Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Рим. » Ответить
Другой Рим.
Flammberg: Я не историк, так шо звыняйтэ, если что не так... Следующая развилка. Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту; во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
LAM: Альтернатива, имхо, весьма реальна. Где-то, во 2-м веке нашей эры (или в 3-м). Вспомним тогдашний реал: Экспансия после Траяна практически прекратилась. Жителям провинций стали раздавать римское гражданство. и в конце концов распространили его на всех свободных жителей империи. Были законодательно установлены права рабов, и их нарушения карались. За беспричинное убийство раба полагалась смертная казнь. И количество рабов, начиная с этого времени резко уменьшилось. Рабов отпускали на волю (при этом чаще всего они продолжали работать на своего бывшего хозяина, или если имели отдельное хозяйство, отдавали ему часть доходов) или сажали на землю, превращая в колонов. В такой обстановке законодательное запрещение рабства вполне мыслимо. Вот только ход истории от этого изменится не сильно. В общем "Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества!".
EvilShurik: Все-таки забывают психологический аспект рабства. Если порода людей была бы иной, то и общественные отношения пришлось бы скорректировать. В ситуации, когда быть рабом человек насмерть отказывается, а вольнонаемным рабочим - пожалуйста, будет эволюция в сторону капитализма. И поосторожней с теорией общественных формаций. Она типично теория 19в, страдает линейностью и удовлетворительно обясняет лишь историю европейской цивилизации. По своему уровню развития поздний Рим вполне мог перейти к капитализму.
LAM: EvilShurik пишет: По своему уровню развития поздний Рим вполне мог перейти к капитализму И на чём это предположение основано? В реале, в позднем Риме фрпмировались формы отношений, характерные именно для феодализма. EvilShurik пишет: удовлетворительно обясняет лишь историю европейской цивилизации. Мне казалось, что Рим в Европе находится
EvilShurik: Переход Рима к капитализму, конечно менее вероятен, но не невозможен. Если поманипулировать историей в рамках естественных возможностей, (эпидемия например, распространение идеологии напоминающей пуританство, очень сильная нехватка рабов) то переход к капитализму с примесью феодальных отношений, наподобие зарождающегося капитализма 17-18 веков вполне возможен.
Стас: а ещё и Рим с переходом к индустриальной цивилизации и раннее зарождение там классической европейской науки 15-19 веков (повторяющийся эксперимент как проверка теории, и так далее).
Fenrus: thrary пишет: Особенно с военной точки зрения - посмотрите если разбить на месте латифундии 50 парцел, то оттель можно призвать как вы сами понимаете в экстраординарных случаях до 100 человек в ополчение. А с латифундии если отозвать надсмотрщиков ничего кроме востания рабов не получишь. С другой стороны, вытеснение мелких землевладельцев латифундиями создает обширный слой городского пролетариата. Именно оттуда теперь солдаты и рекрутируются, причем солдаты эти профессиональные, в отличие от временно оторванных от своего хозяйства крестьян. Сельское ополчение было хорошо для небольшого государства, где не нужно было посылать армии далеко от дома и держать их "под копьем" сколько-нибудь длительное время.
EvilShurik: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм, воюют они исключительно за денги, бесполезны везде, кроме воинского ремесла. Большое количество наемников дестабилизирует государство и напрягает его экономику. Рим во многом лопнул потому, что государство утратило контроль над наемной армией. Только преобразования на китайский или ранебуржуазный лад могли остановить его разрушение.
Крысолов: EvilShurik пишет: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм Это вы про римских легионеров и ауксилариев говорите? EvilShurik пишет: Рим во многом лопнул потому, что государство утратило контроль над наемной армией Это АИ?
EvilShurik: В реале военные вертели имераторами как хотели. Целая плеяда императоров была под сильнейшим влиянием армии. В этом смысле можно говорить об утрате контроля над армией.
Крысолов: EvilShurik пишет: В реале военные вертели имераторами как хотели. Целая плеяда императоров была под сильнейшим влиянием армии. В этом смысле можно говорить об утрате контроля над армией. Ну и? Как утратили так и восстановили
thrary: Крысолов пишет: Как утратили так и восстановили Ага вместе с боеспособностью легионов. Пришлось конфедератов придумывать.
Fenrus: EvilShurik пишет: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм, воюют они исключительно за денги, бесполезны везде, кроме воинского ремесла. Вы путаете римских легионеров с итальянскими кондотьерами, похоже. "Наемник" - очень растяжимое понятие, знаете ли. thrary пишет: Ага вместе с боеспособностью легионов. Пришлось конфедератов придумывать. Опять та же песня. Да вполне боеспособна была позднеримская армия, и не была она. Пока физически кровью не истекла за полвека беспрерывных войн - и пока государство не обанкротилось экономически и не оказалось неспособно эту армию содержать. И "насквозь варварской" она тоже не была - во всяком случае, не в большей степени, чем армия Принципата, 50% которой составляли ауксилии из неграждан.
Doctor Haider: Flammberg пишет: Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. Извините, ваш тезис как раз субъективен: "рабство развращает". Отменить рабство в античности было так же невозможно, как сегодня отменить деньги. А что, они тоже развращают! Исходить нужно из реалий конкретной эпохи, вы же применяете современную мораль рабство=плохо к тому обществу, где рабство было основой экономической жизни.
EvilShurik: Изходить надо из всей палитры возможностей, предоставляемой природой. Иначе теряется главный принцип АИ - разнообразие возможностей. Для Рима существовала маловероятная развилка, при которой возникший где-либо очаг капитализма, успешно прошедший стадию младенческих болезней, мог навязать себя силой более совершенного оружия остальной части империи. Например такой вариант: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается. Далее он может работать как вольнонаемный, за зарплату. При определенном стечении обстоятельств это могло привести к переходу к ранним формам капитализма.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Изходить надо из всей палитры возможностей, предоставляемой природой. Везде существуют разумные пределы, знаете ли. Этак до полного торжества авторского произвола недолго. Капитализм... Капитализм не мог навязать себя силой оружия - это, мягко говоря, волюнтаризм. Для победы капитализма требуется определенная заинтересованность в нем влиятельных слоев населения, а для этого он должен быть экономически выгодным, должен обладать преимуществами. В обществе, где труд был по большей части неквалифицированным (а некоторые рабы выполняли и роль высококвалифицированных работников) выгодны и рабы.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Например такой вариант: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается Собственно выкуп в т.ч. самовыкуп рабов практиковался издавна, ничего нового тут нет. Но этот принцип не стал общепринятым. Это дает информацию к размышлению. Скорее всего, выгоднее было иметь не капитал в виде рабов, а рабов, как живую силу, находящуюся непосредственно в подчинении хозяина. Монеты ненадежны, а рабы надежнее. Кстати говоря, переход к феодализму не означал мгновенной отмены рабства. Собственно в Темные века оно еще продолжало широко практиковаться.
Doctor Haider: Теперь думаем, что является основной причиной торжества капитализма? Как это не банально звучит - концентрация капитала в немногих руках. Как раз тогда выгоднее становится иметь не живую силу в непосредственном подчинении в виду рабов или крепостных, а деньги, на которые можно купить труд и все остальное. Это значит - нужен капитал, собственно деньги должны быть в наличии в принципе и концентрация этих денег в руках тех, кто смотрит на деньги именно как на капитал, а не на скопище драгметаллов. Хм, может римлянам открыть Америку?
Fenrus: Doctor Haider пишет: Да замечательно в Риме "зачатки капитализма" уживались с рабством, еще как уживались. Более того, именно концентрация капитала вела к развитию рабовладения "в промышленных масштабах", в противоположность патриархальному "семейному" рабству. Где в Риме концентрировался капитал? Аграрный - в Сенате (и вел к развитию латифундий), торговый и банковский - в верхних слоях всадничества (и вел к развитию "мануфактурного" рабства). Деньги и рабы в понимании римлян идут рука об руку, концентрация одного тут же трансформируется в концентрацию другого. Я Вам даже более крамольную вещь скажу - и современный капитализм при определенных обстоятельствах вполне мог бы ужиться с рабовладением. Неприятие рабства в современном капиталистическом обществе - несмотря на то, что под него пытались подвести наукообразное "экономическое" обоснование - является фактором внеэкономического происхождения, а именно - культурного, идеологического, религиозного. Теперь конкретно, по некоторым пунктам. EvilShurik пишет: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Это не соответствует действительности. По аналогии с плантациями американского Юга в XIX веке - там рабы были вовлечены тем или иным способом в производственный процесс с того момента, как они могли ходить, и до тех пор, пока они могли ходить. Трудовой "срок годности" раба куда длиннее, чем у наемного работника. Ведь на той же плантации/латифундии очень много разноплановых задач, далеко не все из которых требуют больших физических нагрузок. Пожилых рабов можно перевести на "домашние" работы (прислуга), на всякие вспомогательные задачи (ну там, плетение корзин, починка инструмента), можно посадить нянчить детей более молодых рабов, пока они вкалывают в поле, в конце концов. Кстати, по этой же причине и вовлечение женщин здесь куда выше, чем среди вольнонаемной рабочей силы. EvilShurik пишет: Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается. Далее он может работать как вольнонаемный, за зарплату. А рабы и так нередко получали деньги, в том числе и на систематической основе, как жалованье. Самовыкуп рабов по прошествии некоторого времени был едва ли не общепринятой практикой (по крайней мере, в городских условиях) - как, кстати, и самопродажа в рабство. Многие рассматривали это как не самый плохой способ получить римское гражданство. Скорее всего, выгоднее было иметь не капитал в виде рабов, а рабов, как живую силу, находящуюся непосредственно в подчинении хозяина. Монеты ненадежны, а рабы надежнее. Просто рентабельность раба была очень высока. Это было оптимальное капиталовложение, наиболее быстро и гарантированно окупающееся. Поэтому концентрация капитала неизбежно вела к еще большим инвестициям в рабовладение. Doctor Haider пишет: Как раз тогда выгоднее становится иметь не живую силу в непосредственном подчинении в виду рабов или крепостных, а деньги, на которые можно купить труд и все остальное. Они и покупали труд - вместе с его носителями, что обеспечивало им в тех условиях возможность куда более эффективного использования этого труда, чем если бы они этот труд нанимали на каких-то договорных условиях. А денежная экономика в Риме была весьма развита, между прочим. Аналогичного уровня развития в Западной Европе она достигла только веку к XVI-му. И что характерно, сразу же снова появилось массовое рабство и плантационное хозяйство. На самом деле, зависимость прямо обратная. При отсутствии посторонних внеэкономических факторов (тех же самых культурных, религиозных, идеологических) развитие денежного хозяйства не убивает рабство, а ведет к росту его масштабов. Напротив, гибель денежной экономики и торжество натурального хозяйства загоняет рабство в его "патриархально-семейную" форму - т.е. делает его маргинальным явлением в экономике, каковым оно и было в Европе на протяжение всего раннего Средневековья. Вообще, рекомендую всем участникам дискуссии поразмыслить над таким простым, но почему-то редко задаваемым вопросом: почему после Сицилийских восстаний и восстания Спартака (в отношение каждого из которых есть серьезные сомнения относительно их подлинной социальной базы и причин) мы не видим больше восстаний рабов сопоставимого масштаба? Хотя в I в. до н.э. пик развития рабовладельческой экономики был еще отнюдь не достигнут, и по логике, острота "классовой борьбы" дальше должна была только нарастать. Может быть, что-то не так с нашим популярным пониманием института рабства в Риме?
EvilShurik: Скорее всего так оно и было, но есть принципиальная возможность, которую многие упускают из виду - психологический аспект рабства. Необходимо, что бы раб мирился со своим положением. Одна из причин того, что в новое время рабство сошло на нет, может быть в том, что люди с соответствующим складом психики существенно уменьшились в численности из-за эпидемий чумы и права первой ночи в феодальной европе. Также есть болезни, увеличивающие агрессивность. Сочетание подобных факторов в риме могло сделать переход к вольнонаемному труду предпочтительным.
Fenrus: EvilShurik пишет: Одна из причин того, что в новое время рабство сошло на нет, может быть в том, что люди с соответствующим складом психики существенно уменьшились в численности из-за эпидемий чумы и права первой ночи в феодальной европе. "Белое" рабство в исламском мире, процветавшее до XIX века, заставляет несколько в этом усомниться. Рабов всегда предпочитают "брать" где-то за пределами собственного сообщества (только в виде исключения - из числа собственных преступников). Поэтому для Рима основным источником рабов были территории за пределами его границ (или неграждане, проживающие в этих пределах). Для Европы и Америки Нового Времени - Африка. Для исламского мира - та же Африка и Европа. Просто специфика геополитической ситуации на тот момент, только и всего. Вся эта психология (одни, дескать, готовы быть рабами, а другие почему-то - нет), на мой взгляд - крайне шаткая материя. Годится как идеологическое обоснование сложившегося порядка вещей post factum (и действительно использовалось в этом качестве, начиная с Аристотеля и заканчивая идеологами Юга во время Гражданской войны в США), но не для реального объяснения его причин.
EvilShurik: Здесь скорее синергетический эффект - особенности психологии плюс особенности идеологии.
sanitareugen: Flammberg Остаётся только решить, от чего Римское государство вместе со всеми жителями умрёт раньше - от вторжения врагов по причине первого решения или от голода по причине второго? Агрессивный сосед пойдёт на Рим, совершенно не взирая на его "миролюбивую политику". Есть что грабить - нападут и ограбят. Единственный способ избавиться от врага - первым его уничтожить. Или, имея пример уничтоженного врага, им и аргументировать не мирных переговорах - либо дружите с Римом, платя небольшую дань и поставляя войско, либо задавят, как напавших таких-то... Ну, а роль рабов в единоличном крестьянском хозяйстве Рима недооценивать не стоит. Без них - будет голод. Ну не могут иметь наёмные батраки большие права, чем родные сыновья хозяина. А родные сыновья - природные рабы отца, властного в их жизни и смерти. А без дополнительных рабочих рук, неважно, рабов или батраков - не прокормить ни себя, ни тем более город.
imperator Антоний: В общем надо развивать феодальные отношения :sm38:
bearcat: интересно... Римские легионы в Америки... А как у Рима с корабликами было?
полная версия страницы