Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Снова Вариант Бис. Логика принятия решений. » Ответить
Снова Вариант Бис. Логика принятия решений.
loginOFF: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. 1. США- они в реале (да и в данной альтернативе) отнюдь не заинтересованы в дополнительной войне в Европе, да еще с таким упорным противником. Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. 2. Англия- Черчилль конечно не любит СССР, но и Германию он тоже отнюдь не хочет видеть неразбитой. В реале он ЕМНИП хотел сохранить некоторую часть ВС Германии для противовеса СССР, но отнюдь не германское государство. И воевать он отнюдь не рвался. 3. Ну немцы понятно, они на все готовы были, только бы остановить русских- здесь вроде логика есть. 4. СССР- тут вообще странно. Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Или он планирует войну с Англией и США за Западную Европу? Но даже в книге он четко принимает решения исходя из их превосходства в военном потенциале и не собирается развязывать с ними серьезную войну. Тогда зачем отвлекать столько ресурсов? Он что точно уверен что они будут воевать?.. (Причем интересно, что в реале не самолеты высотные были недоведены- именно моторы.Поскольку в них не было необходимости- бои на ВФ шли на высотах до 5 км).
39: loginOFF пишет: Перечитывая Анисимова, я вдруг понял что никакой внутренней логики в развилки этой альтернативы нет. если в реале США и Англия, СССР и Германия действовали более менее логично то здесь ИМХО какой-то винегрет получается. Полностью согласен. А почему в немодерируемом?
loginOFF: 39 пишет: А почему в немодерируемом? А птотму что боюсь опять ругань начнется- "красных" и "белых". Поэтому лучше сразу в немодерируемый..
Кэрт: У меня сложилось мнение, что Анисимов очень хотел написать аналог "Крейсера Улисс"... Бой с английским крейсером- словно гибель "Улисса", взгляд с другой стороны
Кэрт: Логики в принятии решений нет и не может быть ПМСМ, идея книги- описать героический поход советской эскадры в Атлантике знаю пару человек, которые на Анисимова "купились" и всерьез думали, что "Бис" о настоящем походе Этой идее и должна была служить ВМВ, Сталин, Рузвельт и все остальные. "Улисс"- эпизод в большой войне. А в случае с "Бис" большая война под "Кронштадт" с "Советским Союзом" подогнана.
loginOFF: Кэрт пишет: идея книги- описать героический поход советской эскадры в Атлантике Ну понятно. Но раз была такая идея, неужели нельзя было как то замотивировать? А то все как в реале, потом все вдруг и пошло...
Alex_Carrier: loginOFF пишет: Имея видимо предикторскую машину ИВС точно знает, что анго-американцы на него нападут и отрывая нужные на фронте ресурсы запускает в производство высотные авиамоторы, кислородное оборудование, строит абсолютно ненужные для войны с Германией линкоры и авианосцы, обучает морских палубных летчиков. Зачем предикторскую машину? Возможно, это послезнание, но ИМХО в 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д.
loginOFF: Alex_Carrier пишет: 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д. В реале она была тоже очевидна. Но не привела к таким последствиям. Добили Германию и Японию, а потом перешли к разборкам..
марик: А при чем тут вообще логика Любителям напинать пиндосов посвящается как доказательство мы - вот такие все из себя, а они - . Для этого и рояли в кустах, вроде авианосца. Если бы он описал реальное столкновение, было бы даже интереснее. loginOFF пишет: Им надо добивать Японию, что и диктует им соответствующее отношение к СССР как союзнику по решению этой задачи. А СССР в подобной ситуации первым делом начинает помогать японцам. Они ему за это охотно сдадут Сахалин и Курилы.
Вольга С.лавич: Вдруг кто не видел творчество нашего коллеги. Вариант "Бац" или томик "Капитала" Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника: - А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша? - Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы. Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче. Берия сказал «Аффигеть», потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности – по атомному проекту американцев – говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на «Большой Сатурн», ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут – раз- и Ла-Манш. Молотов сказал «Аффигеть» потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики – пол-страны в развалинах. И кроме того, попахивало троцкизмом – экспорт революции, все дела… Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. «Капитал» весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой – сам Вождь получил кратковременную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание. Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что – он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире. В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями. - А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда? - Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника! В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню «Ах, майн либер Августин». - Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов. Сталин пыхнул дымом из трубки и обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику: - А может, гаспадын Мыколайчик скажит нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов? - Аффигеть! – живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! – премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, - Скажите, маршал – обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? – за окном грянула «Лили Марлен» - в такт ударам кованых сапог по брусчатке – Нет! Лучше четыре! - Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке? Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили – но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск – но зато чехи клепали станки, «Хетцеры» и клоны «Ме-262» не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой – соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны «Августина» резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы – польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии – это четыре танковые армии. Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных «Пантер» им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны «Нормандии» через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках «Т-34-85». Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же. Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось – таки заполучить обратно. По-хорошему – оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 сентября американцы снесли едренбатоном Хиросиму («Аффигеть!» - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную «Суперкрепость» на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком «Тэнно хайку бонсай!», а его имя – Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню в школу. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит – а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле – но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах. Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали «Августина». Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее – кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году. Сенатор Маккарти был счастлив – наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана – не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше – но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар – но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали – так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с климатом – Б-г знает. С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота! Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада. Судьбоносный том «Капитала» многократно использовался по назначению. Только по Хрущеву его применяли минимум 4 раза – в 53 (бодрая партийная дискуссия), 54 (Крым), 56 и 61 (съезды КПСС) годах. Применений по Брежневу западными советологами зафиксировано не было, но Леонид Ильич остановился на 2-й Золотой Звезде и до конца жизни обладал безупречной дикцией. Говорят, он клал том под подушку. Последнее подтвержденное применение состоялось в 1985 году – новый генеральный секретарь наконец научился правильно ставить ударение в слове «мышление» и иногда-таки подменял на торжественных приемах минеральную воду продукцией завода «Кристалл». (c) SerB
Prinz Eugen: Кэрт пишет: "Улисс"- эпизод в большой войне. Но зато какой....
39: Alex_Carrier пишет: Возможно, это послезнание, но ИМХО в 1944 гибель Германии была очевидна, а следующим этапом мировой политики опять стало бы противостояние СССР и Запада. А вытекающие последствия - "хочешь мира - готовься к войне", то есть авианосцы, "Кронштадты", высотные авиамоторы и т.д. А что, в реале были авианосцы и "Кронштадты"? Вообще, всерьез рассматривать это фэнтэзи довольно смешно.
loginOFF: 39 пишет: А что, в реале были авианосцы и "Кронштадты"? Не были конечно. Но даже если бы и были- ничего бы ИМХО не изменилось по сравнению с реалом .. Только на ДВ наши десанты шли бы под прикрытием авианосной авиации и с поддержкой 406 мм артиллерии линкора "Советский Союз", перееброшенных по Севморпути Вольга С.лавич
39: loginOFF пишет: Только на ДВ наши десанты шли бы под прикрытием авианосной авиации и с поддержкой 406 мм артиллерии линкора "Советский Союз", перееброшенных по Севморпути А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? И, ЕМНИП, имевшиеся эсминцы и крейсера к поддержке десантов не привлекали....
39: Автор романа:Правильный термин тут кто-то употребил: фэнтези. Пусть фэнтези. Зато не про драконов и мечи, а на близкую нам всем тему. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/72/72173.htm
В.Лещенко: Моя рецензия на "Вариант "Бис" http://www.fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_4094.htm "Не один ты такой умный!"(с)
В.Лещенко: 39 пишет: А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? И, ЕМНИП, имевшиеся эсминцы и крейсера к поддержке десантов не привлекали.... Вроде лидер с ДВ перегнали.
39: В.Лещенко пишет: Моя рецензия на "Вариант "Бис" http://www.fiction.kiev.ua/forum/lst/lst_4094.htm Надо же, и здесь "диссиденты, Солженицын, Буковский".... Вроде лидер с ДВ перегнали. О том и речь, "Баку":В мае 1942 года Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение перебросить с Тихого океана на Север-ный флот несколько современных бое-вых кораблей. В состав этой группы во-шли лидер эскадренных миноносцев «Баку» и три эскадренных миноносца проекта 7 — «Разумный», «Разъярен-ный» и «Ревностный». Для плавания во льдах корабли прошли подготовку: сна-чала в доке, а затем у стенки завода № 202, на плаву. Все работы проводились в обстановке строгой секретности. Для увеличения прочности корпуса на кораблях установили «шубу» — ши-рокий пояс из двух рядов деревянных брусьев и досок в районе ватерлинии, обшитый слоем котельного железа. Во внутренних помещениях установили дополнительные подкрепления из ме-таллических коробчатых балок и угольников, деревянных стрингеров и пиллерсов, а также проложили доба-вочные трубопроводы, по которым в случае необходимости (при низкой температуре) можно было пустить на-сыщенный пар. Все корабельные при-боры установили на амортизаторы, чтобы предотвратить выход их из строя при вибрации корпуса во время ледового плавания. Один из бронзо-вых гребных винтов заменили ледовым (стальным), на другом — штатном (предназначенном для плавания по чистой воде) сделали специальную стальную оковку. Снятый штатный бронзовый винт с такой же оковкой за-крепили на юте лидера. Вместо 45-мм орудий 21-К устано-вили 37-мм автоматы 70-К. В ходе подготовки к переходу обмотки раз-магничивающих устройств были пере-несены с наружной стороны бортов внутрь корпуса, а систему отрегули-ровали на широтную зону Баренцева моря. Утром 15 июля 1942 года корабли, составившие Экспедицию особого на-значения (ЭОН-18), вышли из Влади-востока. Однако эсминец «Ревност-ный» из-за столкновения с пароходом «Терней» пришлось вернуть в базу. 22 июля «Баку» привел эсминцы в Пет-ропавловск-Камчатский для пополне-ния запасов топлива, продовольствия и воды, а 30 июля — в бухту Эмма на Чукотке, где состав ЭОН-18 пополнил-ся танкером, пароходом и ледоколом «А.Микоян». С 14 августа, при прохож-дении Охотского, Восточно-Сибирско-го и Карского морей, кораблям ЭОН-18 пришлось бороться с 9 — 10-балль-ными ледяными полями, со сжатием, ледовым пленом. Случалось обкалы-вать и взрывать лед или отстаиваться в ожидании хорошей погоды. Когда у эсминца «Разъяренный» оказался пог-нут один из валов, лидеру пришлось буксировать его до Диксона. 10 октября в проливе Югорский Шар ЭОН-18 встретили корабли Се-верного флота. Без особых происшес-твий корабли дошли до острова Кильдин, где 14 октября их встретил ко-мандующий СФ А.Г.Головко. По чистой воде и во льдах «Баку» прошел 7360 миль за 762 ходовых часа. Опыт плавания во льдах показал, что устройство «шубы» полностью себя оправдало — корпус корабля вы-держал длительные сжатия. Однако оковка штатных скоростных винтов не дала желаемых результатов, и это лишь усложнило плавание. В Ваенге в октябре — ноябре «Баку» был постав-лен в док, с корпуса сняли ледовую «шубу», проложили по палубе петли размагничивающей обмотки. Одновременно усилили зенитное и проти-володочное вооружение. Эти работы заняли две недели. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/14.htm Но не линкор же.
cobra: Крейсер хотели.... приготовили передумали... а в принципе проблемы в переводе в ходе летней навигации кораблей по СМП нет.... Вернее они штатные скажем так.......... И кстати прошу вспомнить про ледовый поход БФ, там линкоры вполне и сами кое где пробивались... Главное чтобы ширина ледокола была нормальной......... не меньше чем у линкора, чтоб он в канале не встревал
39: Пусть даже линкор по СМП провести можно, но ВБ от этого более реальным не становится.
марик: Кроме того, в такой ситуации не попали бы в ЦК и все те либералы, что «перестройку» проектировали –от Бовина до Шахназарова. Неубиваемый пунктик во всех ситуациях. Опять заговор и проектирование перестройки. Попали бы другие, комиссары с холодным умом и горячим сердцем и высшим советским партобразованием. Непрестанно думающие о своем народе - улУчшить, углУбить, усИлить прОценты. Бессеребряники в одинаковых костюмах купленых в магазине для членов политбюро и их дети правильно воспитанные, те самые которые страну растащили. И опять мечты и мальчики кровавые в глазах А как известно, даже самый сильный военачальник ничего не сделает без толковых офицеров (а такими «офицерами» для перестройки оказались именно диссиденты и шестидесятники). Так что поехал бы Солженицын дописывать свой «Архипелаг Гулаг» куда-нибудь на Таймыр, а Буковскому просто свернули бы шею в КПЗ. Страшные люди были эти шестидесятники. Жаль, что про Буковского я в советские времена знал только "Обменяли Корволана на придурка-хулиган, где б найти такую блядь чтоб на Брежнева сменять" А Сахарова била жена, чтобы он подписал очередной пасквиль - сам в "Огоньке" читал. Но самый страшный был этот... Солженицин. Ужос. Никто до него про лагеря не слышал и мемуаров не писал. И мать у меня до сих при этих разговорах не вспоминает как из лагеря на кладбище в 1942г покойников возами мимо них возили. Как попал в самиздат "Гулаг", так и власть гикнулась. Хреновая значит власть была если с такой ерунды гикается. Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему.
cobra: 39 пишет: даже линкор по СМП провести можно, но ВБ от этого более реальным не становится. Задумчиво! я с этим спорил....... РИФ в ПМВ воевал лучше чем Советский флот в вмв , а после бардака выбили все что можно - кадры и т.д.
39: cobra пишет: Задумчиво! я с этим спорил Нет, естественно......... к слову.
loginOFF: 39 пишет: А по нему перебрасывали НК крупнее эсминца? А смайлики не видно?
В.Лещенко: марик пишет: Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему. С чего это? Экономика разорена меньше бо война была не такой тяжелой, а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае). А с врагами... с ними и впорямь лучше бороться чем сдаваться им --таков "наш сарматский звычай" (Б.Хмельницкий). марик пишет: Бессеребряники в одинаковых костюмах купленых в магазине для членов политбюро и их дети правильно воспитанные, те самые которые страну растащили. (Задумчиво)Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка.
В.Лещенко: cobra пишет: Задумчиво! я с этим спорил....... РИФ в ПМВ воевал лучше чем Советский флот в вмв , а после бардака выбили все что можно - кадры и т.д. Внешне это так. Но! 1. РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ. 2. Если верить военным и морским теоретикам вроде Шапошникова и Крылова, то как раз растрата денег на морские программы во многом обусловила неудачи на суше в ПМВ. 3. Воевал он много лучше французского или итальянского -- если можно вообще говрить что французский флот воевал
Седов: В.Лещенко пишет: если можно вообще говрить что французский флот воевал ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар В.Лещенко пишет: РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ Ха так и германский был меньше. и даже не в три раза. А на черном море вражеских флотов вообще не наблюдалось в принципе.
39: В.Лещенко пишет: С чего это? Экономика разорена меньше бо война была не такой тяжелой, а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае). А с врагами... с ними и впорямь лучше бороться чем сдаваться им --таков "наш сарматский звычай" (Б.Хмельницкий). Задумчиво)Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка. Внешне это так. Но! 1. РИФ был несколько больше (раза в три) РККФ. 2. Если верить военным и морским теоретикам вроде Шапошникова и Крылова, то как раз растрата денег на морские программы во многом обусловила неудачи на суше в ПМВ. 3. Воевал он много лучше французского или итальянского -- если можно вообще говрить что французский флот воевал Очередной поток бреда, говорящий лишь о невежестве его автора.
Седов: 39 пишет: Очередной поток бреда Не напрягайтесь. От современных политпропагандистов ничего кроме верности курсу партии и способности перекричать оппонента не требуется. Пока он не был пропагандистом - написал весьма историчную книгу (кстати глава о Митридате была просто супер - чувствовался драйв), а сейчас у него другой статус, другие задачи, хозяева появились. В сущности - ему посочувствовать можно.
марик: В.Лещенко пишет: Что-то не припомню членов ПБ по фамилии Березовский, Мамут, Абрамович, Потанин, Хлапонин, Авен... Да и внучка Горби вроде не миллиардами ворочает а фотомоделью трудится. Ну а дочка Собчака то вообще -- деликатно выражаясь, куртизанка. * Позевывая* Опять Собчак. Какое то интересное отношение. Зависть наверное С разгромом КПСС необходимость в борьбе с партаппаратом популистскими методами отпала. Партаппарат перешел на службу "демократическому" режиму. Кроме того, с начала 1992 г. началось освобождение цен. Рыночная реформа ценообразования сделала многие прежние привилегии (покупка товаров в спецмагазинах без очереди) бессмысленными. В новых условиях дефицитными стали не товары, а деньги. Однако это не означает исчезновение системы привилегий госаппарата и аппарата предприятий. Основной их формой стало использование средств государства и предприятий для улучшения условий своего труда, быта (роскошные импортные автомобили, офисы и т.п.). В первой половине 90-х годов дифференциация доходов существенно превзошла все стандарты старой номенклатуры. По данным исследования О.Крыштановской, в центральной политической элите постсоветской России лишь 10% людей пришли к власти при Б.Ельцине, 37% - еще при Л.Брежневе, 39% - при М.Горбачеве. Около 70% глав администраций в регионах были на руководящих позициях в советскую эпоху (Егикова 1994). Однако более детальный анализ политической элиты 1991-93 гг. показывает наличие более сложной картины. Д.Лэйн и К.Росс в своем исследовании пришли к выводу, что “революция в России не может рассматриваться как старое вино в новых бутылках, поскольку старая номенклатура не воспроизвела себя”. Проанализировав карьеру 145 представителей центральной административно-политической элиты РФ 1991-1993 гг., они выделили три типа людей: (1) “Карьерные чиновники” с большим опытом работы в аппарате (35 чел., включая такие ключевые фигуры, как Силаев, Черномырдин, Геращенко). (2) “Промежуточные” фигуры с меньшим опытом работы, не столь давно влившиеся в госаппарат (64 чел). Правда, авторы включили в эту группу и самого Б.Ельцина, который в госаппарате - новичок. Однако рассматривать в советском контексте партаппарат как нечто отличное от госаппарата вряд ли корректно. (3) “Новые люди” (46 чел.), не имевшие опыта работы в правительстве. В эту группу вошли Е.Гайдар, Г.Хижа, В.Шумейко. В январе 1992 г. Б.Ельцин сформировал “правительство реформ “ Е.Гайдара, которое разработало и провело основные мероприятия “шоковой терапии”. В этом правительстве только один человек - И.Силаев - занимал видный пост до 1985 г., несколько - до 1989 г. Ядро, обеспечивавшее преемственность, было выдвинуто на посты в правительстве РСФСР в 1990-91 гг. По крайней мере половина правящей административной элиты центрального уровня была представлена новыми на этом уровне людьми. В целом в ельцинской административно-политической элите выходцы из партаппарата составили от 17 до 22,8% (Lane 1995: 62). В регионах преемственность правящей элиты, пожалуй, еще более очевидна. Табл.: Преемственность региональной политической элиты России Область, край Всего глав администраций Среди них представителей бывшей партноменклатуры Ростовская 54 28 51,9% Липецкая 27 11 40,7% Воронежская 33 25 75,8% Белгородская 27 21 77,8% Ставропольская 33 21 63,6% Краснодарский 58 32 55,2% (Охотский 1993: 55). Проведенное социологической лабораторией Сыктывкарского университета исследование административной элиты Республики Коми в 1994 и 1996 г., охватило формализованным интервьюированием более широкий круг работников регионального аппарата: министров, председателей госкомитетов и их замов, освобожденных руководителей Госсовета республики, глав администраций городов и районов - всего 131 чел. Оно показало более высокий уровень преемственности за счет вскрытия второго эшелона региональной элиты. Более 80% прошли школу работы в партийном и государственном аппарате советской эпохи, 42,7% работали в партаппарате, а 22,9% - на ключевых позициях серетарей местных партийных органов. Табл.: Работа в местных партийных, советских и прочих государственных органах (Республика Коми, № =131) в % да 80,9 нет 19,1 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл.: Работа в партаппарате (Республика Коми, № =131) (включая должность секретаря парткома) в % да 42,7 нет 57,3 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл .: Работа в качестве секретаря райкома , горкома, обкома партии ( № =131) в % Да 22,9 Нет 77,1 (Ильин, Колесник и Добрякова 1996). Табл.: Преемственность в административной элите Ростовской области, в % Категории Предшествующая работа Парт. и советская Хозяйст-венная Препода-ватель-ская Прочая Руководители администрации области (включая руководителей областных структур) 48,4 16,1 6,5 29 Главы администраций городов и районов области 65,1 30,2 1,6 3,2 В среднем 25,5 3,2 11,7 (Понеделков 1995: 222) Степень преемственности административно-политической элиты в бывших советских республиках СССР различна, однако в той или иной мере она наблюдается везде, в том числе и в особенно негативно настроенной по отношению к коммунистическому прошлому элите Прибалтики. Однако главный критерий оценки представителей коммунистической номенклатуры - их отношение к национальной независимости и вообще национальной идее Так, в Латвии бывший последний первый секретарь ЦК КП Латвии Альфред Рубикс был посажен в тюрьму на 8 лет. В то же время в сейм были избраны два бывших секретаря ЦК КПЛ по идеологии - А.Горбунов и И.Кезберс, бывший первый секретарь рижского горкома партии И.Даудиш, бывший первый секретарь рижского горкома комсомола З.Чеверс (Маркарян 1996: 5). В.Лещенко пишет: а Европа кормила бы сама себя, как кормила сама себя Венгрия, имея нашу дешевую нефть (еще бы и нам продали в крайнем случае А еще Венгрия, Чехословакия, Польша, Югославия и ГДР почему то хотели социализм с человеческим лицом. А Румыния вообще норовила на 2 стульях сидеть. Китай проводил реформы. И только Албания с КНДР строили социализм с голодным лицом. Албанцы, правда тоже разбежались.
39: Седов пишет: Пока он не был пропагандистом - написал весьма историчную книгу Ой ли: http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0-1105470384 http://alternativa.fastbb.ru/?1-4-40-00000395-000-0-0
В.Лещенко: марик пишет: А еще Венгрия, Чехословакия, Польша, Югославия и ГДР почему то хотели социализм с человеческим лицом. А Румыния вообще норовила на 2 стульях сидеть. Китай проводил реформы. И только Албания с КНДР строили социализм с голодным лицом. Албанцы, правда тоже разбежались. Опять мимо. После 89 -- ну так индуцированный психоз налицо. В Югославии --так вообще ползучая горбачевщина с лицом милошевича начинается вскоре порсле смерти Тито. Китай кстати тоже шел по горбачевскому пути, с демократией и глансостью --еще 1979, но по великой мудрости китайского народа вовремя отработали назад. Седов пишет: ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар Не знаю, не знаю, но факт есть факт --самые большие проблемы флот Франции создал не немцам а англичанам -- громить его пришлось Седов пишет: Ха так и германский был меньше. и даже не в три раза. А на черном море вражеских флотов вообще не наблюдалось в принципе. Но сильно превосходил советский по количеству и по силе кораблей (покажите мне что-то похожее на совесткий "Бисмарк" ). На Черном море -- флот достаточно хорошо справлялся с поддержкой сухопутных сил, обеспечивая оборону Одессы и Севастополя. А например на Севере при наличии мизерных сил тем не менее удавалось и проводку конвоев обеспечивать, и оборону Мурманска крепить. 39 пишет: Очередной поток бреда, говорящий лишь о невежестве его автора. То есть 39 видимо думает, что СССР экспортировал еду в Венгрию, Мамут -- внебрачный сын Брежнева, а РККФ превосходил по численности кригсмарине? А и веселый у вас там параллельный мир, 39!
В.Лещенко: Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся!
В.Лещенко: 39 пишет: В целом в ельцинской административно-политической элите выходцы из партаппарата составили от 17 до 22,8% (Lane 1995: 62). А КОНР так вообще состоял на 100% из совестких генералов. ну и что?
марик: В.Лещенко пишет: После 89 -- ну так индуцированный психоз налицо. Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Без Тито страна уже не страна, без Сталина и Мао тоже. Ну разве что по наследству очередному сыну. Сплошные разложенцы. Впрочем удаляюсь. В этом тоже виноваты Солженицины с Буковскими. Ругань по поводу дИмакратов не интересна. В.Лещенко пишет: Да --а Ксюша Собчак по мнению 39 --особа строгих нравов, ни разу голой не снимвашаяся! Ну натурально какой то комплекс по отношению к несчастной бабе
В.Лещенко: марик пишет: Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Без Тито страна уже не страна, без Сталина и Мао тоже. Ну разве что по наследству очередному сыну. Сплошные разложенцы. Впрочем удаляюсь. В этом тоже виноваты Солженицины с Буковскими. Ругань по поводу дИмакратов не интересна. Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968?
В.Лещенко: марик пишет: Ну натурально какой то комплекс по отношению к несчастной бабе И как вы простых вещей не понимаете: Ксюша Собчак --это один из ярких символов современной деградирующей России. Вроде как Распутин при Николае II. Понятно, что не в Рапсутине и Ксюше как таковых дело, но раздражения в обществе они не вызывать не могут.
В.Лещенко: марик пишет: Опять мимо. 53, 56, 68, 80. Социализм в восточной Европе был неразрывно связан с советским. Точно также как начнись что-то в США, то посыплются все проамериканские личности -- от саакашвили до Карзая. И точно также после вывода оккупационных войск из Ирака местных полицаев власовцев и прочих демократов вырежут в течнении года.
В.Лещенко: марик пишет: Страшные люди были эти шестидесятники. Жаль, что про Буковского я в советские времена знал только "Обменяли Корволана на придурка-хулиган, где б найти такую блядь чтоб на Брежнева сменять" А Сахарова била жена, чтобы он подписал очередной пасквиль - сам в "Огоньке" читал. Но самый страшный был этот... Солженицин. Ужос. Никто до него про лагеря не слышал и мемуаров не писал. И мать у меня до сих при этих разговорах не вспоминает как из лагеря на кладбище в 1942г покойников возами мимо них возили. Как попал в самиздат "Гулаг", так и власть гикнулась. Хреновая значит власть была если с такой ерунды гикается. Вы еще забыли рассказать про отсутствие торговли в мире "ледяной войны" и питание по карточкам. Пришлось бы заодно и Европу кормить. Ну не бросили бы мы на произвол судьбы Данию с прочими Австриями. Они там нежные, голодать не привыкли. Про отсутствие валюты и дополнительные горячие точки. Жизнь была бы прекрасной. С чего улучшать жизнь людям Бороться надо с врагами - разрядка нам ни к чему. Даже если именно так все и было бы --но всяко лучше реала. Точно также как живому льву лучше чем подыхающей обеззьяне
cobra: Седов пишет: ИМХО - любой из капитанов наших линкоров полжизни б отдал за Дакар поясните смысл! Дакар это для РИФ образец??? Я в ужжжжжоссе
марик: В.Лещенко пишет: ну и что? * позевывая* Еще раз посмотрите и подумайте что эти люди кончали, чему учились и при чем тут 60-ки. Заодно вспомните кто руководил другими республиками и кто были эти подписанты в Беловежской пуще. Не Буковский с Солженициным разворовывали страну. В.Лещенко пишет: Ну сколько можно лажаться? Китай без Мао --это нынешний Китай, вполне себе быстроразвивающийся, и весма вероятно --будущий господин Евразии. А кстати -что случилось в 1968? Ага, без конфронтации с Западом которая столь любезна для сохранения завоеваний социализма. Как разрядка и появляется не у народа, а у так называемой элиты возможность сравнить, так раздается пук и социализм исчезает. А в 1968г случилась Чехословакия. В.Лещенко пишет: Социализм в восточной Европе был неразрывно связан с советским. Точно также как начнись что-то в США, то посыплются все проамериканские личности Так это Горбачев виноват в 1953, 1956, 1968, 1980 г Правильно, социализм начал сыпаться как только Сталин скончался. А в Китае со смертью Мао, а в Югославии со смертью Тито. Тенденция такая. Как Кастро помрет - на Кубе посыпется. И не возражайте. Уже не долго осталось. Подождем. В.Лещенко пишет: Даже если именно так все и было бы --но всяко лучше реала. Точно также как живому льву лучше чем подыхающей обеззьяне А причем тут реал к Варианту Бис? У вас свое вИденье последствий, у меня свое. А у автора СССР развалился. При том количестве роялей в кустах что он произвел, последние абзацы не просто так появились. В.Лещенко пишет: И как вы простых вещей не понимаете: Ксюша Собчак --это один из ярких символов современной деградирующей России. В.Лещенко пишет: но раздражения в обществе они не вызывать не могут Тут собирается вполне приличное общество. Но про Ксюшу я слышу только от одного человека. Всем пофиг. Вот и появляется ощущение что это не разражение, а зависть.
полная версия страницы