Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
Седов: В.Лещенко пишет: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Могли конечно. Но никто их танкодесантными кораблями не называл. Можно конечно еще Ельпидифоры вспомнить
39: В.Лещенко пишет: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Не ахти какой источник, но:Немецкие плоскодонные десантные баржи у нас обычно называют баржами типа «F» или быстроходными десантными баржами — БДБ. Баржи первой серии «С» начали строиться в 1941 году, эти корабли имели водоизмещение 280 тонн, грузоподъемность 120 тонн, вооружались одним 88-мм орудием, 37-мм и спаренным 20-мм автоматами и могли перевозить 3-4 средних танка или до 5 полевых пушек. Борта и рубка у такого корабля защищались броней толщиной до 20 мм, мореходность достигала 5 баллов. При необходимости баржи могли принять на борт 44 мины заграждения. С 1942 года началось строительство барж новой серии «D» (начиная с AF-83) с увеличенным до 350 тонн водоизмещением. Артиллерийский вариант, первоначально предназначавшийся для огневой поддержки десанта, имел уменьшившуюся до 8 узлов скорость, два 88-мм или 105-мм орудия, спаренную 37-мм установку и два «фирлинга». Кроме того, в конце войны было выпущено небольшое количество десантных лихтеров MNL водоизмещением 216 тонн и грузоподъемностью 75 тонн, вооружавшихся 37-мм зенитной пушкой и «фирлингом». Их артиллерийский вариант оснащался двумя 75-мм орудиями, одним «фирлингом» и двумя 20-мм спарками. Все перечисленные корабли редко использовались для высадки десантов, однако оказались очень эффективными именно как суда артиллерийской поддержки. Они широко применялись на Балтике и Ладоге, а на Черном море вообще составили основу германских военно-морских сил. http://militera.lib.ru/research/tuleja/10.html
Седов: В.Лещенко пишет: Вы Берлин дредноутами брать будете? Или Хинган? Я ? Я к примеру полностью заблокировал германское побережье, я бы обеспечил более интенсивное снабжение Севастополя и высадки десантов не только в Феодосии, но в той же евпатории, да мног что еще сделать можно В.Лещенко пишет: То что никакой самый хороший флот не выиграет для СССР войну Смотря с кем воевать. В.Лещенко пишет: Или вы про слова Бунича что его утопили в проруби по приказу Кузнецова и Трибуца? А я не помню, чтоб Бунич писал про то что был какой то приказ Трибуца или Кузнецова, но дело то все равно темное. И кстати - есть хоть кто то кто для Вас на uncensured
В.Лещенко: Седов пишет: А я не помню, чтоб Бунич писал про то что был какой то приказ Трибуца или Кузнецова, но дело то все равно темное. И кстати - есть хоть кто то кто для Вас на uncensured 1.Ну конечно -- и Кузнецов немецкий шпион, и шофер адмиральский -- камикадзе. 2.Есть, как не быть. Например Дюков и Пыхалов. Широкорад неплох весьма. Ненавистный 39 Исаев вполне себе ничего.
В.Лещенко: Седов пишет: Я ? Я к примеру полностью заблокировал германское побережье, я бы обеспечил более интенсивное снабжение Севастополя и высадки десантов не только в Феодосии, но в той же евпатории, да мног что еще сделать можно Для этого нужно совсем немного -- три Ганд-флита - на Севере, в Балтике и на Черном море. Мелочь, право слово! Седов пишет: Смотря с кем воевать. Ну если с Турцией то м/б --хотя и её бить сподручнее на суше.
39: В.Лещенко пишет: Например Дюков и Пыхалов. Широкорад неплох весьма.........Исаев вполне себе ничего. "Смешались в кучу кони, люди...."
Берти Вустер: 2 Седов: Вы как собираетесь флотом с Люфтваффе бороться, когда у нас даже ПУАЗО на кораблях нормального не было? "Семёрки" - это ж курам на смех, держались исключительно на героизме наших моряков. 2 В. Лещенко: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Давайте сперва пример успешных действий этих "танкодесантных барж"? :) Напомню, что у союзников с десантом танков в 44-м были огромные проблемы, а вы предлагаете СССР что-то рабочее в 41-м делать P.S. Не поминайте Широкорада всуе. 39 пишет: Почему? Потому что без крупных кораблей (от эсминца и выше) ЧФ против Люфтваффе вообще ловить было бы нечего - крупнотоннажники хотя бы удар кое-как держат и в качестве быстроходных эрзац-транспортов годятся, а всю мелочь бы орлы Рихтгоффена отправили на дно Чёрного моря очень быстро.
39: Берти Вустер пишет: Потому что без крупных кораблей (от эсминца и выше) ЧФ против Люфтваффе вообще ловить было бы нечего - крупнотоннажники хотя бы удар кое-как держат и в качестве быстроходных эрзац-транспортов годятся, а всю мелочь бы орлы Рихтгоффена отправили на дно Чёрного моря очень быстро. Не могли бы уточнить, какие крупные боевые корабли участвовали в эвакуации гарнизона Одессы?
Берти Вустер: 39 пишет: Не могли бы уточнить, какие крупные боевые корабли участвовали в эвакуации гарнизона Одессы? "Червона Украина", "Красный Кавказ" - ЛКр, эсминцы "Смышлёный", "Бодрый". До этого в обороне участвовал "Коминтерн" и ещё пара эсминцев.
Седов: В.Лещенко пишет: Ну конечно -- и Кузнецов немецкий шпион Понимаете - гнусная там какая то история. Кузнецов - шпион ? ИМХО синтетика. Скажем так - ВОВ до сих пор настолько полна загадок, что похожа на одну большую загадку
В.Лещенко: Седов пишет: Понимаете - гнусная там какая то история. Кузнецов - шпион ? ИМХО синтетика. Скажем так - ВОВ до сих пор настолько полна загадок, что похожа на одну большую загадку Вот странно --про Черняховского или Ватутина ничего такого не пишут (не добрались?) А вот обычный несчатсный случай --это загадка, тайна и прочее. Этих машин на Ладоге утонуло неевсть сколько.
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Напомню, что у союзников с десантом танков в 44-м были огромные проблемы, а вы предлагаете СССР что-то рабочее в 41-м делать Виноват --это не я, это 39.
39: В.Лещенко пишет: Виноват --это не я, это 39. Это не 39, а М. Морозов.
39: В.Лещенко пишет: Дюков
Крысолов: 39 пишет: Дюков Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор...
Крысолов: В.Лещенко пишет: Широкорад неплох весьма. Это сильно. Так Великий Князь Сергей Михайлович таки Шнейдеры закупил в обмена на французскую взятку?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это сильно. Так Великий Князь Сергей Михайлович таки Шнейдеры закупил в обмена на французскую взятку? Гипотеза как гипотеза, что вы так возмутились?? Не бывает Солнца без пятен.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор... Это автор вот этой книги. А вот книг г.39 хотя бы по его специальности мне видеть не приходилось. http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1191215
В.Лещенко: 39 видмо не нравится отчество и лицо Дкова, а мне вот не нравятся идеи 39. ну и шо? Квиты?
Kinhito: "Русский должен умереть!" - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз "недочеловеков": русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Реинкарнация Эренбурга?
39: Крысолов пишет: Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор... http://white-patriot.livejournal.com/320071.html
39: В.Лещенко пишет: Гипотеза как гипотеза, что вы так возмутились?? Не бывает Солнца без пятен. Гипотезы, выдаваемые за истину - это очень "интеллектуально". Это автор вот этой книги. А вот книг г.39 хотя бы по его специальности мне видеть не приходилось. 1. Автора "39" искали? 2. Вы могли видеть массу книг Фоменко, считаете ли его от этого авторитетом? 39 видмо не нравится отчество и лицо Дкова Заметим, этого я не говорил. И кто такой "Дков"? а мне вот не нравятся идеи 39. ну и шо? Квиты? Вы что, еще и "Дюков"?
39: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Совковый пропагандист.
Берти Вустер: 39, ну вы и журнал выбрали, чтобы ссылаться. Убожество экое.
39: Берти Вустер, да уж не лефт.ру.
Виталий: loginOFF пишет: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. Мое имхо следущее: Я могу допустить работы по высотным машинам. Допустим разведка прокололась и настаивала на массовом готовящемся применении немцами высотных бомберов. Или на работников КБ занимавшихся ими раз за разом падал "Капитал", что способствовало их просветлению. В конце-концов работы велись, и это вопрос плюс-минус полугода. Я могу допустить что был построен АВЛ, ценой остальной серии КрЛ пр.68. Планы были, начать строить могли чуть поранее, потребность в нем тоже была (на СФ), так что не исключаю. Я могу допустить, что при идеально выдержанных сроках строительства, и несколько более ранних поставках (некоторых), "СовСоюз" (вероятно) и "Кронштадт" (вряд ли) были бы готовы к сроку. Я с очень большим натягом могу допустить грамотные действия экипажей и командиров ЭОМ - чудеса случаются, но ход ВОВ на море, оснований к оптимизму не дает. Но я не могу допустить, что в условиях ВОВ, в СССР продолжили бы строительство крупных арткораблей. Впрочем давным-давно (когда книга только вышла) мы обсуждали это с Е. Пинаком По политике же - для американцев дичайшая авантюра, объяснимая только альтернативной биологией - "белая горячка" передается воздушно-капельным путем и Трумен заразился от Форрестола. Янки слишком нужна помощь СССР в борьбе с Японией. Для бритов - просто авантюра. После разгрома немцев хорошие отношения с СССР им не важны (хотя в реале было не совсем так), а краткосрочная война может помочь решить некоторые проблемы (или комплексы сера Уинстона) и "завассалить" Германию. Действия Сталина.... А у него имхо просто реакция на действия алиенов. Если не считать разработку техники на глубокую перспективу. 39 пишет: Но не линкор же. Когда я задал этот вопрос - о сложности перегона по СМП крупных кораблей, мне ненавязчиво посоветовали вспомнить водоизмещение и габариты атомных ледоколов. С заходом в порты могут быть проблемы, но это решаемо. 39 пишет: Солдат и офицеров полка самоходной артиллерии, уже три недели назад приданного 4-му Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Гагена, входившему в 8-ю армию под командованием Старикова, собрали побатарейно, и старшие офицеры с политруками зачитали им приказ главнокомандующего о переходе фронтов в решительное наступление, имеющее своей целью окончательный разгром врага. Приказы объявляли о предательстве бывших союзников и призывали громить их без жалости. Исче один специалист по передергиваниям... ТО что до этого приказа был ультиматум союзников скромно опускаем? Юдичев пишет: Начинать войну с СССР - глупо. Кстати, РИ показывает, что конфронтация начиналась постепенно, войдя в положение "холодной войны" году к 48-му. Бывшие союзники не рассматривались всерьез в качестве потенциальных врагов по обе стороны будущего железного занавеса ни в 45-м, ни в 46-м, ни в 47-м. Со стороны Трумена тоже? Юдичев пишет: Черчилль хотел сохранить Империю. В том числе и ценой создания нового врага - СССР. Немыслимое - именно об этом - политическая уловка для напугивания амеров. Но не в положении британцев 44-го - сохранять Германию единой, пусть и союзной, и - затевать новую глобальную войну Вообще-то никто не говорит о сохранении Германии единой и союзной. Они не союзники - они вассалы. Что до "Немыслимого" - как я понимая мнение что это только уловка - в лучшем случае принадлежит "некоторым исследователям". Юдичев пишет: Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Проект был еще в конце 30х. Седов пишет: А что если замутить развилку как раз в 1936г. Сталин не идет на поводу у местных секретарей обкомов и не начинает репрессии. Оно как бы все хорошо. Но вот до начала репрессий судостроители ТАААКОООЙ сон разума рожали, что мама не горюй. Берти Вустер пишет: Вы как собираетесь флотом с Люфтваффе бороться, когда у нас даже ПУАЗО на кораблях нормального не было? "Семёрки" - это ж курам на смех, держались исключительно на героизме наших моряков. С британцами до "Трибала" сравнить не хотите? 39 пишет: На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) Что делать со Швецией или Германией? И зачем строить крейсера - если на Балтике есть два ЛК? 39 пишет: или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Которые у всех получались или плохими, или неадекватно дорогими. И которым бороться с бронированными целями скажем так... сложновато. 39 пишет: Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей Черт его знает.... В реале больше понадобились канлодки. Причем не с 88мм, а желательно с соткой или с статридцаткой. Нужны были обычные гражданские шаланды в потребном кол-ве. Но вот даже их пришлось закупать в Германии. 39 пишет: водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Вот бриты дураки, почему то считали что их "Флауэры", с килотонной водоизмещения заметим, маломореходны. А нам и для ТОФа и для СФа 750 за глаза хватит. А по 100 корабликов на флот - эттто сильно. Хоть одну страну которая имела такое количество в мирное время вспомните? Другое дело что надо было иметь подготовленный мобилизационный проект на базе сейнера какогонить, тонн в 500. Пусть даже деревянного и с ПМ. И много "рыбкиного" или каботажного флота для резерва экипажей. И еще один нюанс: При описанном флоте мы имеем много подготовленных матросов и младших командиров, но далеко не всех специальностей. Если дело наконец дойдет до строительства большого флота - теряется лет 20. Если есть крейсера, хотя бы по несколько штук на флот, то потеря времени сильно снижается. А с третьей стороны известный флотофил тов. Сталин как то высказал мысли, созвучные мыслям М. Морозова (ну или Морозов сплагиатил их у Сталина )
Виталий: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Да нет. Просто человек озвучивает некоторые подзабытые истины...
39: Виталий пишет: Но я не могу допустить, что в условиях ВОВ, в СССР продолжили бы строительство крупных арткораблей. Собственно, Васильев не дает оснований для оптимизма в отношении их постройки даже в мирное время. Исче один специалист по передергиваниям... ТО что до этого приказа был ультиматум союзников скромно опускаем? Текст этого ультиматума процитируйте. Когда я задал этот вопрос - о сложности перегона по СМП крупных кораблей, мне ненавязчиво посоветовали вспомнить водоизмещение и габариты атомных ледоколов. С заходом в порты могут быть проблемы, но это решаемо. Линкор в состоянии выступать в роли атомного ледокола? И которым бороться с бронированными целями скажем так... сложновато. Реальным советским кораблям удавалось успешно бороться с бронированными целями? Черт его знает "В этой программе был учтен печальный опыт отечественных десантных действий в ВОВ, когда отсутствие специальных десантных кораблей не позволяло высаживать морскую пехоту вместе с тяжелой техникой, а из-за этого она несла значительные потери в глубине обороны и первоначальный успех не мог быть быстро развит. Можно с полным основанием утверждать, что десант в Крым зимой 1941-1942 годов не смог решить стратегическую задачу по освобождению Крымского п-ва и деблокаде Севастополя из-за отсутствия уже в первом эшелоне десанта значительного количества танков, автотранспорта и тяжелой артиллерии, поскольку все это могло быть доставлено только на специальных десантных кораблях, которых в составе ЧФ не было." известный флотофил тов. Сталин как то высказал мысли, созвучные мыслям М. Морозова Ссылку можно?
Берти Вустер: Виталий пишет: С британцами до "Трибала" сравнить не хотите? А что "Трайблы"? Централизованая система управления зенитным огнём у англичан была почти на всём. Без оной - от зениток на корабле толку чуть. В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить.
cobra: Берти Вустер пишет: А что "Трайблы"? ДО.................. 39 пишет: Собственно, Васильев не дает оснований для оптимизма в отношении их постройки даже в мирное время. Замах на рубь, эффекта на копейку Надо было строить чево-то попроще.... вытянули бы..Но для ИВС это не реально..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Надо было строить чево-то попроще.... вытянули бы.. Максимум, что мы могли построить - это аналог "Кинг Джорджей" в "Вашингтонских" пределах - тогда, теоретически, можно было довести строительство к началу войны до 45%-50%!
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: Янки слишком нужна помощь СССР в борьбе с Японией.
Вольга С.лавич: Берти Вустер пишет: "Семёрки" - это ж курам на смех, И много вы знаете кораблей конца 30х, имевших 3" и автоматы калибром 37-40 мм по проекту? Причём, в отличе от итальянцев, наши ЭМ похоже свою скорость показывали в боевых условиях.
Берти Вустер: Вольга С.лавич пишет: И много вы знаете кораблей конца 30х, имевших 3" и автоматы калибром 37-40 мм по проекту? Причём, в отличе от итальянцев, наши ЭМ похоже свою скорость показывали в боевых условиях. А чего, давайте ещё танки по калибру пушек и толщине брони сравнивать? :) Какой толк от зенитной артиллерии, если системы управления огнём нет? Пушек у нас много было, а толку от них - чуть.
cobra: ПУС 3К получиили 3 Семерки...(Не шмагла ), да изза тупых перестрок проекта из 7 в 7у тоннажа уже не хватало ибо СВП штука тяжелая..........
Вольга С.лавич: Берти Вустер пишет: Какой толк от зенитной артиллерии, если системы управления огнём нет? Нут вот например Патянин пишет про Маасы "Система управления зенитным огнем фактически отсутствовала. ". Можете дальше сами убедиться, что у немцев, французов, итальянцев не было на эсминцах ни приборов для управления зенитками, ни самих эффективных пушек. "Семёрки" это мировой средний уровень - в чём-то чуть лучше, в чём то чуть хуже.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Вы видимо таки забыли историю реальную в увлечении историей альтернативной. 39 пишет: http://white-patriot.livejournal.com/320071.html Ага --редкостное сборище ублюдков --хоть сейчас переписывай без редакции тред в обвинительное заключение! Готовые персонажи для процесса по паре статей сразу. Судьба Димули Боровикова по ним плачет! Того знаете ли простые русские менты сполна наказали за любовь к нацистам. 39 пишет: 1. Автора "39" искали? Да ладно уж --свои люди, "удельцы", кто есть кто знаем. Yorick.kiev.ua пишет: Поясните свою мысль? Вы отрицаете важность по мнению руководства США привлечения СССР к войне с Токио?
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить. На Крите прежде всего английские сухопутчики обгадились, когда 2,5 десантников без труда одолели 10 тыс. бриттов. Морская составляющая ыла в отношении этого сугубо второстепенной. ИМХО. Что у РККФ, что у РИФ, что даже у Гранд Флит был страх использовать тяжелые корабли в рискованных операциях, страх их потерять и стремление сберечь их на крайний случай. А вот американцы и японцы этого не боялись.
39: В.Лещенко пишет: Ага --редкостное сборище ублюдков --хоть сейчас переписывай без редакции тред в обвинительное заключение! Готовые персонажи для процесса по паре статей сразу. Судьба Димули Боровикова по ним плачет! Того знаете ли простые русские менты сполна наказали за любовь к нацистам. Очередной политфлейм, не имеющий отношения к теме. Что у РККФ, что у РИФ, что даже у Гранд Флит был страх использовать тяжелые корабли в рискованных операциях, страх их потерять и стремление сберечь их на крайний случай. Да уж, так британцы боялись использовать тяжелые корабли...
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Берти Вустер пишет: цитата: В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить. На Крите прежде всего английские сухопутчики обгадились, когда 2,5 десантников без труда одолели 10 тыс. бриттов. Морская составляющая ыла в отношении этого сугубо второстепенной. Какнингхема не трогать Единственный кто высказался - что ЛК против авиации рулят - просто уметь управлять надо - мужик. И ведь рулил ЛК на СР. море - об одном просил - толькою Ит. ЛК из баз вылезли.
полная версия страницы