Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
Ответов - 245, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
39: loginOFF пишет: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. Полностью согласен. А почему в немодерируемом?
loginOFF: 39 пишет: А почему в немодерируемом? А птотму что боюсь опять ругань начнется- "красных" и "белых". Поэтому лучше сразу в немодерируемый..
Кэрт: У меня сложилось мнение, что Анисимов очень хотел написать аналог "Крейсера Улисс"... Бой с английским крейсером- словно гибель "Улисса", взгляд с другой стороны
Кэрт: Логики в принятии решений нет и не может быть ПМСМ, идея книги- описать героический поход советской эскадры в Атлантике знаю пару человек, которые на Анисимова "купились" и всерьез думали, что "Бис" о настоящем походе Этой идее и должна была служить ВМВ, Сталин, Рузвельт и все остальные. "Улисс"- эпизод в большой войне. А в случае с "Бис" большая война под "Кронштадт" с "Советским Союзом" подогнана.
loginOFF: Кэрт пишет: идея книги- описать героический поход советской эскадры в Атлантике Ну понятно. Но раз была такая идея, неужели нельзя было как то замотивировать? А то все как в реале, потом все вдруг и пошло...
Alex_Carrier: loginOFF пишет: Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Зачем предикторскую машину? Возможно, это послезнание, но ИМХО в 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д.
loginOFF: Alex_Carrier пишет: 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д. В реале она была тоже очевидна. Но не привела к таким последствиям. Добили Германию и Японию, а потом перешли к разборкам..
марик: А при чем тут вообще логика Любителям напинать пиндосов посвящается как доказательство мы - вот такие все из себя, а они - . Для этого и рояли в кустах, вроде авианосца. Если бы он описал реальное столкновение, было бы даже интереснее. loginOFF пишет: Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. А СССР в подобной ситуации первым делом начинает помогать японцам. Они ему за это охотно сдадут Сахалин и Курилы.
Вольга С.лавич: Вдруг кто не видел творчество нашего коллеги. Вариант "Бац" или томик "Капитала" Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника: - А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша? - Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы. Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче. Берия сказал «Аффигеть», потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности – по атомному проекту американцев – говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на «Большой Сатурн», ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут – раз- и Ла-Манш. Молотов сказал «Аффигеть» потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики – пол-страны в развалинах. И кроме того, попахивало троцкизмом – экспорт революции, все дела… Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. «Капитал» весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой – сам Вождь получил кратковременную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание. Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что – он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире. В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями. - А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда? - Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника! В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню «Ах, майн либер Августин». - Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов. Сталин пыхнул дымом из трубки и обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику: - А может, гаспадын Мыколайчик скажит нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов? - Аффигеть! – живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! – премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, - Скажите, маршал – обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? – за окном грянула «Лили Марлен» - в такт ударам кованых сапог по брусчатке – Нет! Лучше четыре! - Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке? Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили – но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск – но зато чехи клепали станки, «Хетцеры» и клоны «Ме-262» не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой – соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны «Августина» резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы – польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии – это четыре танковые армии. Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных «Пантер» им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны «Нормандии» через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках «Т-34-85». Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же. Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось – таки заполучить обратно. По-хорошему – оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 сентября американцы снесли едренбатоном Хиросиму («Аффигеть!» - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную «Суперкрепость» на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком «Тэнно хайку бонсай!», а его имя – Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню в школу. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит – а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле – но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах. Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали «Августина». Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее – кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году. Сенатор Маккарти был счастлив – наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана – не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше – но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар – но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали – так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с климатом – Б-г знает. С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота! Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада. Судьбоносный том «Капитала» многократно использовался по назначению. Только по Хрущеву его применяли минимум 4 раза – в 53 (бодрая партийная дискуссия), 54 (Крым), 56 и 61 (съезды КПСС) годах. Применений по Брежневу западными советологами зафиксировано не было, но Леонид Ильич остановился на 2-й Золотой Звезде и до конца жизни обладал безупречной дикцией. Говорят, он клал том под подушку. Последнее подтвержденное применение состоялось в 1985 году – новый генеральный секретарь наконец научился правильно ставить ударение в слове «мышление» и иногда-таки подменял на торжественных приемах минеральную воду продукцией завода «Кристалл». (c) SerB
Prinz Eugen: Кэрт пишет: "Улисс"- эпизод в большой войне. Но зато какой....
39: Alex_Carrier пишет: Возможно, это послезнание, но ИМХО в 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д. А что, в реале были авианосцы и "Кронштадты"? Вообще, всерьез рассматривать это фэнтэзи довольно смешно.
loginOFF: 39 пишет: А что, в реале были авианосцы и "Кронштадты"? Не были конечно. Но даже если бы и были- ничего бы ИМХО не изменилось по сравнению с реалом .. Только на ДВ наши десанты шли бы под прикрытием авианосной авиации и с поддержкой 406 мм артиллерии линкора "Советский Союз", перееброшенных по Севморпути Вольга С.лавич
39: loginOFF пишет: Только на ДВ наши десанты шли бы под прикрытием авианосной авиации и с поддержкой 406 мм артиллерии линкора "Советский Союз", перееброшенных по Севморпути А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? И, ЕМНИП, имевшиеся эсминцы и крейсера к поддержке десантов не привлекали....
39: Автор романа:Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm
В.Лещенко: Моя рецензия на "Вариант "Бис" http://www.fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_4094.htm "Не один ты такой умный!"(с)
В.Лещенко: 39 пишет: А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? И, ЕМНИП, имевшиеся эсминцы и крейсера к поддержке десантов не привлекали.... Вроде лидер с ДВ перегнали.
39: В.Лещенко пишет: Моя рецензия на "Вариант "Бис" http://www.fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_4094.htm Надо же, и здесь "диссиденты, Солженицын, Буковский".... Вроде лидер с ДВ перегнали. О том и речь, "Баку":В мае 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение перебросить с Тихого океана на Север-ный флот несколько современных бое-вых кораблей. В состав этой группы во-шли лидер эскадренных миноносцев «Баку» и три эскадренных миноносца проекта 7 — «Разумный», «Разъярен-ный» и «Ревностный». Для плавания во льдах корабли прошли подготовку: сна-чала в доке, а затем у стенки завода № 202, на плаву. Все работы проводились в обстановке строгой секретности. Для увеличения прочности корпуса на кораблях установили «шубу» — ши-рокий пояс из двух рядов деревянных брусьев и досок в районе ватерлинии, обшитый слоем котельного железа. Во внутренних помещениях установили дополнительные подкрепления из ме-таллических коробчатых балок и угольников, деревянных стрингеров и пиллерсов, а также проложили доба-вочные трубопроводы, по которым в случае необходимости (при низкой температуре) можно было пустить на-сыщенный пар. Все корабельные при-боры установили на амортизаторы, чтобы предотвратить выход их из строя при вибрации корпуса во время ледового плавания. Один из бронзо-вых гребных винтов заменили ледовым (стальным), на другом — штатном (предназначенном для плавания по чистой воде) сделали специальную стальную оковку. Снятый штатный бронзовый винт с такой же оковкой за-крепили на юте лидера. Вместо 45-мм орудий 21-К устано-вили 37-мм автоматы 70-К. В ходе подготовки к переходу обмотки раз-магничивающих устройств были пере-несены с наружной стороны бортов внутрь корпуса, а систему отрегули-ровали на широтную зону Баренцева моря. Утром 15 июля 1942 года корабли, составившие Экспедицию особого на-значения (ЭОН-18), вышли из Влади-востока. Однако эсминец «Ревност-ный» из-за столкновения с пароходом «Терней» пришлось вернуть в базу. 22 июля «Баку» привел эсминцы в Пет-ропавловск-Камчатский для пополне-ния запасов топлива, продовольствия и воды, а 30 июля — в бухту Эмма на Чукотке, где состав ЭОН-18 пополнил-ся танкером, пароходом и ледоколом «А.Микоян». С 14 августа, при прохож-дении Охотского, Восточно-Сибирско-го и Карского морей, кораблям ЭОН-18 пришлось бороться с 9 — 10-балль-ными ледяными полями, со сжатием, ледовым пленом. Случалось обкалы-вать и взрывать лед или отстаиваться в ожидании хорошей погоды. Когда у эсминца «Разъяренный» оказался пог-нут один из валов, лидеру пришлось буксировать его до Диксона. 10 октября в проливе Югорский Шар ЭОН-18 встретили корабли Се-верного флота. Без особых происшес-твий корабли дошли до острова Кильдин, где 14 октября их встретил ко-мандующий СФ А.Г.Головко. По чистой воде и во льдах «Баку» прошел 7360 миль за 762 ходовых часа. Опыт плавания во льдах показал, что устройство «шубы» полностью себя оправдало — корпус корабля вы-держал длительные сжатия. Однако оковка штатных скоростных винтов не дала желаемых результатов, и это лишь усложнило плавание. В Ваенге в октябре — ноябре «Баку» был постав-лен в док, с корпуса сняли ледовую «шубу», проложили по палубе петли размагничивающей обмотки. Одновременно усилили зенитное и проти-володочное вооружение. Эти работы заняли две недели. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/14.htm Но не линкор же.
cobra: Крейсер хотели.... приготовили передумали... а в принципе проблемы в переводе в ходе летней навигации кораблей по СМП нет.... Вернее они штатные скажем так.......... И кстати прошу вспомнить про ледовый поход БФ, там линкоры вполне и сами кое где пробивались... Главное чтобы ширина ледокола была нормальной......... не меньше чем у линкора, чтоб он в канале не встревал
39: Пусть даже линкор по СМП провести можно, но ВБ от этого более реальным не становится.
марик: Кроме того, в такой ситуации не попали бы в ЦК и все те либералы, что «перестройку» проектировали –от Бовина до Шахназарова. Неубиваемый пунктик во всех ситуациях. Опять заговор и проектирование перестройки. Попали бы другие, комиссары с холодным умом и горячим сердцем и высшим советским партобразованием. Непрестанно думающие о своем народе - улУчшить, углУбить, усИлить прОценты. Бессеребряники в одинаковых костюмах купленых в магазине для членов политбюро и их дети правильно воспитанные, те самые которые страну растащили. И опять мечты и мальчики кровавые в глазах А как известно, даже самый сильный военачальник ничего не сделает без толковых офицеров (а такими «офицерами» для перестройки оказались именно диссиденты и шестидесятники). Так что поехал бы Солженицын дописывать свой «Архипелаг Гулаг» куда-нибудь на Таймыр, а Буковскому просто свернули бы шею в КПЗ. Страшные люди были эти шестидесятники. Жаль, что про Буковского я в советские времена знал только "Обменяли Корволана на придурка-хулиган, где б найти такую блядь чтоб на Брежнева сменять" А Сахарова била жена, чтобы он подписал очередной пасквиль - сам в "Огоньке" читал. Но самый страшный был этот... Солженицин. Ужос. Никто до него про лагеря не слышал и мемуаров не писал. И мать у меня до сих при этих разговорах не вспоминает как из лагеря на кладбище в 1942г покойников возами мимо них возили. Как попал в самиздат "Гулаг", так и власть гикнулась. Хреновая значит власть была если с такой ерунды гикается. Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему.
cobra: 39 пишет: даже линкор по СМП провести можно, но ВБ от этого более реальным не становится. Задумчиво! я с этим спорил....... РИФ в ПМВ воевал лучше чем Советский флот в вмв , а после бардака выбили все что можно - кадры и т.д.
39: cobra пишет: Задумчиво! я с этим спорил Нет, естественно......... к слову.
loginOFF: 39 пишет: А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? А смайлики не видно?
В.Лещенко: марик пишет: Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему. С чего это? Экономика разорена меньше бо война была не такой тяжелой, а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае). А с врагами... с ними и впорямь лучше бороться чем сдаваться им --таков "наш сарматский звычай" (Б.Хмельницкий). марик пишет: Бессеребряники в одинаковых костюмах купленых в магазине для членов политбюро и их дети правильно воспитанные, те самые которые страну растащили. (Задумчиво)Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка.
В.Лещенко: cobra пишет: Задумчиво! я с этим спорил....... РИФ в ПМВ воевал лучше чем Советский флот в вмв , а после бардака выбили все что можно - кадры и т.д. Внешне это так. Но! 1. РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ. 2. Если верить военным и морским теоретикам вроде Шапошникова и Крылова, то как раз растрата денег на морские программы во многом обусловила неудачи на суше в ПМВ. 3. Воевал он много лучше французского или итальянского -- если можно вообще говрить что французский флот воевал
Седов: В.Лещенко пишет: если можно вообще говрить что французский флот воевал ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар В.Лещенко пишет: РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ Ха так и германский был меньше. и даже не в три раза. А на черном море вражеских флотов вообще не наблюдалось в принципе.
39: В.Лещенко пишет: С чего это? Экономика разорена меньше бо война была не такой тяжелой, а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае). А с врагами... с ними и впорямь лучше бороться чем сдаваться им --таков "наш сарматский звычай" (Б.Хмельницкий). Задумчиво)Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка. Внешне это так. Но! 1. РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ. 2. Если верить военным и морским теоретикам вроде Шапошникова и Крылова, то как раз растрата денег на морские программы во многом обусловила неудачи на суше в ПМВ. 3. Воевал он много лучше французского или итальянского -- если можно вообще говрить что французский флот воевал Очередной поток бреда, говорящий лишь о невежестве его автора.
Седов: 39 пишет: Очередной поток бреда Не напрягайтесь. От современных политпропагандистов ничего кроме верности курсу партии и способности перекричать оппонента не требуется. Пока он не был пропагандистом - написал весьма историчную книгу (кстати глава о Митридате была просто супер - чувствовался драйв), а сейчас у него другой статус, другие задачи, хозяева появились. В сущности - ему посочувствовать можно.
марик: В.Лещенко пишет: Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка. * Позевывая* Опять Собчак. Какое то интересное отношение. Зависть наверное С разгромом КПСС необходимость в борьбе с партаппаратом популистскими методами отпала. Партаппарат перешел на службу "демократическому" режиму. Кроме того, с начала 1992 г. началось освобождение цен. Рыночная реформа ценообразования сделала многие прежние привилегии (покупка товаров в спецмагазинах без очереди) бессмысленными. В новых условиях дефицитными стали не товары, а деньги. Однако это не означает исчезновение системы привилегий госаппарата и аппарата предприятий. Основной их формой стало использование средств государства и предприятий для улучшения условий своего труда, быта (роскошные импортные автомобили, офисы и т.п.). В первой половине 90-х годов дифференциация доходов существенно превзошла все стандарты старой номенклатуры. По данным исследования О.Крыштановской, в центральной политической элите постсоветской России лишь 10% людей пришли к власти при Б.Ельцине, 37% - еще при Л.Брежневе, 39% - при М.Горбачеве. Около 70% глав администраций в регионах были на руководящих позициях в советскую эпоху (Егикова 1994). Однако более детальный анализ политической элиты 1991-93 гг. показывает наличие более сложной картины. Д.Лэйн и К.Росс в своем исследовании пришли к выводу, что “революция в России не может рассматриваться как старое вино в новых бутылках, поскольку старая номенклатура не воспроизвела себя”. Проанализировав карьеру 145 представителей центральной административно-политической элиты РФ 1991-1993 гг., они выделили три типа людей: (1) “Карьерные чиновники” с большим опытом работы в аппарате (35 чел., включая такие ключевые фигуры, как Силаев, Черномырдин, Геращенко). (2) “Промежуточные” фигуры с меньшим опытом работы, не столь давно влившиеся в госаппарат (64 чел). Правда, авторы включили в эту группу и самого Б.Ельцина, который в госаппарате - новичок. Однако рассматривать в советском контексте партаппарат как нечто отличное от госаппарата вряд ли корректно. (3) “Новые люди” (46 чел.), не имевшие опыта работы в правительстве. В эту группу вошли Е.Гайдар, Г.Хижа, В.Шумейко. В январе 1992 г. Б.Ельцин сформировал “правительство реформ “ Е.Гайдара, которое разработало и провело основные мероприятия “шоковой терапии”. В этом правительстве только один человек - И.Силаев - занимал видный пост до 1985 г., несколько - до 1989 г. Ядро, обеспечивавшее преемственность, было выдвинуто на посты в правительстве РСФСР в 1990-91 гг. По крайней мере половина правящей административной элиты центрального уровня была представлена новыми на этом уровне людьми. В целом в ельцинской административно-политической элите выходцы из партаппарата составили от 17 до 22,8% (Lane 1995: 62). В регионах преемственность правящей элиты, пожалуй, еще более очевидна. Табл.: Преемственность региональной политической элиты России Область, край Всего глав администраций Среди них представителей бывшей партноменклатуры Ростовская 54 28 51,9% Липецкая 27 11 40,7% Воронежская 33 25 75,8% Белгородская 27 21 77,8% Ставропольская 33 21 63,6% Краснодарский 58 32 55,2% (Охотский 1993: 55). Проведенное социологической лабораторией Сыктывкарского университета исследование административной элиты Республики Коми в 1994 и 1996 г., охватило формализованным интервьюированием более широкий круг работников регионального аппарата: министров, председателей госкомитетов и их замов, освобожденных руководителей Госсовета республики, глав администраций городов и районов - всего 131 чел. Оно показало более высокий уровень преемственности за счет вскрытия второго эшелона региональной элиты. Более 80% прошли школу работы в партийном и государственном аппарате советской эпохи, 42,7% работали в партаппарате, а 22,9% - на ключевых позициях серетарей местных партийных органов. Табл.: Работа в местных партийных, советских и прочих государственных органах (Республика Коми, № =131) в % да 80,9 нет 19,1 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл.: Работа в партаппарате (Республика Коми, № =131) (включая должность секретаря парткома) в % да 42,7 нет 57,3 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл .: Работа в качестве секретаря райкома , горкома, обкома партии ( № =131) в % Да 22,9 Нет 77,1 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл.: Преемственность в административной элите Ростовской области, в % Категории Предшествующая работа Парт. и советская Хозяйст-венная Препода-ватель-ская Прочая Руководители администрации области (включая руководителей областных структур) 48,4 16,1 6,5 29 Главы администраций городов и районов области 65,1 30,2 1,6 3,2 В среднем 25,5 3,2 11,7 (Понеделков 1995: 222) Степень преемственности административно-политической элиты в бывших советских республиках СССР различна, однако в той или иной мере она наблюдается везде, в том числе и в особенно негативно настроенной по отношению к коммунистическому прошлому элите Прибалтики. Однако главный критерий оценки представителей коммунистической номенклатуры - их отношение к национальной независимости и вообще национальной идее Так, в Латвии бывший последний первый секретарь ЦК КП Латвии Альфред Рубикс был посажен в тюрьму на 8 лет. В то же время в сейм были избраны два бывших секретаря ЦК КПЛ по идеологии - А.Горбунов и И.Кезберс, бывший первый секретарь рижского горкома партии И.Даудиш, бывший первый секретарь рижского горкома комсомола З.Чеверс (Маркарян 1996: 5). В.Лещенко пишет: а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае А еще Венгрия, Чехословакия, Польша, Югославия и ГДР почему то хотели социализм с человеческим лицом. А Румыния вообще норовила на 2 стульях сидеть. Китай проводил реформы. И только Албания с КНДР строили социализм с голодным лицом. Албанцы, правда тоже разбежались.
39: Седов пишет: Пока он не был пропагандистом - написал весьма историчную книгу Ой ли: http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0-1105470384 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-40-00000395-000-0-0
В.Лещенко: марик пишет: А еще Венгрия, Чехословакия, Польша, Югославия и ГДР почему то хотели социализм с человеческим лицом. А Румыния вообще норовила на 2 стульях сидеть. Китай проводил реформы. И только Албания с КНДР строили социализм с голодным лицом. Албанцы, правда тоже разбежались. Опять мимо. После 89 -- ну так индуцированный психоз налицо. В Югославии --так вообще ползучая горбачевщина с лицом милошевича начинается вскоре порсле смерти Тито. Китай кстати тоже шел по горбачевскому пути, с демократией и глансостью --еще 1979, но по великой мудрости китайского народа вовремя отработали назад. Седов пишет: ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар Не знаю, не знаю, но факт есть факт --самые большие проблемы флот Франции создал не немцам а англичанам -- громить его пришлось Седов пишет: Ха так и германский был меньше. и даже не в три раза. А на черном море вражеских флотов вообще не наблюдалось в принципе. Но сильно превосходил советский по количеству и по силе кораблей (покажите мне что-то похожее на совесткий "Бисмарк" ). На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя. А например на Севере при наличии мизерных сил тем не менее удавалось и проводку конвоев обеспечивать, и оборону Мурманска крепить. 39 пишет: Очередной поток бреда, говорящий лишь о невежестве его автора. То есть 39 видимо думает, что СССР экспортировал еду в Венгрию, Мамут -- внебрачный сын Брежнева, а РККФ превосходил по численности кригсмарине? А и веселый у вас там параллельный мир, 39!
В.Лещенко: Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся!
В.Лещенко: 39 пишет: В целом в ельцинской административно-политической элите выходцы из партаппарата составили от 17 до 22,8% (Lane 1995: 62). А КОНР так вообще состоял на 100% из совестких генералов. ну и что?
марик: В.Лещенко пишет: После 89 -- ну так индуцированный психоз налицо. Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Без Тито страна уже не страна, без Сталина и Мао тоже. Ну разве что по наследству очередному сыну. Сплошные разложенцы. Впрочем удаляюсь. В этом тоже виноваты Солженицины с Буковскими. Ругань по поводу дИмакратов не интересна. В.Лещенко пишет: Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся! Ну натурально какой то комплекс по отношению к несчастной бабе
В.Лещенко: марик пишет: Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Без Тито страна уже не страна, без Сталина и Мао тоже. Ну разве что по наследству очередному сыну. Сплошные разложенцы. Впрочем удаляюсь. В этом тоже виноваты Солженицины с Буковскими. Ругань по поводу дИмакратов не интересна. Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968?
В.Лещенко: марик пишет: Ну натурально какой то комплекс по отношению к несчастной бабе И как вы простых вещей не понимаете: Ксюша Собчак --это один из ярких символов современной деградирующей России. Вроде как Распутин при Николае II. Понятно, что не в Рапсутине и Ксюше как таковых дело, но раздражения в обществе они не вызывать не могут.
В.Лещенко: марик пишет: Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Социализм в восточной Европе был неразрывно связан с советским. Точно также как начнись что-то в США, то посыплются все проамериканские личности -- от саакашвили до Карзая. И точно также после вывода оккупационных войск из Ирака местных полицаев власовцев и прочих демократов вырежут в течнении года.
В.Лещенко: марик пишет: Страшные люди были эти шестидесятники. Жаль, что про Буковского я в советские времена знал только "Обменяли Корволана на придурка-хулиган, где б найти такую блядь чтоб на Брежнева сменять" А Сахарова била жена, чтобы он подписал очередной пасквиль - сам в "Огоньке" читал. Но самый страшный был этот... Солженицин. Ужос. Никто до него про лагеря не слышал и мемуаров не писал. И мать у меня до сих при этих разговорах не вспоминает как из лагеря на кладбище в 1942г покойников возами мимо них возили. Как попал в самиздат "Гулаг", так и власть гикнулась. Хреновая значит власть была если с такой ерунды гикается. Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему. Даже если именно так все и было бы --но всяко лучше реала. Точно также как живому льву лучше чем подыхающей обеззьяне
cobra: Седов пишет: ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар поясните смысл! Дакар это для РИФ образец??? Я в ужжжжжоссе
марик: В.Лещенко пишет: ну и что? * позевывая* Еще раз посмотрите и подумайте что эти люди кончали, чему учились и при чем тут 60-ки. Заодно вспомните кто руководил другими республиками и кто были эти подписанты в Беловежской пуще. Не Буковский с Солженициным разворовывали страну. В.Лещенко пишет: Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968? Ага, без конфронтации с Западом которая столь любезна для сохранения завоеваний социализма. Как разрядка и появляется не у народа, а у так называемой элиты возможность сравнить, так раздается пук и социализм исчезает. А в 1968г случилась Чехословакия. В.Лещенко пишет: Социализм в восточной Европе был неразрывно связан с советским. Точно также как начнись что-то в США, то посыплются все проамериканские личности Так это Горбачев виноват в 1953, 1956, 1968, 1980 г Правильно, социализм начал сыпаться как только Сталин скончался. А в Китае со смертью Мао, а в Югославии со смертью Тито. Тенденция такая. Как Кастро помрет - на Кубе посыпется. И не возражайте. Уже не долго осталось. Подождем. В.Лещенко пишет: Даже если именно так все и было бы --но всяко лучше реала. Точно также как живому льву лучше чем подыхающей обеззьяне А причем тут реал к Варианту Бис? У вас свое вИденье последствий, у меня свое. А у автора СССР развалился. При том количестве роялей в кустах что он произвел, последние абзацы не просто так появились. В.Лещенко пишет: И как вы простых вещей не понимаете: Ксюша Собчак --это один из ярких символов современной деградирующей России. В.Лещенко пишет: но раздражения в обществе они не вызывать не могут Тут собирается вполне приличное общество. Но про Ксюшу я слышу только от одного человека. Всем пофиг. Вот и появляется ощущение что это не разражение, а зависть.
В.Лещенко: марик пишет: Заодно вспомните кто руководил другими республиками и кто были эти подписанты в Беловежской пуще. Не Буковский с Солженициным разворовывали страну. В.Лещенко пишет: Шушпанчик --пардон Шушкевич --профессор, вознеснный 91 годом. Ельцин -- Власов нового образца. Кравчук... Ну да -- Кравчук он и есть Кравчук. кстати --лидеры СА например и Азербайджана были за Союз до порследнего. марик пишет: Ага, без конфронтации с Западом которая столь любезна для сохранения завоеваний социализма. Как разрядка и появляется не у народа, а у так называемой элиты возможность сравнить, так раздается пук и социализм исчезает. А в 1968г случилась Чехословакия. Вы же сами себе противоречите -- в КНР социализм есть а конфронтации в вашем понимании нет. марик пишет: А причем тут реал к Варианту Бис? У вас свое вИденье последствий, у меня свое. А у автора СССР развалился. При том количестве роялей в кустах что он произвел, последние абзацы не просто так появились. Ну я и указал на отсутствие логики и нестыковки в книге. А что имел ввиду Анисимов, надо спрашивать видимо у самого Анисимова. марик пишет: Тут собирается вполне приличное общество. Но про Ксюшу я слышу только от одного человека. Всем пофиг. Вот и появляется ощущение что это не разражение, а зависть. Ну видится мне Ксюша символом нынешнего гниения, что поделать? Вон, Смельдинга православная церковь раздражает, Игрока -- возвращение "кровавой гебни". И потом --мы тут публика особая --интиллигенты с примесью интеллектуалов. А простой народ Собчачка злит.
39: loginOFF пишет: А смайлики не видно? ИМХО тему стоит перенести в другой раздел, т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев. Слава Макаров пишет 3 (три!) года назад: Да, явного бреда нет, но Лещенко - журналист, и этим все сказано. Володя - не журналист. Он плохой писатель-фантаст, преимущественно литнегр. Отягощенный самоуверенностью и отсутствием профессионального образования http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0#005 Как видим, самоуверенность возросла обратно пропорционально знаниям.
loginOFF: 39 пишет: ИМХО тему стоит перенести в другой раздел Согласен. Вместо обсуждения логики решений пришли к обсуждению Ксюши Собчак. Меня то интересует как можно замотивировать такой ход событий.. прошу администрацию перенести тему в Полигон АИ: черновики альтернативной истории.
В.Лещенко: Если наконец вернутся к книге, тоя последняя развилка --установление в СССР либерализма по горбачевски и его распад мне кажется не самой сомнительной. Самое нелогичное --это поведение англосаксов, меняющих свою политику в отношении Германии на 200%. Есть ли у присутствующих хоть какие-то мысли -- что могло толкнуть умнейшего Рузвельта на такое с позволение сказать безумие? Единственное что может сыграть хоть как-то --это стремление косвенным образом окончательно лишить Англию влияния в послевоенном мире, создав не любящую англосаксов сильную Германию. Но зачем это Рузвельту, когда и так у Вашингтона все козыри на руках?
39: В.Лещенко пишет: То есть 39 видимо думает, что СССР экспортировал еду в Венгрию, Мамут -- внебрачный сын Брежнева, а РККФ превосходил по численности кригсмарине? 39 не думает, а знает, что экономики соцстран дотировались СССР, в руководстве РФ с 1991-го не диссиденты в заметных количествах, а секретари обкомов и офицеры КГБ, а на отдельных ТВД РККФ действительно имел подавляющее количественное превосходство над Кригсмарине. Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся! О сьемочных одеяниях Ксении Собчак у меня мнения нет. Честно говоря, она меня вообще мало интересует.
Седов: В.Лещенко пишет: А например на Севере при наличии мизерных сил Угу. И нескольких английских линкоров, которые в итоге потопили "Шарнхорст". Вот кстати пример подготовки - после оплеухи с "Худом" (абсолютно случайной) ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры. В.Лещенко пишет: На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота. В.Лещенко пишет: Но сильно превосходил советский по количеству и по силе кораблей (покажите мне что-то похожее на совесткий "Бисмарк" А что , "Бисмарк" имел хоть какое то отношение в ВОВ ? А по сути... Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам. В.Лещенко пишет: самые большие проблемы флот Франции создал не немцам а англичанам -- громить его пришлось Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит.
Сталкер: Переношу тему в раздел "Полигон АИ". Во избежание санкций и опускания темы обратно в Немодерируемый прошу участников обсуждения отказаться от обмена шпильками и личных "наездов". И оставьте в покое бедную "кобылку" Ксюшу...
Седов: Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более.
Сталкер: Седов пишет: Блин ! Я полчаса писал пост, а он пропал. Так не спортивно господа. И про Ксюшу там было всего процентов 30, не более. Можно попытаться вернуть браузер назад и скопировать через буфер. Иногда помогает. Но зависит от браузера. Коллега Седов, приношу свои извинения, что в связи с переносом пропал пост.
Стас: Прочитал рецензию-критику тов. Лещенко на "Вариант Бис" Анисимова. Хорошая рецензия.
cobra: Седов пишет: ни разу больше не отпускали из львиных лап германские линкоры. долго валялся под столом.............. А операция Цербер?
Берти Вустер: cobra пишет: А операция Цербер? И? Загнали два линкора из Бреста в Северное море, где Шарнхорст и Гнейзенау и закончили бесславно свои дни.
Kinhito: Этто только у Анисимова неизвестно откуда взявшаяся АУГ громит Атлантику, а советские лётчики без проблем громят флоты бомберов (типа немцы летать не умели)
Seedlitz: Седов пишет: В.Лещенко пишет: цитата: На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя Угу. Без какого бы то ни было противодействия вражеского флота. противодействие Люфтваффе не учитываем?
Юдичев: 39 пишет: т.к. здесь не зарегистрированы активные участники предыдущих обсуждений - Виталий, Юдичев. Здесь я, здесь... loginOFF пишет: 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. Во-первых, полностью согласен и с Вами, и с теми, кто говорил о том, что вся канва книги была создана сугубо, чтобы объяснить "славный поход". По сути. По большому счету, что в реале, что в ВБ, американцы к 44-му году уже добились своей цели во ВМВ: Европа - ослаблена - дальше некуда, СССР - в разрухе, колониальные империи Британии и Франции - дышат на ладан (по большому счету - уже не удержать им их), Япония - проиграла войну. Начинать войну с СССР - глупо. Кстати, РИ показывает, что конфронтация начиналась постепенно, войдя в положение "холодной войны" году к 48-му. Бывшие союзники не рассматривались всерьез в качестве потенциальных врагов по обе стороны будущего железного занавеса ни в 45-м, ни в 46-м, ни в 47-м. loginOFF пишет: 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. Черчилль хотел сохранить Империю. В том числе и ценой создания нового врага - СССР. Немыслимое - именно об этом - политическая уловка для напугивания амеров. Но не в положении британцев 44-го - сохранять Германию единой, пусть и союзной, и - затевать новую глобальную войну. loginOFF пишет: 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. Полностью согласен! loginOFF пишет: 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий. По книге - начало 1943-го... Одним словом - СВАН хотел "попинать пиндосов" на море и в воздухе - у него получилось. Другой вопрос, что - весьма фантастично все выглядит, ну так на то и АИ, что вольности всякие позволяются - переносы во времени, персики, томики Капитала, авианосец Чапаев
39: Юдичев пишет: Начинать войну с СССР - глупо. А СССР начинать войну еще глупее:Солдат и офицеров полка самоходной артиллерии, уже три недели назад приданного 4-му Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Гагена, входившему в 8-ю армию под командованием Старикова, собрали побатарейно, и старшие офицеры с политруками зачитали им приказ главнокомандующего о переходе фронтов в решительное наступление, имеющее своей целью окончательный разгром врага. Приказы объявляли о предательстве бывших союзников и призывали громить их без жалости. http://militera.lib.ru/prose/russian/anisimov_sv/
loginOFF: Юдичев пишет: При этом надо учитывать, что войну с США-Британией он планирует как бы еще не до начала войны с Германией, и уж точно (судя по используемым "роялям") - в 1941-м по книге, т.е. когда немцы стоят подо Ржевом. Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Тем более - линкор. Тоже касается и высотных двигателей, и кислородного оборудования, и палубных вариантов - все это надо делать заранее - как минимум за год надо начинать до начала описываемых событий Вот этот момент и кажется мне самой большой натяжкой во всей книге. Ладно, оставим моторы, кислород и летчиков ( Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии это даже не фэнтези, это сказка, причем дебильная- скажу вам по секрету как прослуживший в авиации больше 20 лет). А вот корабли- зачем их строить? Как это можно обосновать, если все же стараться придать правдоподобность- Может немцы все же достроили свой авианосец плюс еще несколько капитэл шипс? Впрочем, тогда авианосец все равно не нужен- что на Балтике, что на ЧФ вполне хватит авиации берегового базирования. Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить?
Юдичев: loginOFF пишет: Вот и иньтересно- можно ли что-то логичное в основу ВБ положить? Теоретически - да. Немцы таки подписывают сепаратный мир с англо-американцами летом 44-го (уходя от реальности ВБ - после разгрома ГА "Центр" и прорыва союзников с Нормандского плацдарма). Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции. Но вот как объяснить появление всех "роялей"? Только один вариант приходит в голову - СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США. Черчилль - особой любви к СССР - не питал, а в США, скажем, возобладало мнение ультра-консерваторов (помните слова Трумена, тогда еще сенатора). Никакого ленд-лиза, никаких конференций, каждый сам за себя. Но тады - откель взяться радарам на советских кораблях, до свидания Ройял Соверен и прочая, и прочая, и прочая... Но в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой.
loginOFF: Юдичев пишет: Правда, для этого не должно быть Касабланки и требования капитуляции. Вот этого точно в ВБ быть не должно. Юдичев пишет: о в этом случае, вполне вероятен поворот Сталина после перелома в войне с Германией (лето 43-го) к подготовке к войне с США/Англией за обладание Европой. Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть. К тому совсем непонятно как они сражаются против одного врага и не хотят взаимодействовать?. Либо англоамериканцы должны сразу высаживаться именно на помощь немцам- без боев.. Юдичев пишет: СССР ведет войну Германией, не являясь союзником Британии и США. Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл...
39: В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом". Между тем, Фофанов(!) пишет:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552
Юдичев: loginOFF пишет: Вот этого точно в ВБ быть не должно. Анисимов весьма элегантно этот вопрос обошел - немцы де подписывают капитуляцию сначала с западными союзниками, что и стало началом конфликта в Коалиции. Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день. loginOFF пишет: Анрыл. ИВС великолепно понимает что такую войну СССР не потянуть. Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно. loginOFF пишет: Ага, но получая по книге лендлиз. Полный анрыл... Видел... Короче, во всем виноваты злобные империалисты. Только за них такая игра - не очень логична. И американцам, и англичанам Германия нужна полностью обескровленная, разрушенная и оккупированная, дабы убрать конкурента лет эдак на 20-30, а еще лучше получить - подчиненного в центре Европы...
Лин: 39 пишет: В контексте данной темы часто звучали утверждения о якобы превосодстве Т-34 над "Шерманом". Между тем, Фофанов(!) пишет: цитата: Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm цитата: Несопоставимая механическая надежность, удобство работы всех членов экипажа и более "добрая" при пробитии броня. А все остальные показатели - на уровне Т-34. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73552 А дальше конечно привести не судьба Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"), а они в рассматриваемом мире (ленд-лиз кончился в середине 44го) к нам бы никогда не попали. А те Шерманы, что к нам шли раньше, имеют слабоватую по меркам Т-34-85 пушечку.Оно послабее Ф-32 було.
39: Лин пишет: А дальше конечно привести не судьба Ссылку я дал. Оно послабее Т-34-76 как бы ни було. И поэтому, видимо:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm
Лин: 39 пишет: И поэтому, видимо: Угу, только Тут конечно есть нюанс. Любили-то длинноствольные (особенно "восьмерки"), А так да. Да и Т-34 машина разная Гвардия правда на всем ездила...
39: Лин пишет: А так да. Да и Т-34 машина разная Гвардия правда на всем ездила... И что Вы хотите этим сказать?
шаваш: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени.
loginOFF: Ашаваш пишет: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени. есть свои положительные качества и недостатки и у того и у другого.. Лин пишет: Гвардия правда на всем ездила... На чем формировали- на том и ездила. Что-то я не припомню, чтобы гвардию специально перевооружали на Шерман.
loginOFF: Юдичев пишет: Кстати, реально. В РИ тоже две капитуляции подписывались. И на Западе - раньше на день. И ИВС сразу объявил войну западным союзникам Юдичев пишет: Ну тогда я уж и не знаю. Роялей тогда не будет - точно. В том то и дело. если такие рояли сохранять, то уж мир Дырки для ордена или Разведки боем у Звягинцева вообще вершина логичности..
39: шаваш пишет: Уж сколько раз спорили :-) Равноценные машины они по большой степени. О том и речь.
Лин: 39 пишет: И что Вы хотите этим сказать? То же, что и loginOFF , а Вы что думали Кому то он нравился, кому то нет
39: Лин пишет: Кому то он нравился, кому то нет Знаете, мнение Фофанова более авторитетно.
loginOFF: 39 пишет: Знаете, мнение Фофанова более авторитетно. чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34? Просто некогда копаться в источниках, но в принципе я могу найти вам доводы и за и против. Причем не ИМХО и не мнение эксперта, а мнения самих танкистов.
шаваш: По большому правильнее сравнивать подразделения, а не конкретные машины.
Sergey-M: Kinhito пишет: оветские лётчики без проблем громят флоты бомберов с проблемми =потреи и у нас большие....а на счет не умели летаь -надо смореть соотношение сил.... loginOFF пишет: Хотя подготовка морских летчиков для авианосца пусть из самых- разсамых асов за несколько месяцев да еще без единой аварии одна была, кого то вместо которого взяли олега смирнова.... 39 пишет: Посмотрите на чем Гвардия ездила. все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах? ъ
inkvizitor: Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968? ну, насчёт эжтого поспорить можно... а что все склоняют имя Ксюши С?? Что она вам плохого сделала? ну пиарится девочка, а вы попробуйте с такой внешностью, имея мёртвого(то есть не имеющего возможности отбелиться) отца, которого многие ненавидят, вылезти в общероссийские звёзды... Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... Молодец Ксюша, хоть и лично мне её стиль не нравится.
марик: inkvizitor пишет: ну, насчёт эжтого поспорить можно... Не надо. Лещенко опять начнет петь про социализм в Китае и дИмократов разваливших СССР.
В.Лещенко: Седов пишет: Что у немцев было к 22.06 - ОДИН недостроенный современный линкор (у нас кстати тоже в Николаеве достраивался),два линейных крейсера (один из которых в ремонте), четыре тяжелых и четыре легких. Сравните с кайзеровским в 1914 хотя бы (не говоря о 1917). а у нас 4 современных тяжелых крейсера (еще два достраивались на ДВ) и три легких. Подлодок больше. то есть особого преимущества не наблюдается. Кроме того - этот самый германский флот противостоял в первую очередь англичанам, а позже и американцам. В.Лещенко пишет: По пунктам. 1. То что "Советская Украина" достаривалась -- это мягко говоря преувеличение: даже по корпусу не было 100% готовности. 2куда пропали карманные линкоры? Третье -- эсминцы в которых было превосходство по количеству и по качеству -- это так, мелочь, как и более сильные ТК. Седов пишет: Знаете, мне кажется что Соммервиль в глубине души успех под Мер-аль-Кебиром себе в зачет на занес. А вот героический бой полусильного "Жана Барта" дорогого стоит. Это не более чем личное мнение. А реальные обстоятельства боя -- был французский флот как боевая единица--нет французского флота как боевой единицы. Потери англичан... ну вы сами понимаете. А уж об активной роли, которую сыграли в войне французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями только ленивый не знает
39: loginOFF пишет: чем мнение танкистов воевавших на Шерманах и Т34? чем мнение некоторых коллег. Sergey-M пишет: все 6 гвардейских танковых армией ездили на шерманах? Это к Фофанову.
39: inkvizitor пишет: а что все склоняют имя Ксюши С?? Что она вам плохого сделала? ну пиарится девочка, а вы попробуйте с такой внешностью, имея мёртвого(то есть не имеющего возможности отбелиться) отца, которого многие ненавидят, вылезти в общероссийские звёзды... Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... Молодец Ксюша, хоть и лично мне её стиль не нравится. Да это у одного "интеллектуала" Ксюша выступает в роли навязчивой идеи, не обращайте внимания.
Zlыdenь: В.Лещенко пишет: французские дредноуты последнего поколения, с их 16" орудиями Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню
mahury: хм... а ситуация с ленинградом не будет сильно лучше если развилка будет на пару лет раньше - в 39-40, когда СССР таки завоевал финляндию? и тогда на юге будут все те же поражения... вот только на севере чуть лучше.. ну и возможно чуть подальше от лениграда проходила линия фронта..
CheshireCat: Zlыdenь пишет: Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню человек просто считать не умеет... 381 - это 15"... А если серьезно - вчера перелистал "Вариант Бис" и вот что могу предложить для забивания табуретками: 1. Развилка гораздо более ранняя - ИВС всеж таки решил что СССР просто необходимы 1-2 современных ЛК и дал добро на их постройку, и к началу 1941 имеем практически достроенные СовСоюз и Кронштадт. 2. Концепция легкого АВ, приданного эскадре ЛК существовала и вполне могла быть реализована на том же "Чапаеве" - легкий АВ, выполняющий функции дальней разведки и истребительного прикрытия 3. В связи с постройкой линейных бредноутов могли быть порезаны программы финансирования постройки тех же танков ... В связи с этим логично вписывается и начало войны - допустим что СССР к 22.06 имел меньше танков чем в реале (те самые любимые Бешановым и пр. "историками" 28900 танков), отсутствие или меньшее количество мехкорпусов. Таким образом СССР ... более ослабленный (не будет танковых контратак 1941 г. и пр.) может действительно пустить немцев к ленинграду и москве в 1941, но сохранить при этом потенциал. лето 1942 - опять же вписывается в рамки романа - меньшие потери, более высокий потенциал СА. Остается вопрос с союзниками...
cobra: Союз Советских Социалистических республик август 1942 (состояние зенитного вооружения приведена на середину 1942 гг.) Линейные корабли Проект 22 «Красное знамя» 1933-1936-1939(ограниченно боеспособен), достиг окончательной боеготовности к середине 1941 г., 45250 т., 27 уз., 155000 л.с., 4800/14 миль/уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло: 4*2 380/45 Мк-2, 8*2 130/50 Б-31 (смонтированы в начале 1941 г.), 8*4 37/67 45К, 12*1 20/70 84К, катапульта, 2 гсм. К середине 1942 года вооружение усилено и к августу 1942 г. составляло: 4*2 380/45 Мк-2, 8*2 130/50 Б-31, 12*4 37/67 45К, 12*2 20/70 87К и 4*4 20/70 88К, катапульта, 2 гсм. Линкор был построен с германской и итальянской помощью, после приобретения в 1930 г. 5 двухорудийных башен изготовленных фирмой Круппа, в период первой МВ, с учетом немецкого боевого опыта. 4 башни было установлены на линкоре, одна башня использовалась для опытов. Тип «Императрица Мария» «Демократия»/ бывш. «Имп.Николай I» [1913-1916-1930, достроен к 1930 гг., затем модернизировался, 27990 т., 3000 миль/14 уз., 1650миль/21 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло: 4*3 305/52 Мк-3-12, 18*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 12*1 37/67 70К, 8*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К и 3*2 76/55 39К, 14*1 37/67 70К и 4*4 37/67 45К, 12*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] «Коммунистический интернационал»/ бывш «Имп.Александр III» [1913-1915-1917, в 1925 г. после установления дипломатических отношений с Францией корабль вернули Советской России в период 1926-1930 гг. прошел ремонт и модернизацию, 26550 т., 3000 миль/14 уз., 1650миль/21 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 130/55 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 10*1 37/67 70К, 12*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52, 8*1 130/55, 12*1 76/55 34К, 22*1 37/67 70К, 4*4 20/70 88К и 16*1 20/70 84К] Тип «Петропавловск» «Октябрьская Революция»/бывш. «Гангут» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1923-1927 гг., 25625 т., 4800 миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К и 3*2 76/55 39К, 12*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 3*2 76/55 39К и 6*1 76/55 34К, 22*1 37/67 70К, 16*1 20/70 84К:] «Марат»/бывш. «Петропавловск» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1922-1925 гг., 24990 т., 4800миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 11*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 12*1 76/55 34К, 3*4 37/67 45К и 18*1 37/67 70К, 2*4 20/70 88К и 16*1 20/70 84К] «Парижская коммуна»/бывш. «Севастополь» [1909-1913-1915, отремонтирован и модернизирован в 1923-1928 гг., 25360 т., 4800миль/15 уз., На июнь 1941 г. вооружение составляло : 4*3 305/52 Мк-3-12, 16*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 11*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К: к августу 1942 г. на корабле было модернизировано артиллерийское вооружение: 4*3 305/52 Мк-3-12, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*2 76/55 39К, 22*1 37/67 70К, 14*1 20/70 84К и 4*4 20/70 88К:] Линейные крейсера Проект 69 «Кронштадт» (Ленинград) 1937-1940-1942 «Севастополь» (Ленинград) 1937-1940-1942 [41640 т., 32 уз., 6840/14,5 миль/уз., 3*3 305/54 Мк-15, 8*2 130/50 Б-31, 10*4 37/67 46К, 8*4 20/70 88К, катапульта, 2 самолета] Корабли береговой обороны «Свобода»/(бывший «Андрей Первозванный») [ 1903-1909-1912, отремонтирован в период 1924-1929 гг., 20 750 т., 16 уз., 2100 миль/12 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 8*1 45/46 21К, 4*1 12.7/79 ДШК; к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 14*1 37/67 70К, 4*2 20/70 87 и 4*1 20/70 84К] «Республика» (Бывший «Император Павел I») [ 1903-1909-1912, 19275 т., отремонтирован в период 1924-1930 гг., 17 уз., 2100 миль/12 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 8*1 76/55 34К, 8*1 45/46 21К, 4*1 12.7/79 ДШК;; к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 14*1 37/67 70К, 4*2 20/70 87 и 2*4 20/70 88К] «Менжинский» (бывший «Рюрик») [1905-1906-1909, отремонтирован в период 1925-1929 гг., 18770 т., 17 уз., 4000/10 уз., 1250/20 уз., на май 1941 года вооружение составляло: 2*2 254/50, 4*2 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 6*1 45/46 21К, 4*1 37/67 70К, 4*1 12.7/79 ДШК: к августу 1942 года корабль был модернизирован, и его артвооружение составило: 2*2 254/50, 4*2 180/57 Б-1К, 8*1 120/50 «Виккерс», 6*1 76/55 34К, 8*1 37/67 70К и 1*4 37/67 45К, 4*4 20/70 88К] «Комсомол» (бывший «Адмирал Макаров») [1905-1906-1908 гг., отремонтирован в период 1924-1929 гг., в ремонте в период 1938-1942 гг., 7950 т., 17-18 уз., 3*1 180/57 Б-1К, 8*1 152/45 «Канэ», 6*1 76/55 34К, 10*1 37/67 70К, 10*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] «Профинтерн» (бывший «Баян») [1905-1908-1911 гг., отремонтирован в период 1926-1930 гг., в ремонте в период 1939-1942 гг., 8036 т., 17-18 уз., вооружение на август 1942 гг., 3*1 180/57 Б-1К, 8*1 152/45 «Канэ», 6*1 76/55 34К, 8*1 37/67 70К, 12*1 20/70 84К и 2*4 20/70 88К] Авианосцы «Красная площадь»/ «Измаил» [1912-1915-……, законсервирован в 1923 гг., корпус отремонтирован в период 1931-1933 гг., достроен как авианосец в 1933-1937 гг., в 1940 гг. переведен на Северный Флот, 36 770 т., 28 уз, на 1.6.1941 г., состав вооружения: 12*2 100/47, 16*1 37/67 , 8*1 20/70 84К, в период декабрь 1941 – август 1942 г. после полученных повреждений прошел ремонт и модернизацию арт.вооружения, : 4*2 130/50 Б-31, 9*4 37/67 45К, 6*4 20/70 88К. Состав авиационного вооружения: до 48 самолетов] «Красная звезда»/ «Полтава» [1909-1913-1915, перестроен в АВ 1927-1934 гг., в 1937 перешел на Черное море, модернизирован 1939-41, 27 990 т., 4800миль/15 уз., 8*2 100/47 «Минизини», 22*1 37/67 70К, 16*1 20/70 84К, 36 самолетов: в марте 1942 г. дополнительно установлено 4*4 20/70 88К] проект 71.
Граф Цеппелин: Это мир восточно-европейского залива!
Седов: Сталкер пишет: Коллега Седов, приношу свои извинения, что в связи с переносом пропал пост. Ладно. Проехали. Не в первой. Не корову потерял.
Седов: Юдичев пишет: И на Западе - раньше на день. ИМХО вообще комедия была - фактически не две а ТРИ капитуляции лично для каждого из трех самых главных фигур - Монти, Айка и Жукова. Монти успел раньше всех - 5 мая, но капитуляция была не полная - Голландия, Скандинавия и часть Северной Германии.
Седов: inkvizitor пишет: Елена Корикова, в мильён раз красивше, не вылезла, засветившись лишь в "Насте"... А мне вообще больше украинки нравятся - Наталья Могилевская и Тина Кароль - и поют неплохо и выглядят - улет. Наши уж больно олигархами затраханные, какие то. А Вакарчук- вообще на просторах Евразии - рокер №1 !
Седов: Zlыdenь пишет: Эээ... Это какие же? Что-то я такого калибра у французов не упомню Это специальные евроазиатские дюймы ! 23,75 мм. Вот фунты у нас меньше чем у англичан, так почему и дюймам тоже не быть меньше. В.Лещенко пишет: А реальные обстоятельства боя -- был французский флот как боевая единица--нет французского флота как боевой единицы. Если неожиданно ударить ДРУГА под дых - он тоже вырубится. А вот если недостроенный линкор с одной башней ГК и почти без хода отражает английский десант или если старый линкор проходит через всю средиземку чтобы высадить войска в Бейруте, то тут о том, что флот (с чудовищными потерями) перестал быть боевой единицей уже не скажешь. И вообще - мыж тут (в большинстве) люди образованные - пора перестать франков с грязью мешать. В.Лещенко пишет: Третье -- эсминцы в которых было превосходство по количеству и по качеству угу угу. Вы еще подлодки вспомните. (Забыв про Нарвик и бой в Бискайском заливе). Я тут как то в запарке заявил, что лучше "Хипперов" ТКР в ВМВ не было. Если из под табуреток, соф и диванов выбрался. В.Лещенко пишет: 1. То что "Советская Украина" достаривалась -- это мягко говоря преувеличение: даже по корпусу не было 100% готовности. И шо ? Немецкие авианосцы Граф Цеппелин и Зейдлиц вообще на воду спущены были и какую они роль в войне сыграли ? В.Лещенко пишет: 2куда пропали карманные линкоры? Яж писал - 4 тяжелых крейсера или Вы карманников за линкоры числите ?
Седов: cobra пишет: «Менжинский» (бывший «Рюрик») КОбра !!!!! Рюрик форева. Потом (после войны) снимаем 4х254 и ставим противокорабельные ракеты (2 установки), потом потом одну из установок снимаем и делаем площадку для вертолетов. Судьбоносный ветеран 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Иван". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн. Боевой путь "Президента Путина" в 1945-2012гг. 1945 - доставка генераллисимуса Сталина на переговоры в Потсдам. 1947 - участие в Босфорском десанте. Операция провалилась и была решением Политбюро навеки засекречена с полным физическим устранением участников. 1948-49 - базирование во Влёре. Планировалось участи в операции "Чичагов" (захват югославских портов Задар и Дубровник). Операция сорвалась в связи с диверсией югославских подводных пловцов. 1950-переход на Тихий океан. Именно наличие "Менжинского" в Хайфоне привело к решению французов начать переговоры с Вьетминем. 1954 - стационер в Шанхае. Зенитчиками "Менжинского" сбиты несколько бомбардировщиков Гоминьдана, пытавшихся бомбить порт города. 1955-1960 - ремонт и переоборудование. Для сохранения в составе флота во время правления Хруща тайно переименован в блокшив. 1961 - включен в отряд прорыва блокады во время Карибского кризиса. Из за нехватки угля не дошел до Кубы и был на буксире лайнера "Куин Мери" приведен в Саутгемптон,где паровые машины были заменены на дизель-электрическую установку (лейбористы тайно сочувствовали СССР) 1964 -Флагман флотилии подводных лодок у побережья Западно Ириана. 1965-1973 - обеспечение проводки конвоев на маршруте Владивосток-Хайфон 1973-1975 - стационер сначала в хайфоне, потом в Сайгоне 1975 - обстрел Магадишо во время эвакуации совграждан из Сомали. После ухода отряда из порта, командир корабля Саблин самовольно покинул ордер эскадры и вернувшись в Могадишо высадил десант. К вечеру в Могадишо была провозглашена Сомалийская Ленинская ССР. Однако распропагандированный брежневскими наймитами экипаж захватил корабль и увел его из Могадишо в Берберу на соединение с основными силами эскадры. Саблин был объявлен эфиопским шпионом и захваченный верными Сиаду Барре войсками был подвергнут мучительной казни - утоплении во второй бочке с водкой. Результатом указанных событий стало объявление войны Эфиопии, во время которой "Менжинский" служил стационером в Ассуа. 1976 - патрулирование в Красном море с задачей уничтожить силами ПВО группировку израильских ВВС возвращавшихся из рейда на Энтеббе. Задачу выполнить не удалось. на вопрос командования ВМФ, командир корабля Попов заявил - "А я Вам шо - подводная лодка в степях Украины" ? 1978-1982 - учебный корабль. Были планы переклассифицировать в барк с перимнованием в "Лисянский", но увеличение поставок корабельной сосны в Японию и КНДР сорвали выполнение это амбициозного плана. 1982 - переход в Карибское море. Затем (переименованный в "Лазарев") ветеран осуществлял обсервацию в районе Мальвинских островов и именно благодаря ему удалось спасти большинство моряков из экипажа аргентинского крейсера "Хенераль Бельграно". В дальнейшем был ошибочно принят англичанами за авианосец "25 майо" и аттакован "Хариерами" с АВ "Гермес". Однако восемь противокорабельных ракет попавших в свежепокаршенный борт корабля не нанесли ветерану ни малейших повреждений. Но разозлили экипаж. По сообщениям агентов КГБ моряки кричали - "А куда они нах с голой пяткой на чапаевскую шашку" и " У суки - только вчера борт красит закончили". 1983 - именно из за опоздания "Менжинского" (переданного временно Кубе и переименованного в ЛК "Камиль Съенфуэгос") к побережью Гренады - американские десантники сумели уничтодить просоветский режим Бишопа. В очередной раз подвела двигательная установка. Затем переход к побережью Анголы. Участие в операциях "Трансвааль, Трансвааль" (обстрел Уолфиш-Бея), "Страна моя" (обстрел Кейптауна) и "Ты весь горишь в огне" (обстрел Дурбана), "Курчатов" (срыв испытаний южноафриканской атомной бомбы). 1983-1991 - остается в составе ВМФ Кубы. Там впервые он стал выполнять функции президентской яхты. 1991 - вовзвернут в советский флот и участвовал в силах по поддержанию мира в Персидском заливе. Именно он сорвал обстрел побережья Ирака американским ЛК "Нью-Джерси". По неподтвержденным слухам, командование корабля (развращенное гласностью и перестройкой) дало команндорам американского великана взятку в виде тонны красной икры и кубинского рома (запасы которого были скрыты на судне каптерщиками - украинцем и армянином по национальности - ярыми националистами), чтобы 16" снаряды американцев упали на берег, а в море, для обеспечения успешной рыбалки экипажем. 1992 - планы продать "Лазарев" в Индию и в Китай не удались. Так как окончательно изношенная энергоустановка не позволяла покинуть порт приписки Севастополь. 1993 - захвачен сторонниками Верховного Совета. Уведен в Одессу. Обменен на газ в 1994 после прихода к власти президента Кучмы. 1995-1999 - ремонт в Николаеве, где чтобы освободить место был продан китайцам АВ "Варяг". 1999 - операция "Примак" - неожиданный рейд к берегам Югославии. Так как все югославские порты были заняты хорватами, батальон морской пехоты с надписями KFOR был высажен прямо во Влере (ибо других портов поблизости не было, а в Бари была нелетная погода) и своим ходом отправился на фронт, по пути собирая добровольцев из местного населения. На приказ коандования сил НАТО в регионе аттаковать и потопить "Лазарев" командир испанского АВ "Принчипе де Астуриас" заявил - "Вы что - хотите чтобы я развязал третью мировую войну ?" За что был сразу же произведен в казаки Черноморского казачьего войска и в подводники одновременно бухавшими с ним в кают-компании "Лазарева" русскими офицерами. В дальнейшем командир испанского АВ был срочно доставлен в Бари (где погода улучшилась) с травмой челюсти и произносить исторические фразы разучился. В дальнейшем в США и у Всемирного банка был взят кредит на покупку солярки (дабы вернуть корабль в порт приписки), но злобные демократы кредит присвоили и корабль встал на прикол в той же Влере. Спустя некоторое время арестован по требованию швейцарской фирмы "Нога". 2000 - израильские юристы отсудили корабль в пользу экипажа. 2001 - в связи с ухудшением отношений с Турцией и невозможности вернуться домой через Босфор, Дума "Лазарева" решила возвращаться домой через Мурманск. В августе 2001г. корабль-ветеран достиг таки Баренцова моря , где случайно таранил ТКР (в западной класификации ЛКР) "Петр Великий" ( в дальнейшем не восстанавливался , продан в 2005 в Китай на металл, в 2006 вошел в состав НОФ КНР как ракетный линкор "Чжоу Энлай"). Именно с того времени "Лазарев" стал побратимом атомной подводной лодки "Курск" и самого города Курск, в связи с чем администрация области взяла над ним шефство и по многочисленным просьбам трудящихся "Лазарев" был переменован в "Старый Оскол". 2002 - ремонт в Северодвинске. 2003 - участие в праздновании 300летия Петербурга. Мировым СМИ стала известна фраза Дж.Буша-мл. - "О Пути-пути, какая у Вас красивая яхта". 2004 - на выборах президента 125% экипажа корабля проголосовали за В.В.Путина за что корабль получил финансирование для ремонта в соотвествии с наноподходом. Ответственным за ремонт был назанчен миноробороны С.Иванов. 2006 - во время пробного (после переоборудования) выхода "Старого Оскола"в Маркизову Лужу, руливший кораблем сын С.Иванова потопил водный велосипед пенсионерки Витгенштейн. Иск Иванова-мл. к пенсионерке за нанесение ему морального ущерба привел к разрушению проекта "Иванов-приемник". 2007 - пережил неудачную попытку мера Архангельска Донского захватить корабль т объявить себя президентом России. Донской подскользнулся на персике при поднятии по трапу и утонул. 2008-2009 - самые спокойные годы в истории корабля. Многочисленные визиты дружбы в Венесуэлу, Иран, Кубу. 2010-11 - охрана "Серой зоны" в Баренцовом море. Неоднократно арестовывался норвежскими пограничниками за глушение и незаконный лов рыбы и китобойный промысел. Стал любимым местом отдыха элиты Мурманской и Архангельской области. 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Солитер". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн.
cobra:
Юдичев: CheshireCat пишет: В связи с постройкой линейных бредноутов могли быть порезаны программы финансирования постройки тех же танков ... Принципиально ничего не меняет. Опыта строительства - нет. Доков, толком - нет. Специальных сталей - нет. Орудий, по большому счету, тоже - нет. Я уж не говорю про оптику и системы связи и разведки. Замысел должен появиться году эдак в 36-37-м. Но, выполнение этого замысла - коренным образом отразиться на всей военной концепции СССР. Не факт, что в этом случае, удалось бы остановить вермахт в 41-м... Анисимов приводит довод: "Мы были готовы к нападению". Но как? Мехкорпусов было меньше, но они все были укомплектованы? Полевые аэродромы располагались дальше? Снаряды и горючее были расположены там где необходимы? Провести мобилизацию - ни одно и тоже, что убрать напрочь исконно российское "раздалбайство". вы же сами отлично знаете, где кроются причины неудач 41-42-го... Седов пишет: ИМХО вообще комедия была - фактически не две а ТРИ капитуляции лично для каждого из трех самых главных фигур - Монти, Айка и Жукова Точно-точно... Так это к тому, что и здесь немцы могли подписать капитуляцию только перед западными союзниками. Седов Боевой путь - ПЕСНЯ!!!
CheshireCat: Юдичев пишет: Принципиально ничего не меняет. Опыта строительства - нет. Доков, толком - нет. Специальных сталей - нет. а что раньше корабли РИ не строила? Я же написал развилка раньше - начало 30-х, оптику и пр. можно вполне у немцев купить... Юдичев пишет: Не факт, что в этом случае, удалось бы остановить вермахт в 41-м... Анисимов приводит довод: "Мы были готовы к нападению". Но как? Мехкорпусов было меньше, но они все были укомплектованы? Полевые аэродромы располагались дальше? Снаряды и горючее были расположены там где необходимы? если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе... будет более осторожна что-ли? тем паче что мехкорпуса особо вермахт-то и не остановили... задержали - да...
Седов: А что если замутить развилку как раз в 1936г. Сталин не идет на поводу у местных секретарей обкомов и не начинает репрессии. То есть вообще. СССР развивается как развивался. Народ доволен, ничего не боится и рвется в светлое будущее (то есть Тухачевского уберут, но тихо. Косиора вообще могут посадить за голодомор. Лет на 5.). Верховный совет укомплектован людьми выросшими при советской власти (большинство комсомольцы и герои первых пятилеток). Общий энтузиазм. В 1940 с подачи Маленкова на XVIII партконференции Сталин выступает с речью о главной задачи партии - подбор кадров (в сущности это была довольно мирная конференция, где то читал, что самая крупная дискуссия велась по проблемам внедрения тепловозов, кроме того на той конференции ставился вопрос об привлечении беспартийных к активной деятельности) для руководства страной. Комсомол - фактически вторая правящая партия (предпосылки были). параллельно в 1938-40 - в комсомоле жестокая чистка. Косырева за недостатки снимают и назначают кого то на его место. Поактивнее (но не Мизайлова). То есть имеем жесткую кадровую политику при общей либерализации режима (которая уже как ни странно началась в 1935-36гг.) Зиновьев и Каменев из тюрьмы (в 1935 получили по 5 лет - реал) пишут письма с просьбой допустить к активной деятельности. Бухарин рвет жопу в качестве главреда "Известий". То есть - суммируя - требуется ужесточение СОЗНАТЕЛЬНОЙ дисциплины без репрессий. Соответсвтенно - много конструкторов, инженеров, управленцев погибших ИЗ ЗА ДОНОСОВ конкурентов-карьеристов живы здоровы и пашут на благо Родины. Бартини строит уже к 1940 полностью доведенный бомбардировщик (к примеру) Сталь-8 (в реале Ер-2) на смену СБ. Туполев в опале - никто его не оправдал за растраты во время американских командировок, но опала заключается всего лишь в изгнании из наркомата. Чкалов не гибнет и следовательно Поликарпов продолжает спокойно вкалывать - следовательно нет того самого совещания молодых авиаконструкторов в начале 1939г. К 1941 имеем большое количество доведенных приличных самолетов (Микоян и Сухой вполне себе трудятся, а вот Лавочкин на третьих ролях - возможно - в отличии от Горбунова и Гудкова). Доходят руки и до флота.
Юдичев: CheshireCat пишет: а что раньше корабли РИ не строила? Строила-строила... Только прошло уже 20 лет почти. Требования, мягко говоря - изменились... CheshireCat пишет: если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе... будет более осторожна что-ли? тем паче что мехкорпуса особо вермахт-то и не остановили... задержали - да... Осторожна? Они, вообщем-то и так - не впритык были к границе. Только вот почему они марш без достаточных запасов горючего (а некоторые и вовсе без боеприпасов) совершали? Оргштатная структура и укомплектованность корпусов на это - мало влияют. Почему Павлов потерял связь с войсками Фронта? На это - тоже количество танков влияет? Почему войска были сосредоточены в выступах - не от количества же танков сие зависит... Вот о чем мысль-то... Впрочем, имей на 7-8 тысяч меньше танков, Сталин мог и УРы - активнее строить, и армиями прикрытия в западных областях - ограничиться, не выдвигая большую часть сил дальше Линии имени себя, авиацию мог приховать - тут Вы правы. Седов пишет: К 1941 имеем большое количество доведенных приличных самолетов (Микоян и Сухой вполне себе трудятся, а вот Лавочкин на третьих ролях - возможно - в отличии от Горбунова и Гудкова). Доходят руки и до флота. Вот тут-то и вырисовывается, что, практически с нуля, в 40-м надо начинать постройку ЭОС. Подчеркну - с нуля.
CheshireCat: Юдичев пишет: Впрочем, имей на 7-8 тысяч меньше танков, Сталин мог и УРы - активнее строить, и армиями прикрытия в западных областях - ограничиться, не выдвигая большую часть сил дальше Линии имени себя, авиацию мог приховать - тут Вы правы. именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. насчёт управления - более компактные части управляются легче, да и снабжать их проще, чем мешанину мехкорпусов. речь я вел про танки именно с позиций снижения финансирования армии в пользу флота... Юдичев пишет: Строила-строила... Только прошло уже 20 лет почти. Требования, мягко говоря - изменились... не кардинально.
Седов: Юдичев пишет: Подчеркну - с нуля Почему с нуля ? Программы строительства флота никто не отменял. Энтузиазм выше. "Чапаевы" ИМХО уже заложены. Суммируя - получается не СССР, а какой то сколок с современного Китая. Я кстати еще вариант возможным полагаю - более сильный ОСОВИАХИМ как собственная силовая структура комсомола.
Sergey-M: CheshireCat пишет: если уменьшить число приснопамятных мехкорпусов, количество техники - то РККА вряд ли вылезет впритык к границе она т так к границе не вылезла...а была ешелонирвана аж до старовй границы... Юдичев пишет: Оргштатная структура и укомплектованность корпусов на это - мало влияют. еше как вилияют. скоклок по штату корпусу положено цистрен-зарпавшиков? а если их еще и в пвовсе нет то на возможность сорершать мар иэто очень скажется... 39 пишет: Это к Фофанову. это к вашему умению выдирать цитаты из контекста
CheshireCat: Седов пишет: Почему с нуля ? Программы строительства флота никто не отменял. Энтузиазм выше. "Чапаевы" ИМХО уже заложены. кстати ЕМНИП турбины были уже куплены. а стволы 406 мм к 1941 были уже готовы.
Седов: во-во !
В.Лещенко: cobra пишет: Союз Советских Социалистических республик август 1942 Тип «Императрица Мария» «Демократия»/ бывш. «Имп.Николай I» Паачему корабль РККФ называется "Демократия"? Седов пишет: А Вакарчук- вообще на просторах Евразии - рокер №1 ! Если судить по форматным радиостанциям и чартам -- ВВ и в Украине в лучшем случае вторые -- после "ОЭ". Седов пишет: Яж писал - 4 тяжелых крейсера или Вы карманников за линкоры числите ? А, понял. Хотя вообще-то они ближе к линейным крейсерам и по применению и по вооружению.
В.Лещенко: CheshireCat пишет: именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. насчёт управления - более компактные части управляются легче, да и снабжать их проще, чем мешанину мехкорпусов. речь я вел про танки именно с позиций снижения финансирования армии в пользу флота... Если танки не помогли против вермахта, то самотопы были бесполезны в квадрате. Лучше было уж сделать больше истребителей.
В.Лещенко: CheshireCat пишет: кстати ЕМНИП турбины были уже куплены. а стволы 406 мм к 1941 были уже готовы. Уже одно то что турбины пришлось импортировать, говорит не в пользу идеи. А стволы --да. В количестве двух опытных образцов. Один был расстрелян на полигоне, один резервный даже бл сипользован при обороне Ленинграда.
Седов: В.Лещенко пишет: Лучше было уж сделать больше истребителей. Да их тоже немало было. Даже "современных". Не помогло. ИМХО - эффективный менеджер довел страну к 1941 до такого состояния, что уже ничего б не помогло. Хорошо что он хоть к 3 Июля понял, что надо хоть что то менять. В.Лещенко пишет: Хотя вообще-то они ближе к линейным крейсерам и по применению и по вооружению. ну это нюансы. С тем же успехом их можно и к ББО причислять. назвал и назвал. Не обесудте. В.Лещенко пишет: Оффтоп: Если судить по форматным радиостанциям и чартам -- ВВ и в Украине в лучшем случае вторые -- после "ОЭ". ВВ как я понимаю на 1+1 пасуться, на Интере их днем с огнем, если только не в старых мюзиклах.
Седов: В.Лещенко пишет: Уже одно то что турбины пришлось импортировать, говорит не в пользу идеи. Не факт. На каком то этапе все импортируется, а потом идет обратный отток. В.Лещенко пишет: то самотопы были бесполезны в квадрате Угу. Вы вспомните про попытки Дрозда хоть чтото сделать и чем лично для него это закончилось. В системе дело, в системе ! Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом.
CheshireCat: В.Лещенко пишет: А стволы --да. В количестве двух опытных образцов. и что? то что их завершили в 1940 делать не говорит что не сделали бы если бы проект развивался. В.Лещенко пишет: Если танки не помогли против вермахта, то самотопы были бесполезны в квадрате. Лучше было уж сделать больше истребителей. вы от послезнания оперируете...
Берти Вустер: CheshireCat пишет: именно это я и пытался выразить... принципиальную эти самые 8-10 тыс. танков не сыграли - стояли без горючки или сломаны. Я конечно понимаю - послезнание и Hearts of Iron рулят, но СССР был вынужден рассматривать перспективы войны раньше 1941-го года. В 40-м, в 39-м, а то и в период между 36-38-м. Вот уж когда эти 8-10 тысяч танков пригодились бы (моторесурс ещё не выработан, морально и физически не устарели), самое-то белополяков, белофиннов, румын и японских интервентов громить.
Седов: CheshireCat пишет: вы от послезнания оперируете... вот именно. представьте, что рейд на Констанцу удается. Потерь нет. Нефтехранилища подожжены. Потом идут корабли с десантом. Будет в этом случае румынская армия развивать наступление в Молдавии ? ИМХО нет. То есть немцы конечно потом в тыл нашим выйдут и тп.., но как там будет и что - будет ли хуже или лучше для СССР не вполне ясно. Но будет по другому - может давление на Киев ослабнет к примеру. А все дело в подготовке флота и конкретных командиров.
CheshireCat: Седов пишет: вот именно. представьте, что рейд на Констанцу удается. Потерь нет. Нефтехранилища подожжены. Потом идут корабли с десантом. Будет в этом случае румынская армия развивать наступление в Молдавии ? ИМХО нет. То есть немцы конечно потом в тыл нашим выйдут и тп.., но как там будет и что - будет ли хуже или лучше для СССР не вполне ясно. Но будет по другому - может давление на Киев ослабнет к примеру. А все дело в подготовке флота и конкретных командиров. это вы к чему?
39: Sergey-M пишет: это к вашему умению выдирать цитаты из контекста Позвольте, Фофанов четко пишет:Наши считали, что Шерманы лучше Т-34. Посмотрите на чем Гвардия ездила. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73546.htm соответственно, претензии к нему.
39: loginOFF пишет: мнения самих танкистов. http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html
Седов: CheshireCat пишет: это вы к чему? к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно
CheshireCat: Седов пишет: к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно понял...хотя и смутно
Юдичев: Седов пишет: Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом. Абсолютно верный вывод!
39: Мнение М.Э. Морозова: "Общие посылки таковы, что с учетом слабой развитости флотской инфраструктуры и производственной базы мы неизбежно уступали на море любому из вероятных противников из числа великих держав, включая Германию. Следовательно в качестве концепции неизбежно вырисовывалась "малая война на море", но не та, за которую ратовал М.А. Петров и не так, за которую выступала "молодая школа", а иной вариант. На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Эсминцев на каждом из четырех театров следовало бы иметь 8-12 единиц, не больше. Это позволяло иметь первосходство над лимитрофами и флотами стран Малой Антанты или вести "малую войну" против флотов великих держав. Главный же упор следовало сделать на строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Таких кораблей следовало иметь на каждом театре не менее 100 а желательно 150-200. Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей. Торпедные катера следовало иметь двух проектов - для Балтики/ЧМ (30-50 т) и для СФ/ТОФ (80-100 т), причем некоторое число катеров вводить в строй в качестве арт. катеров (лидеров). Про ПЛ я высказывался. Их разбивка по театрам/типам с моей точки зрения должна была быть примерно такой: Север - до 25 типа "С" и 15 "М-15", Балтика - до 8 типа "С" и 20 типа "М-15", ЧМ - до 15 типа "С" и 15 "М-15", ТОФ - 10 типа "К", до 40 типа "С". Оружие требовало серьезной доводки до мирового уровня. Средства, сэкономленные на строительстве и содержании крупных кораблей и большого числа ПЛ, следовало вкладывать в инфраструктуру, чего слихвой хватило бы на то, чтобы переломить тот перекос, который существовал в данной области. Количество морской авиации к началу ВОВ в принципе соответсвовало необходимой потребности, но ее оружие и система базирования нуждались в существенной доработке. Слишком много средств было вложено в стационарную береговую артиллерию. Следовало сократить ее в два раза и сделать ее мобильной. Морская пехота должна была существовать на каждом театре в размере от бригады до дивизии. Ближе всех к идеалу флота, который нам следовало бы иметь стоял... кригсмарине, точнее та группировка сил, которую он выделил против нас. Если бы у немцев имелась бы морская авиация, или люфтваффе выдели бы для оперативного взаимодействия с флотом достаточные силы, то кригсмарине вообще всегда мог бы успешно решать все свои задачи. Даже на западных театрах в прибрежной зоне силы кригсмарине были побеждены не кораблями и катерами RN, а союзной авиацией, которая очень серьезно сузила сферу их применения, разрушала инфраструктуру и уничтожала в базах. Строительство подобного флота было вполне по карману СССР, но для того, чтобы он существовал, помимо теории, было необходимо еще несколько факторов. Во-первых, отказ от флота как от инструмента внешней политики и экспорта мировой революции. А на это на верху вряд ли бы пошли. Поэтому мы и строили крупные корабли - только они могли осуществлять представительские функции, обеспечивать морские перевозки в порты новой гипотетической "Испании" и т.д. Таким образом, мы имели именно тот флот, какой и хотели иметь - скопище разношерстных кораблей, построенных в разное время и под разные задачи + недостроенные мастодонты, которым в случае постройки так и пришлось бы ржаветь на фоне изб, изображавших военно-морские базы. Увы. " http://brummel.fastbb.ru/?1-9-0-00000016-000-0-0-1175513763
39: Седов пишет: 2012 полностью перестроен, оснащен нано-ракетами "Иван". После переоборудования переименован в "Президент Путин". Статус - президенская яхта президента РФ Медведева. На лето 2012 единственный боеспособный надводный окрабль Российской Военно-Моской флотИЛИИ водоизмещением свыше 1 тысячи тонн. Боевой путь "Президента Путина" в 1945-2012гг.
Берти Вустер: 39, единственное "но" - три старых линкора сыграли весьма важную роль в обороне Севастополя и Ленинграда. А Черноморский флот вашего варианта не смог бы провести эвакуацию из Одессы. Не всё так однозначно.
39: Берти Вустер пишет: А Черноморский флот вашего варианта не смог бы провести эвакуацию из Одессы. Почему?
Седов: 39 пишет: Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей Ужаснах ! Какие танкодесантные корабли в 1941г. ? 39 пишет: строительство вполне мореходных многоцелевых кораблей 3 ранга водоизмещением от 150 до 750 тонн "Дивизион плохой погоды". Согласен - очень функциональные корабли, но не по 100 штук. 39 пишет: если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Вроде как идея ценная, но встретится такое чудо с нормальным крейсером и шо делать ? 39 пишет: на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских Хорошая идея. Возвращаем к жизни Колчака с его идеей ББо и понеслось. Только нафига они ? И уж лучше не финские а шведские, тогда реально какой то смысл есть
В.Лещенко: Седов пишет: Угу. Вы вспомните про попытки Дрозда хоть чтото сделать и чем лично для него это закончилось. В системе дело, в системе ! Поэтому развилку надо искать именно в ней. а не в чем то другом. Поясните --что вы имеете виду насчет того "чем закончилось". Или вы про слова Бунича что его утопили в проруби по приказу Кузнецова и Трибуца? CheshireCat пишет: вы от послезнания оперируете... Седов пишет: к тому что то что флот окажется не настолько полезным как планировалось 22.06 было еще неочевидно Это не послезнание, это элементарная стратегия на уровне школы прапорщиков! То что никакой самый хороший флот не выиграет для СССР войну --это очевидно всякому. Хотя бы по опыту морских операций на востоке в ПМВ. P.S. Вы Берлин дредноутами брать будете? Или Хинган?
В.Лещенко: Седов пишет: Ужаснах ! Какие танкодесантные корабли в 1941г. ? А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли?
Седов: В.Лещенко пишет: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Могли конечно. Но никто их танкодесантными кораблями не называл. Можно конечно еще Ельпидифоры вспомнить
39: В.Лещенко пишет: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Не ахти какой источник, но:Немецкие плоскодонные десантные баржи у нас обычно называют баржами типа «F» или быстроходными десантными баржами — БДБ. Баржи первой серии «С» начали строиться в 1941 году, эти корабли имели водоизмещение 280 тонн, грузоподъемность 120 тонн, вооружались одним 88-мм орудием, 37-мм и спаренным 20-мм автоматами и могли перевозить 3-4 средних танка или до 5 полевых пушек. Борта и рубка у такого корабля защищались броней толщиной до 20 мм, мореходность достигала 5 баллов. При необходимости баржи могли принять на борт 44 мины заграждения. С 1942 года началось строительство барж новой серии «D» (начиная с AF-83) с увеличенным до 350 тонн водоизмещением. Артиллерийский вариант, первоначально предназначавшийся для огневой поддержки десанта, имел уменьшившуюся до 8 узлов скорость, два 88-мм или 105-мм орудия, спаренную 37-мм установку и два «фирлинга». Кроме того, в конце войны было выпущено небольшое количество десантных лихтеров MNL водоизмещением 216 тонн и грузоподъемностью 75 тонн, вооружавшихся 37-мм зенитной пушкой и «фирлингом». Их артиллерийский вариант оснащался двумя 75-мм орудиями, одним «фирлингом» и двумя 20-мм спарками. Все перечисленные корабли редко использовались для высадки десантов, однако оказались очень эффективными именно как суда артиллерийской поддержки. Они широко применялись на Балтике и Ладоге, а на Черном море вообще составили основу германских военно-морских сил. http://militera.lib.ru/research/tuleja/10.html
Седов: В.Лещенко пишет: Вы Берлин дредноутами брать будете? Или Хинган? Я ? Я к примеру полностью заблокировал германское побережье, я бы обеспечил более интенсивное снабжение Севастополя и высадки десантов не только в Феодосии, но в той же евпатории, да мног что еще сделать можно В.Лещенко пишет: То что никакой самый хороший флот не выиграет для СССР войну Смотря с кем воевать. В.Лещенко пишет: Или вы про слова Бунича что его утопили в проруби по приказу Кузнецова и Трибуца? А я не помню, чтоб Бунич писал про то что был какой то приказ Трибуца или Кузнецова, но дело то все равно темное. И кстати - есть хоть кто то кто для Вас на uncensured
В.Лещенко: Седов пишет: А я не помню, чтоб Бунич писал про то что был какой то приказ Трибуца или Кузнецова, но дело то все равно темное. И кстати - есть хоть кто то кто для Вас на uncensured 1.Ну конечно -- и Кузнецов немецкий шпион, и шофер адмиральский -- камикадзе. 2.Есть, как не быть. Например Дюков и Пыхалов. Широкорад неплох весьма. Ненавистный 39 Исаев вполне себе ничего.
В.Лещенко: Седов пишет: Я ? Я к примеру полностью заблокировал германское побережье, я бы обеспечил более интенсивное снабжение Севастополя и высадки десантов не только в Феодосии, но в той же евпатории, да мног что еще сделать можно Для этого нужно совсем немного -- три Ганд-флита - на Севере, в Балтике и на Черном море. Мелочь, право слово! Седов пишет: Смотря с кем воевать. Ну если с Турцией то м/б --хотя и её бить сподручнее на суше.
39: В.Лещенко пишет: Например Дюков и Пыхалов. Широкорад неплох весьма.........Исаев вполне себе ничего. "Смешались в кучу кони, люди...."
Берти Вустер: 2 Седов: Вы как собираетесь флотом с Люфтваффе бороться, когда у нас даже ПУАЗО на кораблях нормального не было? "Семёрки" - это ж курам на смех, держались исключительно на героизме наших моряков. 2 В. Лещенко: А немецкие десатные баржи разве танки брать не могли? Давайте сперва пример успешных действий этих "танкодесантных барж"? :) Напомню, что у союзников с десантом танков в 44-м были огромные проблемы, а вы предлагаете СССР что-то рабочее в 41-м делать P.S. Не поминайте Широкорада всуе. 39 пишет: Почему? Потому что без крупных кораблей (от эсминца и выше) ЧФ против Люфтваффе вообще ловить было бы нечего - крупнотоннажники хотя бы удар кое-как держат и в качестве быстроходных эрзац-транспортов годятся, а всю мелочь бы орлы Рихтгоффена отправили на дно Чёрного моря очень быстро.
39: Берти Вустер пишет: Потому что без крупных кораблей (от эсминца и выше) ЧФ против Люфтваффе вообще ловить было бы нечего - крупнотоннажники хотя бы удар кое-как держат и в качестве быстроходных эрзац-транспортов годятся, а всю мелочь бы орлы Рихтгоффена отправили на дно Чёрного моря очень быстро. Не могли бы уточнить, какие крупные боевые корабли участвовали в эвакуации гарнизона Одессы?
Берти Вустер: 39 пишет: Не могли бы уточнить, какие крупные боевые корабли участвовали в эвакуации гарнизона Одессы? "Червона Украина", "Красный Кавказ" - ЛКр, эсминцы "Смышлёный", "Бодрый". До этого в обороне участвовал "Коминтерн" и ещё пара эсминцев.
Седов: В.Лещенко пишет: Ну конечно -- и Кузнецов немецкий шпион Понимаете - гнусная там какая то история. Кузнецов - шпион ? ИМХО синтетика. Скажем так - ВОВ до сих пор настолько полна загадок, что похожа на одну большую загадку
В.Лещенко: Седов пишет: Понимаете - гнусная там какая то история. Кузнецов - шпион ? ИМХО синтетика. Скажем так - ВОВ до сих пор настолько полна загадок, что похожа на одну большую загадку Вот странно --про Черняховского или Ватутина ничего такого не пишут (не добрались?) А вот обычный несчатсный случай --это загадка, тайна и прочее. Этих машин на Ладоге утонуло неевсть сколько.
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: Напомню, что у союзников с десантом танков в 44-м были огромные проблемы, а вы предлагаете СССР что-то рабочее в 41-м делать Виноват --это не я, это 39.
39: В.Лещенко пишет: Виноват --это не я, это 39. Это не 39, а М. Морозов.
39: В.Лещенко пишет: Дюков
Крысолов: 39 пишет: Дюков Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор...
Крысолов: В.Лещенко пишет: Широкорад неплох весьма. Это сильно. Так Великий Князь Сергей Михайлович таки Шнейдеры закупил в обмена на французскую взятку?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это сильно. Так Великий Князь Сергей Михайлович таки Шнейдеры закупил в обмена на французскую взятку? Гипотеза как гипотеза, что вы так возмутились?? Не бывает Солнца без пятен.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор... Это автор вот этой книги. А вот книг г.39 хотя бы по его специальности мне видеть не приходилось. http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1191215
В.Лещенко: 39 видмо не нравится отчество и лицо Дкова, а мне вот не нравятся идеи 39. ну и шо? Квиты?
Kinhito: "Русский должен умереть!" - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты... Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз "недочеловеков": русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть. Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов. Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Реинкарнация Эренбурга?
39: Крысолов пишет: Знакомое лицо. Что-то я слышал что он не то ламер, не то провокатор... http://white-patriot.livejournal.com/320071.html
39: В.Лещенко пишет: Гипотеза как гипотеза, что вы так возмутились?? Не бывает Солнца без пятен. Гипотезы, выдаваемые за истину - это очень "интеллектуально". Это автор вот этой книги. А вот книг г.39 хотя бы по его специальности мне видеть не приходилось. 1. Автора "39" искали? 2. Вы могли видеть массу книг Фоменко, считаете ли его от этого авторитетом? 39 видмо не нравится отчество и лицо Дкова Заметим, этого я не говорил. И кто такой "Дков"? а мне вот не нравятся идеи 39. ну и шо? Квиты? Вы что, еще и "Дюков"?
39: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Совковый пропагандист.
Берти Вустер: 39, ну вы и журнал выбрали, чтобы ссылаться. Убожество экое.
39: Берти Вустер, да уж не лефт.ру.
Виталий: loginOFF пишет: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. Мое имхо следущее: Я могу допустить работы по высотным машинам. Допустим разведка прокололась и настаивала на массовом готовящемся применении немцами высотных бомберов. Или на работников КБ занимавшихся ими раз за разом падал "Капитал", что способствовало их просветлению. В конце-концов работы велись, и это вопрос плюс-минус полугода. Я могу допустить что был построен АВЛ, ценой остальной серии КрЛ пр.68. Планы были, начать строить могли чуть поранее, потребность в нем тоже была (на СФ), так что не исключаю. Я могу допустить, что при идеально выдержанных сроках строительства, и несколько более ранних поставках (некоторых), "СовСоюз" (вероятно) и "Кронштадт" (вряд ли) были бы готовы к сроку. Я с очень большим натягом могу допустить грамотные действия экипажей и командиров ЭОМ - чудеса случаются, но ход ВОВ на море, оснований к оптимизму не дает. Но я не могу допустить, что в условиях ВОВ, в СССР продолжили бы строительство крупных арткораблей. Впрочем давным-давно (когда книга только вышла) мы обсуждали это с Е. Пинаком По политике же - для американцев дичайшая авантюра, объяснимая только альтернативной биологией - "белая горячка" передается воздушно-капельным путем и Трумен заразился от Форрестола. Янки слишком нужна помощь СССР в борьбе с Японией. Для бритов - просто авантюра. После разгрома немцев хорошие отношения с СССР им не важны (хотя в реале было не совсем так), а краткосрочная война может помочь решить некоторые проблемы (или комплексы сера Уинстона) и "завассалить" Германию. Действия Сталина.... А у него имхо просто реакция на действия алиенов. Если не считать разработку техники на глубокую перспективу. 39 пишет: Но не линкор же. Когда я задал этот вопрос - о сложности перегона по СМП крупных кораблей, мне ненавязчиво посоветовали вспомнить водоизмещение и габариты атомных ледоколов. С заходом в порты могут быть проблемы, но это решаемо. 39 пишет: Солдат и офицеров полка самоходной артиллерии, уже три недели назад приданного 4-му Гвардейскому стрелковому корпусу генерала Гагена, входившему в 8-ю армию под командованием Старикова, собрали побатарейно, и старшие офицеры с политруками зачитали им приказ главнокомандующего о переходе фронтов в решительное наступление, имеющее своей целью окончательный разгром врага. Приказы объявляли о предательстве бывших союзников и призывали громить их без жалости. Исче один специалист по передергиваниям... ТО что до этого приказа был ультиматум союзников скромно опускаем? Юдичев пишет: Начинать войну с СССР - глупо. Кстати, РИ показывает, что конфронтация начиналась постепенно, войдя в положение "холодной войны" году к 48-му. Бывшие союзники не рассматривались всерьез в качестве потенциальных врагов по обе стороны будущего железного занавеса ни в 45-м, ни в 46-м, ни в 47-м. Со стороны Трумена тоже? Юдичев пишет: Черчилль хотел сохранить Империю. В том числе и ценой создания нового врага - СССР. Немыслимое - именно об этом - политическая уловка для напугивания амеров. Но не в положении британцев 44-го - сохранять Германию единой, пусть и союзной, и - затевать новую глобальную войну Вообще-то никто не говорит о сохранении Германии единой и союзной. Они не союзники - они вассалы. Что до "Немыслимого" - как я понимая мнение что это только уловка - в лучшем случае принадлежит "некоторым исследователям". Юдичев пишет: Авианосец, пусть и легкий, за один день - не проектируется и не строится. Проект был еще в конце 30х. Седов пишет: А что если замутить развилку как раз в 1936г. Сталин не идет на поводу у местных секретарей обкомов и не начинает репрессии. Оно как бы все хорошо. Но вот до начала репрессий судостроители ТАААКОООЙ сон разума рожали, что мама не горюй. Берти Вустер пишет: Вы как собираетесь флотом с Люфтваффе бороться, когда у нас даже ПУАЗО на кораблях нормального не было? "Семёрки" - это ж курам на смех, держались исключительно на героизме наших моряков. С британцами до "Трибала" сравнить не хотите? 39 пишет: На КБФ и ЧФ можно было ограничится 1-2 легкими крейсерами (на Балтике вместо крейсеров могли бы использоваться броненосцы по типу финских) Что делать со Швецией или Германией? И зачем строить крейсера - если на Балтике есть два ЛК? 39 пишет: или даже обойтись без них, если сделать упор на строительсто лидеров или тяжелых эсминцев по образцу немецких "Нарвиков". Которые у всех получались или плохими, или неадекватно дорогими. И которым бороться с бронированными целями скажем так... сложновато. 39 пишет: Следовало иметь некоторое количество (20-30) танкодесантных кораблей/минных заградителей Черт его знает.... В реале больше понадобились канлодки. Причем не с 88мм, а желательно с соткой или с статридцаткой. Нужны были обычные гражданские шаланды в потребном кол-ве. Но вот даже их пришлось закупать в Германии. 39 пишет: водоизмещением от 150 до 750 тонн - 2-3 базовых проекта, которые в зависимости от вооружения и оснащения аппаратурой могли быть тральщиками, канонерскими лодками, малыми минными заградителями, эскортными или противолодочными кораблями. Вот бриты дураки, почему то считали что их "Флауэры", с килотонной водоизмещения заметим, маломореходны. А нам и для ТОФа и для СФа 750 за глаза хватит. А по 100 корабликов на флот - эттто сильно. Хоть одну страну которая имела такое количество в мирное время вспомните? Другое дело что надо было иметь подготовленный мобилизационный проект на базе сейнера какогонить, тонн в 500. Пусть даже деревянного и с ПМ. И много "рыбкиного" или каботажного флота для резерва экипажей. И еще один нюанс: При описанном флоте мы имеем много подготовленных матросов и младших командиров, но далеко не всех специальностей. Если дело наконец дойдет до строительства большого флота - теряется лет 20. Если есть крейсера, хотя бы по несколько штук на флот, то потеря времени сильно снижается. А с третьей стороны известный флотофил тов. Сталин как то высказал мысли, созвучные мыслям М. Морозова (ну или Морозов сплагиатил их у Сталина )
Виталий: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Да нет. Просто человек озвучивает некоторые подзабытые истины...
39: Виталий пишет: Но я не могу допустить, что в условиях ВОВ, в СССР продолжили бы строительство крупных арткораблей. Собственно, Васильев не дает оснований для оптимизма в отношении их постройки даже в мирное время. Исче один специалист по передергиваниям... ТО что до этого приказа был ультиматум союзников скромно опускаем? Текст этого ультиматума процитируйте. Когда я задал этот вопрос - о сложности перегона по СМП крупных кораблей, мне ненавязчиво посоветовали вспомнить водоизмещение и габариты атомных ледоколов. С заходом в порты могут быть проблемы, но это решаемо. Линкор в состоянии выступать в роли атомного ледокола? И которым бороться с бронированными целями скажем так... сложновато. Реальным советским кораблям удавалось успешно бороться с бронированными целями? Черт его знает "В этой программе был учтен печальный опыт отечественных десантных действий в ВОВ, когда отсутствие специальных десантных кораблей не позволяло высаживать морскую пехоту вместе с тяжелой техникой, а из-за этого она несла значительные потери в глубине обороны и первоначальный успех не мог быть быстро развит. Можно с полным основанием утверждать, что десант в Крым зимой 1941-1942 годов не смог решить стратегическую задачу по освобождению Крымского п-ва и деблокаде Севастополя из-за отсутствия уже в первом эшелоне десанта значительного количества танков, автотранспорта и тяжелой артиллерии, поскольку все это могло быть доставлено только на специальных десантных кораблях, которых в составе ЧФ не было." известный флотофил тов. Сталин как то высказал мысли, созвучные мыслям М. Морозова Ссылку можно?
Берти Вустер: Виталий пишет: С британцами до "Трибала" сравнить не хотите? А что "Трайблы"? Централизованая система управления зенитным огнём у англичан была почти на всём. Без оной - от зениток на корабле толку чуть. В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить.
cobra: Берти Вустер пишет: А что "Трайблы"? ДО.................. 39 пишет: Собственно, Васильев не дает оснований для оптимизма в отношении их постройки даже в мирное время. Замах на рубь, эффекта на копейку Надо было строить чево-то попроще.... вытянули бы..Но для ИВС это не реально..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Надо было строить чево-то попроще.... вытянули бы.. Максимум, что мы могли построить - это аналог "Кинг Джорджей" в "Вашингтонских" пределах - тогда, теоретически, можно было довести строительство к началу войны до 45%-50%!
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: Янки слишком нужна помощь СССР в борьбе с Японией.
Вольга С.лавич: Берти Вустер пишет: "Семёрки" - это ж курам на смех, И много вы знаете кораблей конца 30х, имевших 3" и автоматы калибром 37-40 мм по проекту? Причём, в отличе от итальянцев, наши ЭМ похоже свою скорость показывали в боевых условиях.
Берти Вустер: Вольга С.лавич пишет: И много вы знаете кораблей конца 30х, имевших 3" и автоматы калибром 37-40 мм по проекту? Причём, в отличе от итальянцев, наши ЭМ похоже свою скорость показывали в боевых условиях. А чего, давайте ещё танки по калибру пушек и толщине брони сравнивать? :) Какой толк от зенитной артиллерии, если системы управления огнём нет? Пушек у нас много было, а толку от них - чуть.
cobra: ПУС 3К получиили 3 Семерки...(Не шмагла ), да изза тупых перестрок проекта из 7 в 7у тоннажа уже не хватало ибо СВП штука тяжелая..........
Вольга С.лавич: Берти Вустер пишет: Какой толк от зенитной артиллерии, если системы управления огнём нет? Нут вот например Патянин пишет про Маасы "Система управления зенитным огнем фактически отсутствовала. ". Можете дальше сами убедиться, что у немцев, французов, итальянцев не было на эсминцах ни приборов для управления зенитками, ни самих эффективных пушек. "Семёрки" это мировой средний уровень - в чём-то чуть лучше, в чём то чуть хуже.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Реинкарнация Эренбурга? Вы видимо таки забыли историю реальную в увлечении историей альтернативной. 39 пишет: http://white-patriot.livejournal.com/320071.html Ага --редкостное сборище ублюдков --хоть сейчас переписывай без редакции тред в обвинительное заключение! Готовые персонажи для процесса по паре статей сразу. Судьба Димули Боровикова по ним плачет! Того знаете ли простые русские менты сполна наказали за любовь к нацистам. 39 пишет: 1. Автора "39" искали? Да ладно уж --свои люди, "удельцы", кто есть кто знаем. Yorick.kiev.ua пишет: Поясните свою мысль? Вы отрицаете важность по мнению руководства США привлечения СССР к войне с Токио?
В.Лещенко: Берти Вустер пишет: В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить. На Крите прежде всего английские сухопутчики обгадились, когда 2,5 десантников без труда одолели 10 тыс. бриттов. Морская составляющая ыла в отношении этого сугубо второстепенной. ИМХО. Что у РККФ, что у РИФ, что даже у Гранд Флит был страх использовать тяжелые корабли в рискованных операциях, страх их потерять и стремление сберечь их на крайний случай. А вот американцы и японцы этого не боялись.
39: В.Лещенко пишет: Ага --редкостное сборище ублюдков --хоть сейчас переписывай без редакции тред в обвинительное заключение! Готовые персонажи для процесса по паре статей сразу. Судьба Димули Боровикова по ним плачет! Того знаете ли простые русские менты сполна наказали за любовь к нацистам. Очередной политфлейм, не имеющий отношения к теме. Что у РККФ, что у РИФ, что даже у Гранд Флит был страх использовать тяжелые корабли в рискованных операциях, страх их потерять и стремление сберечь их на крайний случай. Да уж, так британцы боялись использовать тяжелые корабли...
RAZNIJ: В.Лещенко пишет: Берти Вустер пишет: цитата: В любом случае - немцы и англичанам неплохую порку на Крите устроили, а чего в подобных условиях было бы с ЧФ даже боюсь представить. На Крите прежде всего английские сухопутчики обгадились, когда 2,5 десантников без труда одолели 10 тыс. бриттов. Морская составляющая ыла в отношении этого сугубо второстепенной. Какнингхема не трогать Единственный кто высказался - что ЛК против авиации рулят - просто уметь управлять надо - мужик. И ведь рулил ЛК на СР. море - об одном просил - толькою Ит. ЛК из баз вылезли.
В.Лещенко: 39 пишет: Да уж, так британцы боялись использовать тяжелые корабли... Не в такой степени как РККФ или РИФ --но было. Во всяком случае в ходе Критской операции. Ну или там в попытках помешать немцам в Норвегии. 39 пишет: Очередной политфлейм, не имеющий отношения к теме. Я что ли дал ссылку на эту коллекцию скудоумных нацистских уеб... эээ -- человекооразных?? Кстати --то что господин представитель той самой русской демократической интеллигенции приводит в качестве доказательств мнение таких типов сама по себе показательна.
39: В.Лещенко пишет: Я что ли дал ссылку на эту коллекцию скудоумных нацистских уеб... эээ -- человекооразных?? Во избежание санкций воздержусь от констатации регулярного озвучивания вами мнения скудоумных коммунистических уеб... эээ -- человекобразных. Не в такой степени как РККФ или РИФ --но было. Во всяком случае в ходе Критской операции. Ну или там в попытках помешать немцам в Норвегии. Лещенко, вы в очередной раз показываете полное незнание темы. Напомню, для начала, слова Каннингхэма во время эвакуации из Крита - "«Терпите до конца. Мы можем и должны их превозмочь. Чтобы построить новый корабль, нужно 3 года, чтобы создать новую традицию, нужно 300 лет». Соотношение же сил: "2,5 десантников без труда одолели 10 тыс. бриттов" вы взяли абсолютно с потолка, занизив силы немцев раз в десять. В общем, остается только в очередной раз отправить вас учить матчасть.
Виталий: 39 пишет: Собственно, Васильев не дает оснований для оптимизма в отношении их постройки даже в мирное время. Угу. Из-за некоторых особенностей политики МинСудПрома. 39 пишет: Линкор в состоянии выступать в роли атомного ледокола? А зачем? Ледокол был. Не атомный правда. И не один. 39 пишет: Реальным советским кораблям удавалось успешно бороться с бронированными целями? А наличие реальных советских кораблей таки сдерживали вражеские "бронированные цели". Или вам так желательно зрелище "Вани-Мани" в районе Питера? 39 пишет: "В этой программе был учтен печальный опыт отечественных десантных действий в ВОВ, когда отсутствие специальных десантных кораблей не позволяло высаживать морскую пехоту вместе с тяжелой техникой, 1. Коллега, сравните сколько раз у нас были десантные операции, а сколько раз советскому ВМФ приходилось работать против берега. 2. Вспомните судьбу "Эльпилифоров" 39 пишет: Ссылку можно? КиН. Или то место где идет сравнение Кузнецова и Сталина, или обсуждение первой послевоенной программы, фраза типа "стройте больше сторожевиков, не увлекаясь капиталшипами, чтоб натренировать экипажи" 39 пишет: Текст этого ультиматума процитируйте. — Я с вами нэ согласен, товарищ Жуков, — Сталин задумчиво крошил сигарету. — В наступлении войска союзников, особенно американские, весьма хороши, особенно если задействуют свою тяжелую авиацию по переднему краю... В принципе, они нам это и предлагают в своем «заявлении», — он с негодованием ткнул пальцем в раскрытую папку. — Остаться на месте и ждать их подхода, после чего нам, возможно, выделят сектор в оккупированной нами же зоне. И это все, что они могут нам предложить? Не выйдет!!! Т.е. одно из требований - прекращение ведения БД с немцами. cobra пишет: Надо было строить чево-то попроще.... вытянули бы..Но для ИВС это не реально.......... Да ладно, и этих бы вытянули. Хотя бы пару штук. Орудия были, один ТЗА получили, системы управлением потом таки сделали. Просто МСП поставил дело так, что пр. 23 уже устаревший и достраивать его не имеет смысла. В чем то оно и так, если бы была реализована послевоенная программа. Но случился Лысый Жопа. Граф Цеппелин пишет: Максимум, что мы могли построить - это аналог "Кинг Джорджей" в "Вашингтонских" пределах - тогда, теоретически, можно было довести строительство к началу войны до 45%-50%! Коллега, мы уже вроде выяснили, что ваши фантазии к реальности отношения не имеют. Берти Вустер пишет: А что "Трайблы"? Централизованая система управления зенитным огнём у англичан была почти на всём. Без оной - от зениток на корабле толку чуть. Коллега, вам уже сказали ДО "Трайблов". Там нечто типа ПУС Гейслера стояло. С 1930 несколько модернизированная. А "Трайбл" для СССР - это уже пр. 30.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Максимум, что мы могли построить - это аналог "Кинг Джорджей" в "Вашингтонских" пределах - тогда, теоретически, можно было довести строительство к началу войны до 45%-50%! Думать надо.......... Виталий пишет: Орудия были, А башни? По моему встряли не с Орудиями а именно с башнями... Тем более все 36 орудий промышленность сдала, и они вплоть до 80-х были на хранении, чем вызывали у отдельный товарищей изобретательский зуд.............
dim999: cobra пишет: чем вызывали у отдельный товарищей изобретательский зуд............. ага! Итак, задача: нет башен, ТЗА, нормальных ПУАО и артиллерийских радаров. Но пострелять по Кинг Джорджам из 406 мм хочется. Решение: Берётся... да тот же Киров. Надстройки и вооружение снимаются. Где-нибудь ближе к корме ставится бронерубка аналогичная СУ, но под 406 мм. Наведение по горизонту корпусом, по вертикали - в пределах дальности 15-20 км. Броня - в основном лобовая, остальное - чтобы не продырявил какой - нибудь корвет. ТЗА форсируется, чтобы узлов 38 - 40 давал. На рубку - 4х1 или 2х2 100 мм универсалки, несколько автоматов если поместятся. На корме - пятитрубный 533 или (в идеале - спереть 610 у японцев). И всё это - в серию. По цене ИМХО как бы не десяток на один нормальный ЛК. Особенно если с обычными крейсерами унифицировать. Представил себе атаку дивизиона ЭТОГО на одиночный линкор...
Граф Цеппелин: dim999 пишет: И всё это - в серию. По цене ИМХО как бы не десяток на один нормальный ЛК. Особенно если с обычными крейсерами унифицировать. Представил себе атаку дивизиона ЭТОГО на одиночный линкор... Представляю, как линкор их будет расшвырывать десятками... Точность будет запредельно низкой при наедении корпусом, дальность в 15-20 километров приведет к тому, что половину перестреляют задолго до приближения на дистанцию выстрела...
Юдичев: Виталий пишет: Проект был еще в конце 30х. Проект чего? Чапаева? Виталий пишет: Со стороны Трумена тоже? Буду рад, если Вы мне найдете слова Трумена 46-47-го года об "оскале коммунизма" (что-то в этом духе). Заметим, про "железный занавес" проповедовали люди, стоящие на некоторое время в стороне от кормила власти...
Берти Вустер: Вольга С.лавич пишет: Нут вот например Патянин пишет про Маасы "Система управления зенитным огнем фактически отсутствовала. ". Можете дальше сами убедиться, что у немцев, французов, итальянцев не было на эсминцах ни приборов для управления зенитками, ни самих эффективных пушек. "Семёрки" это мировой средний уровень - в чём-то чуть лучше, в чём то чуть хуже. Ну, итальянцы, французы, немцы? Я где-то говорил о их мегафлоте по сравнению с советским? У их эсминцев много успехов в выполнении задач ПВО? Вы не со мной спорите. Ещё раз говорю - зенитная артиллерия на корабле бесполезна без централизованого управления огнём. Оное было у англичан и американцев - всё остальное при воздушной атаке должно было молится и надеятся на скорость и авось. А средний уровень это или не средний - без разницы. В. Лещенко пишет: ИМХО. Что у РККФ, что у РИФ, что даже у Гранд Флит был страх использовать тяжелые корабли в рискованных операциях, страх их потерять и стремление сберечь их на крайний случай. У англичан было ясное понимание задач таких крупных кораблей и в отличии от немцев их просто не бросали в авантюры. А у РККФ не было целей для крупных кораблей, которые бы такой авантюрой не являлись. Виталий пишет: Коллега, вам уже сказали ДО "Трайблов". Там нечто типа ПУС Гейслера стояло. С 1930 несколько модернизированная. А "Трайбл" для СССР - это уже пр. 30. Проблемы негров шерифа не волнуют. Ну не было на кораблях РККФ эффективной системы ПВО. И не могло быть. И это накладывало определённый отпечаток на все операции нашего флота в условиях господства противника в воздухе.
cobra: Берти Вустер пишет: Ну не было на кораблях РККФ эффективной системы ПВО. Чуствуется вы не в курсе вопроса.............. Единственный более менее эффектный, но не эффективный вариант, это сочетание ПУС+РЛС+радиовзрыватель СЗА..... и то если враг летит на нормальной высрте, ибо если он летит на сверхмалой РВ работают ненормально, из-за переотражений от водной поверхности............ остальное фигня, действует больше на мораль, но и просто ввиду заградительного огня точность бомбометания по статистике падает в разы, а прачкам на авиабазе ощутимо прибавляется работы...........
dim999: Граф Цеппелин пишет: Точность будет запредельно низкой при наедении корпусом, Хорошо, согласен, +- 5 градусов пусть будет... Граф Цеппелин пишет: дальность в 15-20 километров приведет к тому, что половину перестреляют задолго до приближения на дистанцию выстрела... Т.е. линкор должен: 1. Начинать с предельной дистанции мочить всё, что на локаторе выглядит крупнее эсминца. 2. Хотя бы иногда попадать, что при переменной дистанции свыше 100 кабельтовых и маневрирующей цели выглядит мягко говоря сомнительно. ЕМНИП, тот же Бисмарк начал стрельбу на 130 каб., по куда большей цели, которая не могла активно маневрировать чтобы не сбивать наводку себе. Так что 1 из 3-5 может и выйдет из строя до открытия огня, остальные подходят к линкору (кстати, независимо от степени повреждений, линкор уйдёт на базу, если сможет, просто из-за пустых погребов) и имеют шанс его запинать.
Граф Цеппелин: dim999 пишет: Хорошо, согласен, +- 5 градусов пусть будет... Установка и корпус не выдержат. dim999 пишет: 1. Начинать с предельной дистанции мочить всё, что на локаторе выглядит крупнее эсминца. Это еще зачем? Так и так 5-10 километров в запасе у него будут (пушка-то на крейсере на 10-15 максимум стреляет)! Кроме того, кто это отменил оптическую и воздушную разведку?! dim999 пишет: . Хотя бы иногда попадать, что при переменной дистанции свыше 100 кабельтовых и маневрирующей цели выглядит мягко говоря сомнительно. ЕМНИП, тот же Бисмарк начал стрельбу на 130 каб., по куда большей цели, которая не могла активно маневрировать чтобы не сбивать наводку себе. Так что 1 из 3-5 может и выйдет из строя до открытия огня, остальные подходят к линкору (кстати, независимо от степени повреждений, линкор уйдёт на базу, если сможет, просто из-за пустых погребов) и имеют шанс его запинать. А линкор может просто подпустить их поближе и активно маневрируя - стрелять наверняка. Одного его снаряда хватит. чтобы вырубить конструкцию.
Берти Вустер: cobra пишет: Единственный более менее эффектный, но не эффективный вариант, это сочетание ПУС+РЛС+радиовзрыватель СЗА..... и то если враг летит на нормальной высрте, ибо если он летит на сверхмалой РВ работают ненормально, из-за переотражений от водной поверхности... Ещё раз - перечислите успешные действия ПВО на кораблях РККФ. Количество сбитых самолётов проще говоря. Поглядите на аналогичные результаты англичан и американцев. Подумайте - а почему так. Что касается сверхмалых - то нам против немцев это не актуально совершенно. Не было у них торпедоносцев нормальных. Одни горизонтальные и пикировщики. Так что пассаж не в тему. остальное фигня, действует больше на мораль, но и просто ввиду заградительного огня точность бомбометания по статистике падает в разы Дык... никто не спорит - хаотичный зенитный огонь повышает выживаемость отдельного корабля. Но защиту соединения и поражение воздушных целей обеспечить не может. В этом вся разница.
dim999: Граф Цеппелин пишет: активно маневрируя - стрелять наверняка Вы уж определитесь Граф Цеппелин пишет: Установка и корпус не выдержат. С чего бы? Граф Цеппелин пишет: Это еще зачем? Так и так 5-10 километров в запасе у него будут (пушка-то на крейсере на 10-15 максимум стреляет)! Кроме того, кто это отменил оптическую и воздушную разведку?! 1. 15-20 км. Т.е. та дистанция, на которой б.-м. реально если не попасть, то напугать. 2. Пока запустят, пока найдёт и разберётся - уже и первые подарки прилетят.
Седов: RAZNIJ пишет: Какнингхема не трогать Вот именно ! Вы вспомните (это я к Лещенко), сколько линкоров потеряли англичане во время войны без какой либо возможности восполнить потери (даже сверхполезные авианосцы два года не строились фактически, а кинги были заложены задолго до) и ведь это их не останавливало продолжать их использовать. И что интересно - не без пользы. Мальта - ничем не лучше Севастопля, но они её удержали.
Седов: Граф Цеппелин пишет: Точность будет запредельно низкой при наедении корпусом, дальность в 15-20 километров приведет к тому, что половину перестреляют задолго до приближения на дистанцию выстрела... А потом он переделывается. 406мм снимается нафиг, все остальное кроме зениток тоже. Ставится еще одна турбина, чтобы довести скорость до 45 уз., в носу монтируется 300т. взрывпакет и готов супербрандер.
dim999: Седов пишет: А потом он переделывается. 406мм снимается нафиг, все остальное кроме зениток тоже. Ставится еще одна турбина, чтобы довести скорость до 45 уз., в носу монтируется 300т. взрывпакет и готов супербрандер.
Вольга С.лавич: Берти Вустер пишет: Ещё раз - перечислите успешные действия ПВО на кораблях РККФ. Количество сбитых самолётов проще говоря. Поглядите на аналогичные результаты англичан и американцев. Подумайте - а почему так. Понятно почему - при проектировании советских эсминцев не ставилась задача обороны ими соединения от самолётов. Она вообще ставилась только американцами и британцами на Трайблах - тоже вполне понятно, у них театр действий сильно другой. Между прочим, а много сбили американцы до введения РЛС взрывателя? У американских современников "семёрок" кроме главного калибра по проекту были только пулемёты.
Берти Вустер: Вольга С.лавич пишет: Понятно почему - при проектировании советских эсминцев не ставилась задача обороны ими соединения от самолётов. Ещё раз *грустно и печально* о чём вы со мной спорите? О том что ПВО на "семёрках" - неэффективно? Это факт. А то что "семёрка" плохой проект для своего времени - я не утверждал. Я лишь заметил, что эффективной системы ПВО для кораблей в СССР не создали, потому ни о каких крупных флотских операциях в условиях господства противника в воздухе не может быть и речи. Ибо будет бойня. Потому все измышления на тему множества маленьких кораблей и тем более десантных операций - это слишком альтернативно даже для альтернативной истории. Не нужно воспринимать критику как нападки на честь нашего ВМФ.
39: Балакин:Противовоздушные средства «семе-рок» на момент их ввода в строй вклю-чали в себя два 76-мм орудия 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и два 12,7-мм пулемета ДШК или ДК. Увы, такой со-став вооружения нельзя назвать удов-летворительным ни по количеству, ни по качеству. 45-мм пушки обладали малой скорострельностью, 76-мм ору-дия располагались весьма неудачно, а пулеметы вообще оказались почти бес-полезными. Но главным недостатком являлось отсутствие морских приборов управления зенитным огнем (МПУАЗО). Последние в СССР начали разрабаты-ваться с опозданием, и первая подоб-ная система «Горизонт-1» (для крейсе-ра «Киров») появилась лишь в 1939 году. Ее аналог для эсминцев, создан-ный на базе зенитного автомата стрель-бы «Союз», был принят на вооружение перед самым началом войны и успел появиться только на «семерках-У».
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Поясните свою мысль? Вы отрицаете важность по мнению руководства США привлечения СССР к войне с Токио? Ну, в общем да. :)
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, в общем да. :) Жаль, нельзя передать ваше мнение на тот свет Трумэну, Рузвельту, Макартуру. Повеселились бы старички!
В.Лещенко:
cobra: Берти Вустер пишет: Ещё раз - перечислите успешные действия ПВО на кораблях РККФ. Количество сбитых самолётов проще говоря. Поглядите на аналогичные результаты англичан и американцев. Подумайте - а почему так. Британцы в принципе не впечатляют........... Как вы думаете почему на множестве ЭМ вместо ТА ставили 76мм или 102мм зенитную пушку? Американцы только после введения РВ и широко внедрения Бофорсов с ПУС....... А так тоже самое...... Великили были потери от ЗА в ходее Мидуэя? Отвечу нет............ Далее стрельба дальнебойными зенитными пушками ведется несколькими способами, простейший метод, метод неподвижной завесы, более совершенный когда пролет воздушной цели сопровождается стрельбой методом неподвижных завес................. Еще раз повторось, ставили американцы задачу создания универсальных пушек для ЭМ, пускай защет ухудшения ее характеристик, они это сделали, больше ни укого ничего подобного не было.......... Англичане поимели универсальную артиллерию только на Бэттлах, 44-45 гг. закладки.... А до этого их 120мм орудия и 114мм имели УВН от 40 до 55 градусов.... А так развлекались установкой вместо части орудий или ТА как на тех же Р и Н 76мм или 100мм орудий для стрельбы по ВЦ........... Немцы собирались только строить SP со 128мм зен.орудиями......... У нас Б-31 так и не пошла, одна из причин излишне мощная для универсала пушка..... У Итальянцев НИЧЕГО не было...... У Японцев, же начали строить ЭМ ПВО со 100мм орудиями для обороны ордера АУГ, но их было мало, да и для стрельбы по морским и береговым целям это маловато........ А так все наращивали ПВО за счет МЗА стрелявшей на самоуправлении.....
Виталий: cobra пишет: А башни? По моему встряли не с Орудиями а именно с башнями... Вот не помню я подобного у Васильева. Кстати Е. Пинак тоже говорил насчет башен. В чем проблема? Станок привезли и установили, опыт проектирования и работы был даже в СССР.... cobra пишет: Тем более все 36 орудий промышленность сдала, 36? Не 12? Кстати 36 уж всяко было излишне, ибо "Белоруссию" списали еще до войны. Берти Вустер пишет: Проблемы негров шерифа не волнуют. "Негры" это англичане, у которых по-вашему проблем с ПУАЗО не было. Берти Вустер пишет: Ещё раз *грустно и печально* о чём вы со мной спорите? О том что ПВО на "семёрках" - неэффективно? Это факт. Это не факт. ПВО на семерках вполне соответствует времени их появления. И те же англичане вполне активно использовали современников "семерок" с еще более хреновой ПВО. 39 пишет: Противовоздушные средства «семе-рок» на момент их ввода в строй вклю-чали в себя два 76-мм орудия 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и два 12,7-мм пулемета ДШК или ДК. Во время войны 45мм заменены или дополнены 37мм автоматами. Yorick.kiev.ua пишет: Ну, в общем да. :) Ну значит вы неправы. Юдичев пишет: Проект чего? Чапаева? Проекты 71 и 71Б. Фактически "Чапаева". Юдичев пишет: Буду рад, если Вы мне найдете слова Трумена 46-47-го года об "оскале коммунизма" (что-то в этом духе). За 1941 приводить или помните? Одновременно Трумен поручил двум своим ближайшим помощникам Кларку Клиффорду и Джорджу Элси подготовить отчет по вопросам американо-советских отношений. В отчете делался вывод, что СССР будет препятствовать любым попыткам США добиться долгосрочного мира, ибо это сделает невозможным для Красной Армии продолжать «легально» находиться в «враждебных странах». «Генералиссимус Сталин и его окружение, — говорилось в документе, — предпочитают мощные вооруженные силы любым возможным союзам с заграницей и как можно быстрее создают мощную и самообеспечивающую экономику. Они имеют любые возможности увеличить — прямо или косвенно — область своего контроля для обеспечения дополнительной безопасности в жизненно важных районах Советского Союза». Далее говорилось, что «язык военной силы», является единственным средством разговора с Кремлем, и делался вывод о том, что США «должны поддерживать и помогать всем демократическим странам, которым угрожает СССР». Интересно, что, прочитав отчет, Трумен спросил у Клиффорда, сколько копий было сделано, и приказал все копии спрятать немедленно под замок. «Отчет слишком горяч», — сказал он6. Это было осенью 1946 г. Я говорил год назад, что мы должны защищать справедливость и не позволим сровнять себя с землей.Мы должны быть настойчивы в этой политике... Потому что они — такие же скоты, быки и ничего больше. Мы хотим только мира и справедливости. Мы добьемся этого. Нет никакой разницы между тоталитарными режимами, называй их нацизмом, фашизмом или коммунизмом — все они одно и то же. Нынешний диктаторский режим в России ужасен так же, как всегда был ужасен царский»64. Отношение к СССР администрации Трумена становилось таким же, как отношение к фашистской Германии. В марте 1947 г. Трумен послал эмоциональное письмо дочери, где, в частности, писал, что «попытки Ленина, Троцкого, Сталина и других одурачить мир и американскую ассоциацию полоумных, представленную Джозефами Дэвисами, Генри Уолласами, Клодом Пепером, актерами и артистами из аморальной Гринвич Виллэдж, это то же самое, что гитлеровское и муссолиниевское так называемые социалистические государства. Твой папа должен был сказать это миру вежливым языком»65. Можете ознакомиться
39: Виталий пишет: Во время войны 45мм заменены или дополнены 37мм автоматами. В самом начале войны «семерки» стали вооружать более эффективными зенитками — 37-мм автоматами 70-К. На североморских эсминцах их снача-ла (в июле — августе 1941 года) уста-новили в придачу к 45-мм пушкам — один на рострах позади дымовой тру-бы и один на юте. Позже (на «Гремя-щем», «Грозном», «Сокрушительном» в июне 1942 года) ими заменили и 45-мил-лиметровки у срезов полубака. К 1943 году все североморские «семерки» имели по 4 автомата 70-К. Черноморс-кие эсминцы проекта 7 в годы войны несли преимущественно по 5 таких зе-ниток: на юте их не ставили, зато мон-тировали парой на носовой над-стройке, рядом со вторым 130-мм ору-дием. В 1942 году все оставшиеся в строю на СФ и ЧФ «семерки» довоору-жили двумя спаренными 12,7-мм пуле-метами «Кольт-Браунинг». Самое мощ-ное зенитное вооружение в годы войны имел балтийский «Грозящий»: четыре пулемета ДШК, четыре 37-мм автома-та и три 76-мм орудия 34-К. Важной частью зенитного вооруже-ния стали английские радары, посту-павшие по ленд-лизу для оснащения советских кораблей. Первым радиоло-кационную станцию (РЛС) типа 286-М получил в 1942 году «Гремящий». На большинстве тихоокеанских «семерок» установили РЛС типа 291. Но в целом зенитное вооружение со-ветских эсминцев до конца войны ос-тавалось откровенно слабым. Сравним: американские эсминцы типа «Аллен М.Самнер» и «Гиринг» в 1945 году не-сли до 16 стволов 40-мм автоматичес-ких «бофорсов», не считая «эрликонов». И это при шести универсальных 127-мм орудиях!
cobra: Виталий пишет: 36? Не 12? 12 к началу войны сделали, а дальше видимо продолжали строить, по краймней мере о 36 стволах каперанги написали, Виталий пишет: Кстати Е. Пинак тоже говорил насчет башен. Гдето что то было, с другой стороны я по аналогии с Измаилами, там тоже башни слишком сложные оказались... Я лично считаю, что двухорудийные мы бы потянули, она в аккурат по весу соответствовала бы Измаиловской, и прощке была бы......... 39 пишет: Но в целом зенитное вооружение со-ветских эсминцев до конца войны ос-тавалось откровенно слабым. Сравним: американские эсминцы типа «Аллен М.Самнер» и «Гиринг» в 1945 году не-сли до 16 стволов 40-мм автоматичес-ких «бофорсов», не считая «эрликонов». И это при шести универсальных 127-мм орудиях! Сообственно с американцами нефиг и сравнивать, кстати они больше.... Сравнивать стоит с Британцами............
39: cobra пишет: Сообственно с американцами нефиг и сравнивать, кстати они больше.... Сравнивать стоит с Британцами............ В принципе, зенитное вооружение "семерок" к ВБ вообще не относится.
cobra: 39 пишет: В принципе, зенитное вооружение "семерок" к ВБ вообще не относится. Это вы к чему?
cobra: cobra пишет: более совершенный когда пролет воздушной цели сопровождается стрельбой методом неподвижных завес................. ъ Ошибся я однако, это метод подвижных завес
Юдичев: Виталий пишет: За 1941 приводить или помните? Внимательно прочел, и мнение свое - не изменил. Ни о каком прямом противостоянии СССР до 48-го речи не идет. Одно дело, что человек пишет в письме дочери, совсем другое - реалии политики (внешней, внутренней, экономической, военной).
Юдичев: Виталий пишет: Проекты 71 и 71Б. Фактически "Чапаева". Во-первых, предэскизный проект, с датой начала постройки - 42-й год, причем в Комсомольске, а не в Ленинграде. Во-вторых, было все, кроме - авиаоборудования (катапульты, например, аэрофинишеры, системы посадки, системы управления авиацией и т.п.). В-третьих, на какие самолеты был расчитан пр. 71? 20 истребителей и 10 многоцелевых - но какие?
cobra: Юдичев пишет: катапульты Наврядли, на тот момент ненужны..... Юдичев пишет: В-третьих, на какие самолеты был расчитан пр. 71? 20 истребителей и 10 многоцелевых - но какие? На сферические в Вакуме............ Врочем ВБ ненаучная фантастика................ КОрабль можно за лет 6-7 даже сложный с грехом пополам построить, а вот с традициями все намного хуже.... Сначала Цусима, которая и в ходе ПМВ сказывалась своими отголосками..... А затем БАРДАК, вот и далее в 20-х, ближе к концу РККФ развлекался как мог, правда кадры были еще те........
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Жаль, нельзя передать ваше мнение на тот свет Трумэну, Рузвельту, Макартуру. Повеселились бы старички! (вкрадчиво)Ну, и разумееется, у вас есть чем подкрепить ваши домыслы... Виталий пишет: Ну значит вы неправы. Цитаты о важнейшей роли помощи СССР в больбе против Японии в студию, плз. Только не политические реверансы "мы высоко ценим вклад наших союзников в общей борьбе бла-бла-бла", а мнения военных, желательно.
39: cobra пишет: Это вы к чему? Да обсуждение опять ушло в частные технические вопросы, несущественные для данного произведения.
Юдичев: cobra пишет: Наврядли, на тот момент ненужны..... ??? в предэскизном проекте были... да и как без них то на 200-метровом корабле? впрочем - не берусь утверждать...
Седов: cobra пишет: На сферические в Вакуме............ Где то что то проскальзывало - истребителями должны были стать модернизированные Як-9Д, а многоцелевыми - что на базе Ил-10. Но это явно не 1941г.
Виталий: Юдичев пишет: Внимательно прочел, и мнение свое - не изменил. Ни о каком прямом противостоянии СССР до 48-го речи не идет. Одно дело, что человек пишет в письме дочери, совсем другое - реалии политики (внешней, внутренней, экономической, военной). Да там как то далеко не только письма к дочери. Вообще "милая" непосредственность Трумэна просто убивает. Вся Европа должна стать "свободной" зоной, но ВЕСЬ ТО бассейн должен находиться под контролем США. Юдичев пишет: Во-первых, предэскизный проект, с датой начала постройки - 42-й год, причем в Комсомольске, а не в Ленинграде. А в Ленинграде строить наверное было бы тяжелее? Я в курсе что это был за проект. И помню когда его делали. Еще раз - теоретически возможно начать серьезную работу до войны. И до войны заложить корабль. Юдичев пишет: да и как без них то на 200-метровом корабле? впрочем - не берусь утверждать... И как с эскортников народ летал? Yorick.kiev.ua пишет: Цитаты о важнейшей роли помощи СССР в больбе против Японии в студию, плз. Госсекретарь Э.Стеттиниус признал, что в Крыму делегация США прежде всего хотела определить время вступления СССР в войну против Японии например.
Юдичев: Виталий пишет: Да там как то далеко не только письма к дочери. Вообще "милая" непосредственность Трумэна просто убивает. Но фактически, рассматривая события 45-47 годов можно увидеть, что прямой конфронтация в духе "холодной войны" с СССР - нет. Более того, американцы еще стремятся к сотрудничеству с СССР (равно как и СССР - не замкнулся еще на идеалогической борьбе). Собственно, об этом и речь... Виталий пишет: Еще раз - теоретически возможно начать серьезную работу до войны. И до войны заложить корабль. Речь идет об отсутствие опыта строительства, эксплуатации, применения авианесущих кораблей. Например, по тому же пр. 1123 прошло 3 года с момента начала разработок до утверждения проекта. Даже эсминцы проектировали два года, даже использовав наработки по предыдущим проектам (пр. 30 в 37-39-м годах). До войны - заложить корабль - не планировалось (мощности заняты). Виталий пишет: И как с эскортников народ летал? Так многие эскортники, вообще-то - имели катапульты.
cobra: Юдичев пишет: да и как без них то на 200-метровом корабле? С эскортников то летали и Коупенсов и ничего нормально... И там помоему более 200 м, смотреть искать лень... Ага превозмог - 215х24 (м) по полетной палубе
Юдичев: ну так - разбег-то больше - не кажется?
cobra: Ув.сэр , вы меня ставите в неловкое положение .... То ли вы просто не понимаете аспекты взлетно посадочных операций авианосцев, то ли меня проверяете Авианосец развил ход 24-25 узлов, затем повернул по ветру, (чтобы он попутный был )провел взлетную операцию и лег на обратный курс..... При посадке наоборот против ветра развернулся... Впрочем тот же шерман таким ньюансам в описании внимание уделял Вот и смотрите какю скорость
cobra: Ок давайте с цифрами.... У истребителя взлетная в пределах 40-45 м/с (140-150 км/ч) Ветер попутный 5-10 м/с Скорость АВ(быстроходного) 24-25 уз...(12-13 м/с) ИТОГО добрать надо около 20-25 м/с, то есть половина скорости взлетной у самолета уже есть, вроде так.................. БЕЗ КАТАПУЛЬТЫ, в принципе писалось, катапульты стали реально нужны после ВМВ, когда резко полез взлетный вес...........
loginOFF: Хорошо. Я понимаю, что все таки решили авианосец строить. Но как можно подготовить за короткий срок практически без потерь авиагруппу? Я тут разговаривал с летчиком-инструктором. Он по опыту ввода в строй на обычном аэродроме оценил потери не ниже 25% от аварий. ( А в романе ЕМНИП 1 и то на авианосце, без учета тренировок в Крыму). При том, что не инструкторы ни учебные "спарки" (учебные варианты истребителей) даже не упоминаются..
Юдичев: cobra пишет: БЕЗ КАТАПУЛЬТЫ, в принципе писалось Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Опять же - по проекту на пр.71 было 2 катапульты. Без аэрофинишеров и системы посадки - не обойтись точно. Без подъемников - тоже. Сколько американцы, британцы, японцы со всем этим мучались-эксперементировали?
Вольга С.лавич: Юдичев пишет: Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Да, с эскортников Авенжеры имели меньшую боевую нагрузку.
Виталий: Юдичев пишет: Но фактически, рассматривая события 45-47 годов можно увидеть, что прямой конфронтация в духе "холодной войны" с СССР - нет. Более того, американцы еще стремятся к сотрудничеству с СССР Нет, американцы стремяться подмять СССР, так чтоб он следовал сугубо в кильватере их внешней политики. У СССР своих требований быть было не должно. И это именно "заслуга" Трумена. Юдичев пишет: Даже эсминцы проектировали два года, даже использовав наработки по предыдущим проектам (пр. 30 в 37-39-м годах). Скажем так, 30-ка - достаточно специфический ЭМ. Юдичев пишет: Не берусь утверждать, но, сдается мне, что без катапульты заметно снизятся радиус действия и боевая нагрузка палубников... Опять же - по проекту на пр.71 было 2 катапульты. Дома гляну. Но вообще-то катапульты в СССР БЫЛИ. loginOFF пишет: Хорошо. Я понимаю, что все таки решили авианосец строить. Но как можно подготовить за короткий срок практически без потерь авиагруппу? да понятно это все. Я немного про другое. Я могу ДОПУСТИТЬ постройку АВ. Про авиагруппу и прочее я не говорил ничего. (в рамках ненацчной фентези я таки могу допустить, что и с авиагруппой, тем более составленной из спецов, ПОВЕЗЛО)
loginOFF: Виталий пишет: Я могу ДОПУСТИТЬ постройку АВ. Про авиагруппу и прочее я не говорил ничег Ну и я про тоже. Допустим ИВС вместо Герцеговины каннабиса и дал указание на постройку авианосца. И его даже построили.. но вотВиталий пишет: то и с авиагруппой, тем более составленной из спецов, ПОВЕЗЛО) это в голли вуд к аффтарам фильмов про Рэмбо.
Юдичев: Виталий пишет: Нет, американцы стремяться подмять СССР, так чтоб он следовал сугубо в кильватере их внешней политики. Хм. Из чего Вы сделали такой вывод? Из писем Трумена к дочери? Я говорю о том, что конфронтации - нет, как таковой, а какое сотрудничество предполагали амеры в тот период (равное/неравное) - вопрос отдельный. Виталий пишет: Дома гляну. Но вообще-то катапульты в СССР БЫЛИ. Безусловно. Даже, более того, с Молотова, например, запускали с катапульты Як-9К в 44-м году. Но нюанс в том, что катапульта на АВ и на КР - немного разные вещи... А как быть с аэрофинишерами, с лифтами, с навигационным и посадочным оборудованием? Кстати, предэскизный проект 71 подавался на НТК, был оттуда возвернут с пожеланиями и замечаниями, но обратно в Комиссию не вернулся, насколько я понял. Прична в чем?
loginOFF: Юдичев пишет: то катапульта на АВ и на КР - немного разные вещи... ЕМНИП абсолютно разные. Причем ЕМНИП даже корабельные наши катальпульты разработаны несамостоятельно и растут из купленных у Хейнкеля в 20-егг., не так ли?
Юдичев: loginOFF пишет: Причем ЕМНИП даже корабельные наши катальпульты разработаны несамостоятельно и растут из купленных у Хейнкеля в 20-егг., не так ли? По разному. Были и итальянские, и штатовские... Суть не в этом. Они - действительно были, причем производились в СССР. Вопрос в том, что авианосных катапульт - точно не было, равно как и теоретических наработок по этому вопросу. Кстати, в конце 70-х на разработку паровых катапульт для Кузнецова потребовалось пять лет - в 77-м начались работы по конструированию, на Нитке испытали в 82-м, однако, к окончанию постройки самого корабля они так и не поспели...
Виталий: Юдичев пишет: Кстати, в конце 70-х на разработку паровых катапульт для Кузнецова потребовалось пять лет - в 77-м начались работы по конструированию, на Нитке испытали в 82-м, однако, к окончанию постройки самого корабля они так и не поспели... Угу. То что самолеты "немного" потяжелели - не учитываете? Юдичев пишет: Я говорю о том, что конфронтации - нет, как таковой, а какое сотрудничество предполагали амеры в тот период Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? Юдичев пишет: А как быть с аэрофинишерами, с лифтами, с навигационным и посадочным оборудованием? Купить у супостатов/разработать. В реале кучу сил бросили на КрЛ пр.68. В алтернативе могли эти силы бросить на АВЛ. Вместо 7 килей пр. 68. Юдичев пишет: Хм. Из чего Вы сделали такой вывод? Из писем Трумена к дочери? Из требований Трумена на переговорах.
39: Виталий пишет: Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? И какой вопрос с СССР американцы решили военными средствами? Из требований Трумена на переговорах. Что за требования?
Yorick.kiev.ua: Виталий пишет: цитата: Госсекретарь Э.Стеттиниус признал, что в Крыму делегация США прежде всего хотела определить время вступления СССР в войну против Японии Во первых, уточняйте, откуда цитата, пожалуйста. Во-вторых, это понятно. С точки зрения политиков... Союзники, страны, "плечём к плечу воюющие ротив Ости", бравые парни сражаются с японцами за идеалы демократии, а СССР даже войну не объявляет... Избератели не понимают, надо что-то делать. Поэтому, извините... Ну и в третьих. И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией?
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Авианосец развил ход 24-25 узлов, затем повернул по ветру, (чтобы он попутный был )провел взлетную операцию и лег на обратный курс..... При посадке наоборот против ветра развернулся Сер! Я долго пытался понять, на какой пост вы отвечали, возможно там шла речь о каком-то неправильном авианосче, но... Вы точно ничего не перепутали?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией? Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы.
39: В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. А каким образом эта армия могла помешать высадке в Японии?
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. Спасибо, посмеялся. Нет, это, конечено, неплохо, сохранит хизнь паре десятков тысяч китайцев(и, кстати, скорре всего, убережёт японию от чего-то типа гражданской войны)... Да, это вполне могло привести белый дом в панику от мысли, что СССР не вступит активно в конфликт.
Юдичев: Виталий пишет: Купить у супостатов/разработать. В реале кучу сил бросили на КрЛ пр.68. В алтернативе могли эти силы бросить на АВЛ. Вместо 7 килей пр. 68. Тогда Вам нужен сильно альтернативный Сталин. Помните - сколько раз ему Кузнецов предлагал строить авианосцы? А по вопросу брошенных сил - Вы о мощностях говорите, надеюсь? Виталий пишет: Нихренассе. "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" -- это отсутсвие конфронтации? Будьте любезны подтверждения этих слов, пожайлуста. Виталий пишет: Угу. То что самолеты "немного" потяжелели - не учитываете? Учитываю. Да вот только принцип работы паровой катапульты - особенно не изменился за 40 лет. А речь идет именно о принципиальности скорости возможной разработки и отработки всех систем старта с палубы. Виталий пишет: Из требований Трумена на переговорах. Каких именно? В.Лещенко пишет: Нейтрализацию армии в Манчжурии и Корее хотя бы. Идите в архив и читайте про состояние Квантунской армии в 45-м.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Спасибо, посмеялся. Нет, это, конечено, неплохо, сохранит хизнь паре десятков тысяч китайцев(и, кстати, скорре всего, убережёт японию от чего-то типа гражданской войны)... Да, это вполне могло привести белый дом в панику от мысли, что СССР не вступит активно в конфликт. То есть Трумен был идиотом добиваясь вступления СССР в войну с Японией? Смейтесь-смейтесь...
Виталий: Юдичев пишет: Тогда Вам нужен сильно альтернативный Сталин. Помните - сколько раз ему Кузнецов предлагал строить авианосцы? А помните почему он отказывался? Авианосцефобия Сталина сильно преувеличена. Юдичев пишет: Будьте любезны подтверждения этих слов, пожайлуста. Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. Юдичев пишет: А речь идет именно о принципиальности скорости возможной разработки и отработки всех систем старта с палубы. Да не было серьезной проблемы в СТАРТЕ с палубы. Катапульта в то время не особенно и нужна. Yorick.kiev.ua пишет: Ну и в третьих. И что-же, по вашему мнению, американцы хотели получить на практике от вступления СССР в войну с Японией? Сражение с джапам на территории Материнских островов. Для чего ТО и накачивали техникой. Капитуляцию Японии считали крайне маловероятной.
39: Виталий пишет: Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. В процитированных отрывках из дневника и частных писем подтверждения американских заявлений: "Или вы выполняете все наши требования, или мы решаем вопрос военными средствами" не содержится.
Юдичев: Виталий пишет: А помните почему он отказывался? Авианосцефобия Сталина сильно преувеличена. Виталий, буду рад (на самом деле - не подколка), если просветите в этом вопросе. Потому как сам являюся сторонником авианосцев, всегда был интересен вопрос - почему же они отсутствовали в советском ВМФ? Для себя находил объяснения и в отсутствии материальной базы, и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. Объясните, пожайлуста. Виталий пишет: Да не было серьезной проблемы в СТАРТЕ с палубы. Катапульта в то время не особенно и нужна. Т.е. Чапаев, в лучшем случае, превращается в конвойный корабль? С уменьшенными возможностями авиагруппы по времени нахождения в в оздухе и боеприпасам на них в этот момент? Тогда - конечно да. Правда вот что делать с аэрофинишерами, лифтами и т.п.?
Юдичев: Виталий пишет: Еще раз вышеприведенную ссылку почитайте. 39 уже сказал - покажите конкретное подтверждение Ваших слов.
CheshireCat: Юдичев пишет: Для себя находил объяснения и в отсутствии материальной базы, и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. скорее всего в отсутствии необходимости. Сталин был не против постройки АВ, но не в первую очередь... ”На этом этапе мы можем обойтись без них, так как на Черном и Балтийском морях они не нужны вообще, а на Дальнем Востоке мы теперь имеем Курильские острова и Сахалин”
cobra: Юдичев пишет: Т.е. Чапаев, в лучшем случае, превращается в конвойный корабль? С уменьшенными возможностями авиагруппы по времени нахождения в в оздухе и боеприпасам на них в этот момент? Тогда - конечно да. Правда вот что делать с аэрофинишерами, лифтами и т.п.? Думаю таки нет.... Вспомните про Кливленды - вполне себе аналог, при том что 68 проект побольше будет........ Аэрофинишеры и лифты придется делать.............. Юдичев пишет: и в авианосцефобии (интересный термин) руководства страны. Скорое второе+непонимание роли АВ
Юдичев: cobra пишет: Вспомните про Кливленды - вполне себе аналог, при том что 68 проект побольше будет........ А какие авианосцы были созданы на основе проекта "Кливленда"? cobra пишет: Аэрофинишеры и лифты придется делать.............. и времени это потребует как бы не больше, чем разработка и освоение катапульт...
RAZNIJ: Вот интересная статья про Трумена. http://magazines.russ.ru/continent/2001/110/tr.html Примерно с этого места ------------------------------------------------ Отношение президента Трумена к СССР с самого начала было двойственным. В начале лета 1945 г. он записал в дневнике: «Каждый раз, когда мы в хороших отношениях с русскими, какой-нибудь идиотский умник на полпути вдруг нападает на них... Я не боюсь России. Они всегда были нашими друзьями, и я не вижу никаких причин, почему бы им всегда ими не быть. Единственная проблема — это сумасшедшие американские коммунисты. Их у нас только один миллион, но они преданы Сталину ..................... ------------ Кстати мне понравилось высказывание про СССР ------------- Мне интересно, что случится в России и Восточной Европе, если Джо неожиданно умрет. Если какие-либо демагоги на конях возьмут контроль над мощной военной машиной России, это на время может посеять хаос в европейском мирном процессе. Мне интересно, есть ли человек, достаточно сильный и способный встать на место Сталина и поддерживать мир и единство в доме. У диктаторов нет привычки готовить преемников для своей власти. Я не увидел никого среди русских на этой конференции, кто был бы способен работать на этом месте. Молотов будет не в состоянии. То же и Вышинский, а Майскому не хватает искренности. Но поживем — увидим. Дядя Джо еще очень силен психически и физически, но любой человек приходит к своему концу, и мы не можем помочь, но только гадать»54
Sergey-M: Юдичев пишет: А какие авианосцы были созданы на основе проекта "Кливленда дык Индепенденсы. в "ВБ" амерканские летчики как раз гворят что Чапаев похож на Инднпенденса
Юдичев: Sergey-M пишет: дык Индепенденсы. Блин - точно! А я сижу - вспоминаю.... Спасибо, Сергей, в очередной раз. Ну так на них же стояло по две катапульты, да и длиной он ненамного меньше...
39: В.Лещенко пишет: Пыхалов http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html
В.Лещенко: 39 --я пожалуй частично беру свои слов обратно насчет "Книги бревна" -- тамошние люди в среднем в сравнении с вами просто верх взвешенности и ума.
39: В.Лещенко пишет: 39 --я пожалуй частично беру свои слов обратно насчет "Книги бревна" -- тамошние люди в среднем в сравнении с вами просто верх взвешенности и ума. И кто же это пишет?
loginOFF: Господа, а можно флейм в другом месте.. По поводу асов и возможностей переучивания- у любого летчика со временем складывается стереотип действий ( при взлете, посадке и т.п.) и он сильно мешает переходу на новыую технику. Помниться при переучивании на Су7 с Мигов аварийность была выше именно у опытных летчиков, молодежь переучивалась лучше.
39: Разбор "Варианта Бис": http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000052-000-0-0-1152023840
В.Лещенко: RAZNIJ пишет: Кстати мне понравилось высказывание про СССР ------------- И что же заставило его вдруг изменить политику? Жидомасоны приказали? Или мабудь, все же головокружение от атомных успехов?
loginOFF: ув.39. Почитал. Есть интересные мысли, но спецы по авиации там никакие. Не знают даже, что эффективная дальность стрельбы из американских 12,7 мм турельных пулеметов была выше из-за более эффективных прицелов чем у наших и немецких пушек.
В.Лещенко: 39 пишет: Разбор "Варианта Бис": http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000052-000-0-0-1152023840 В основном --заклепкометрия голимая, а у нас о логике принятия решений. Но если логику Черчилля можно объяснить помешательством на почве антикоммунизма, то поведение Рузвельта --только заменой его личности инопланетянами.
loginOFF: В.Лещенко пишет: В основном --заклепкометрия голимая, Это тоже надо было рассмотреть... В.Лещенко пишет: поведение Рузвельта А может там уже Трумен?
39: ув.loginOFF Ну, там же все-таки военно-морской форум.
39: В.Лещенко пишет: В основном --заклепкометрия голимая Техническая невозможность ВБ также важна.а у нас о логике принятия решений И про это есть:Книга построена на принципах "чайничьей" альтернативы . Суть придельно проста. Сначала мы дико тупим за СССР,что бы поставить его в безвыходную ситуацию, а затем ещё более дико тупим за противника, что бы выйграть. Этакие поддавки. Ещё больше удивляюсь. Тупости не меньше, чем в реале, а больше. Война более успешна потому, что немцы "затуплены" ещё больше. Тупить за нас- имел в виду, что нужно было постараться так весть дирломатическую работу, что бы оказаться против всех сильных стран мира (Сталин этого избежал). Тупить за противника- имел в виду, что имее такое подавляющее превосходство наши противники действовали уникально тупо (на порядки тупее, чем в реале. Одни "стратегические налёты чего стоят" ). По этому по дурацки действующие наши всё равно выигрывают. Короче, ПОЛНЫЙ ДУСТ для загаживания мозгов. А так как эта альтернативка написана лучше других, то она вреднее, ибо тупость её для большинства не очевидна.Теперь о главной лаже "произведения". Рейдерские действия, это чаще элемент экономической войны, а не прямого военного противостояния. Значит они осмысленны тогда, когда могут принести больший ущерб противнику, чем себе (за исключением случая блокады района военных действий). В данном случае страна огромными усилиями строит 3 парахода, которые при выходе в море будут сразу убиты. НО ДАЖЕ ЕСЛИ ПРОИЗОЙДЁТ ЧУДО и параходы выйдут на коммуникации, то заблокировать район боевых действий они не в состоянии (а значит оперативная ценность выхода равна нулю), а транспортов набьют в лучшем случае несколько десятков. Это меньше стоимость даже Кроштадта. Так как параходы всё равно будут убиты, то с экономической точки зрения на рейдерские операции - тоже полный провал. Вывод - Анисимов отчаяно тупит за обе стороны, для того, что бы получить требуемую картинку. Для развития сюжета он волнами маразма обдаёт по очереди то одну, то другую сторону. С точки зрения изучения истории, тактики, стратегии и военной техники книга имеет ценность близкую к нулю. Если кому то нравится как художественное произведение, то это уже дело вкуса и не для этого форума.
Виталий: 39 пишет: И про это есть: Как выяснилось в той же ветке эти утверждения ША-Юлина мягко говоря не совсем достоверны....
39: Виталий пишет: Как выяснилось в той же ветке эти утверждения ША-Юлина мягко говоря не совсем достоверны.... Никаких опровержений этих утверждений не последовало.
Виталий: 39 пишет: Никаких опровержений этих утверждений не последовало. Как минимум о том что стоимость нескольких десятков тр-тов меньше стоимости "Кронштадта".
39: Виталий пишет: Как минимум о том что стоимость нескольких десятков тр-тов меньше стоимости "Кронштадта". И все? На это тоже ответили:Оба-на! И здесь тявкнули. Ну давайте немного поправим ваши расчёты. Даже не проверяя цифр. Во-первых мы учтём стоимость БК и подготовки экипажа. Во-вторых прикинем, а была ли стоимость (средняя) транспорта в PQ-17 такой же, как в среднем трансатлантическом конвое. В-третьих, прикинем, на сколько дороже стоил Кронштадт. А он дороже, ибо имеет более мощную КТУ, большее водоизмещение и более дорогой конструктив корпуса с бронированием. В-четрвёртых заметим, что даже в вашем кривом примере крейсер - это 3,4 гружёных транспорта. В-пятых, а с чего взято, что конвой не попадётся обратный? Чего ещё тявкните? Вы пока ещё НИ НА ОДИН из заданых вам вопросов ответить не смогли
тухачевский: Одного не могу понять:почему в 1950-м все, как в РИ? Почему Сталин напал на Япов?
полная версия страницы