из требований Трумена на переговорах. Что за требования?
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: цитата: Госсекретарь Э.Стеттиниус признал, что в Крыму делегация США прежде всего хотела определить время вступления СССР в войну против Японии Во первых, уточняйте, откуда цитата, пожалуйста. Во-вторых, это понятно. С точки зрения политиков... Союзники, страны, "плечём к плечу воюющие ротив Ости", бравые парни сражаются с японцами за идеалы демократии, а СССР даже войну не объявляет... Избератели не понимают, надо что-то делать. Поэтому, извините... Ну и в третьих. И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией?
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Авианосец развил ход 24-25 узлов, затем повернул по ветру, (чтобы он попутный был )провел взлетную операцию и лег на обратный курс..... При посадке наоборот против ветра развернулся Сер! Я долго пытался понять, на какой пост вы отвечали, возможно там шла речь о каком-то неправильном авианосче, но... Вы точно ничего не перепутали?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией? Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы.
39: В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. А каким образом эта армия могла помешать высадке в Японии?
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. Спасибо, посмеялся. Нет, это, конечено, неплохо, сохранит хизнь паре десятков тысяч китайцев(и, кстати, скорре всего, убережёт японию от чего-то типа гражданской войны)... Да, это вполне могло привести белый дом в панику от мысли, что СССР не вступит активно в конфликт.
Юдичев: Виталий пишет: Купить у супостатов/разработать. В реале кучу сил бросили на КрЛ пр.68. В алтернативе могли эти силы бросить на АВЛ. Вместо 7 килей пр. 68. Тогда Вам нужен сильно альтернативный Сталин. Помните - сколько раз ему Кузнецов предлагал строить авианосцы? А по вопросу брошенных сил - Вы о мощностях говорите, надеюсь? Виталий пишет: Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? Будьте любезны подтверждения этих слов, пожайлуста. Виталий пишет: Угу. То что самолеты "немного" потяжелели - не учитываете? Учитываю. Да вот только принцип работы паровой катапульты - особенно не изменился за 40 лет. А речь идет именно о принципиальности скорости возможной разработки и отработки всех систем старта с палубы. Виталий пишет: Из требований Трумена на переговорах. Каких именно? В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. Идите в архив и читайте про состояние Квантунской армии в 45-м.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Спасибо, посмеялся. Нет, это, конечено, неплохо, сохранит хизнь паре десятков тысяч китайцев(и, кстати, скорре всего, убережёт японию от чего-то типа гражданской войны)... Да, это вполне могло привести белый дом в панику от мысли, что СССР не вступит активно в конфликт. То есть Трумен был идиотом добиваясь вступления СССР в войну с Японией? Смейтесь-смейтесь...
Виталий: Юдичев пишет: Тогда Вам нужен сильно альтернативный Сталин. Помните - сколько раз ему Кузнецов предлагал строить авианосцы? А помните почему он отказывался? Авианосцефобия Сталина сильно преувеличена. Юдичев пишет: Будьте любезны подтверждения этих слов, пожайлуста. Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. Юдичев пишет: А речь идет именно о принципиальности скорости возможной разработки и отработки всех систем старта с палубы. Да не было серьезной проблемы в СТАРТЕ с палубы. Катапульта в то время не особенно и нужна. Yorick.kiev.ua пишет: Ну и в третьих. И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией? Сражение с джапам на территории Материнских островов. Для чего ТО и накачивали техникой. Капитуляцию Японии считали крайне маловероятной.
39: Виталий пишет: Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. В процитированных отрывках из дневника и частных писем подтверждения американских заявлений: "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" не содержится.
Юдичев: Виталий пишет: А помните почему он отказывался? Авианосцефобия Сталина сильно преувеличена. Виталий, буду рад (на самом деле - не подколка), если просветите в этом вопросе. Потому как сам являюся сторонником авианосцев, всегда был интересен вопрос - почему же они отсутствовали в советском ВМФ? Для себя находил объяснения и в отсутствии материальной базы, и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. Объясните, пожайлуста. Виталий пишет: Да не было серьезной проблемы в СТАРТЕ с палубы. Катапульта в то время не особенно и нужна. Т.е. Чапаев, в лучшем случае, превращается в конвойный корабль? С уменьшенными возможностями авиагруппы по времени нахождения в в оздухе и боеприпасам на них в этот момент? Тогда - конечно да. Правда вот что делать с аэрофинишерами, лифтами и т.п.?
Юдичев: Виталий пишет: Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. 39 уже сказал - покажите конкретное подтверждение Ваших слов.
CheshireCat: Юдичев пишет: Для себя находил объяснения и в отсутствии материальной базы, и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. скорее всего в отсутствии необходимости. Сталин был не против постройки АВ, но не в первую очередь... ”На этом этапе мы можем обойтись без них, так как на Черном и Балтийском морях они не нужны вообще, а на Дальнем Востоке мы теперь имеем Курильские острова и Сахалин”
cobra: Юдичев пишет: Т.е. Чапаев, в лучшем случае, превращается в конвойный корабль? С уменьшенными возможностями авиагруппы по времени нахождения в в оздухе и боеприпасам на них в этот момент? Тогда - конечно да. Правда вот что делать с аэрофинишерами, лифтами и т.п.? Думаю таки нет.... Вспомните про Кливленды - вполне себе аналог, при том что 68 проект побольше будет........ Аэрофинишеры и лифты придется делать.............. Юдичев пишет: и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. Скорое второе+непонимание роли АВ
Юдичев: cobra пишет: Вспомните про Кливленды - вполне себе аналог, при том что 68 проект побольше будет........ А какие авианосцы были созданы на основе проекта "Кливленда"? cobra пишет: Аэрофинишеры и лифты придется делать.............. и времени это потребует как бы не больше, чем разработка и освоение катапульт...
RAZNIJ: Вот интересная статья про Трумена. http://magazines.russ.ru/continent/2001/110/tr.html Примерно с этого места ------------------------------------------------ Отношение президента Трумена к СССР с самого начала было двойственным. В начале лета 1945 г. он записал в дневнике: «Каждый раз, когда мы в хороших отношениях с русскими, какой-нибудь идиотский умник на полпути вдруг нападает на них... Я не боюсь России. Они всегда были нашими друзьями, и я не вижу никаких причин, почему бы им всегда ими не быть. Единственная проблема — это сумасшедшие американские коммунисты. Их у нас только один миллион, но они преданы Сталину ..................... ------------ Кстати мне понравилось высказывание про СССР ------------- Мне интересно, что случится в России и Восточной Европе, если Джо неожиданно умрет. Если какие-либо демагоги на конях возьмут контроль над мощной военной машиной России, это на время может посеять хаос в европейском мирном процессе. Мне интересно, есть ли человек, достаточно сильный и способный встать на место Сталина и поддерживать мир и единство в доме. У диктаторов нет привычки готовить преемников для своей власти. Я не увидел никого среди русских на этой конференции, кто был бы способен работать на этом месте. Молотов будет не в состоянии. То же и Вышинский, а Майскому не хватает искренности. Но поживем — увидим. Дядя Джо еще очень силен психически и физически, но любой человек приходит к своему концу, и мы не можем помочь, но только гадать»54
Sergey-M: Юдичев пишет: А какие авианосцы были созданы на основе проекта "Кливленда дык Индепенденсы. в "ВБ" амерканские летчики как раз гворят что Чапаев похож на Инднпенденса
Юдичев: Sergey-M пишет: дык Индепенденсы. Блин - точно! А я сижу - вспоминаю.... Спасибо, Сергей, в очередной раз. Ну так на них же стояло по две катапульты, да и длиной он ненамного меньше...
39: В.Лещенко пишет: Пыхалов http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html
В.Лещенко: 39 --я пожалуй частично беру свои слов обратно насчет "Книги бревна" -- тамошние люди в среднем в сравнении с вами просто верх взвешенности и ума.
39: В.Лещенко пишет: 39 --я пожалуй частично беру свои слов обратно насчет "Книги бревна" -- тамошние люди в среднем в сравнении с вами просто верх взвешенности и ума. И кто же это пишет?
loginOFF: Господа, а можно флейм в другом месте.. По поводу асов и возможностей переучивания- у любого летчика со временем складывается стереотип действий ( при взлете, посадке и т.п.) и он сильно мешает переходу на новыую технику. Помниться при переучивании на Су7 с Мигов аварийность была выше именно у опытных летчиков, молодежь переучивалась лучше.
39: Разбор "Варианта Бис": http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000052-000-0-0-1152023840
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Кстати мне понравилось высказывание про СССР ------------- И что же заставило его вдруг изменить политику? Жидомасоны приказали? Или мабудь, все же головокружение от атомных успехов?
loginOFF: ув.39. Почитал. Есть интересные мысли, но спецы по авиации там никакие. Не знают даже, что эффективная дальность стрельбы из американских 12,7 мм турельных пулеметов была выше из-за более эффективных прицелов чем у наших и немецких пушек.
В.Лещенко: 39 пишет: Разбор "Варианта Бис": http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000052-000-0-0-1152023840 В основном --заклепкометрия голимая, а у нас о логике принятия решений. Но если логику Черчилля можно объяснить помешательством на почве антикоммунизма, то поведение Рузвельта --только заменой его личности инопланетянами.
loginOFF: В.Лещенко пишет: В основном --заклепкометрия голимая, Это тоже надо было рассмотреть... В.Лещенко пишет: поведение Рузвельта А может там уже Трумен?
39: ув.loginOFF Ну, там же все-таки военно-морской форум.
39: В.Лещенко пишет: В основном --заклепкометрия голимая Техническая невозможность ВБ также важна.а у нас о логике принятия решений И про это есть:Книга построена на принципах "чайничьей" альтернативы . Суть придельно проста. Сначала мы дико тупим за СССР,что бы поставить его в безвыходную ситуацию, а затем ещё более дико тупим за противника, что бы выйграть. Этакие поддавки. Ещё больше удивляюсь. Тупости не меньше, чем в реале, а больше. Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. Тупить за нас- имел в виду, что нужно было постараться так весть дирломатическую работу, что бы оказаться против всех сильных стран мира (Сталин этого избежал). Тупить за противника- имел в виду, что имее такое подавляющее превосходство наши противники действовали уникально тупо (на порядки тупее, чем в реале. Одни "стратегические налёты чего стоят" ). По этому по дурацки действующие наши всё равно выигрывают. Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна.Теперь о главной лаже "произведения". Рейдерские действия, это чаще элемент экономической войны, а не прямого военного противостояния. Значит они осмысленны тогда, когда могут принести больший ущерб противнику, чем себе (за исключением случая блокады района военных действий). В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вывод - Анисимов отчаяно тупит за обе стороны, для того, что бы получить требуемую картинку. Для развития сюжета он волнами маразма обдаёт по очереди то одну, то другую сторону. С точки зрения изучения истории, тактики, стратегии и военной техники книга имеет ценность близкую к нулю. Если кому то нравится как художественное произведение, то это уже дело вкуса и не для этого форума.
полная версия страницы