Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Рим. » Ответить
Другой Рим.
Flammberg: Я не историк, так шо звыняйтэ, если что не так... Следующая развилка. Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту; во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Крысолов: Тема для Персика.
Dzedatis: Flammberg пишет: Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту; во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение. Формулируем проще - Рима нет.
Flammberg: Иными словами, если некое государство не ведет экспансионистскую политику и запрещает рабовладение, то оно и не существует вовсе. Очень любопытное утверждение. Если бы еще обоснования к нему... Однако, я переформулирую свой вопрос. Допустим, появился Рим, как объединение племем Аппенинского полуострова. Вначале, все как у людей. Захват южной и частично центральной Европы, поглощение Эллады и восприятие Эллинской культуры... Но потом, очередной император/консул/спикер сената (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) сообразил такие, в общем-то, простые вещи как... Чем больше территория государства, тем протяженнее его границы и труднее управление. Чем больше земель захвачено, тем больше неассимилируемых и враждебно настроенных народов находится на этих землях. Чем больше войн, тем хуже для экономики. Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов. Итог. Пакс Романа остановился в пределах нынешней Южной Европы. Более того, Рим даже ушел с тех, сгоряча захваченных территорий, население которых явно не желало воспринимать Римскую культуру. Рабы получили свободу и частично вернулись на историческую родину, частично остались в Риме на правах граждан. В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... И так далее...
Dzedatis: Flammberg пишет: Иными словами, если некое государство не ведет экспансионистскую политику и запрещает рабовладение, то оно и не существует вовсе. Очень любопытное утверждение. Если бы еще обоснования к нему... Не "некое", а конкретное. И не "не существует вовсе", а "перестанет существовать". Это без учета поправок. Flammberg пишет: Чем больше земель захвачено, тем больше неассимилируемых и враждебно настроенных народов находится на этих землях. Чем больше войн, тем хуже для экономики. Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов. Спорные утверждения. Flammberg пишет: Пакс Романа остановился в пределах нынешней Южной Европы. Более того, Рим даже ушел с тех, сгоряча захваченных территорий, население которых явно не желало воспринимать Римскую культуру. Рабы получили свободу и частично вернулись на историческую родину, частично остались в Риме на правах граждан. В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... И так далее... А Парфия, например, его не сожрет? Flammberg пишет: В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... "отсутствие халявы" плохо сочетается со "значительными ресурсами"
Flammberg: Я немножко говорю по-русски... Так вот, высказывания "Рима нет" и "Рима не существует" - абсолютно синонимичны, а вот "Рима нет" и "Рим очень быстро погибнет" - уже совсем нет. Ну да Бог с ними... Спорные утверждения. И в чем же их спорность? Аргументируйте пожалуйста. А Парфия, например, его не сожрет? Ну... Греки как-то справлялись с персами. Почему бы Риму не отбиться от парфян. "отсутствие халявы" плохо сочетается со "значительными ресурсами" Аналогичный случай был в соседнем районе. У послевоенной Японии, например, ресурсов было с гулькин хрен. И ничего, справились. Вообще, все мировая история показывает, что если социум делает упор на интенсивное развитие, то никакие геоклиматические условия ему не мешают.
Han Solo: Flammberg пишет: Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов Мда... что-то античные народы (ВСЕ ПОГОЛОВНО - обществ без рабства до примерно 1000 г. н.э. просто не было - вообще) этого не понимали. Дураки, очевидно, были.
Han Solo: Flammberg пишет: то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту РыдалЪ... Да его же самниты банально вынесут
Flammberg: Вопрос не в том, "понимали или не понимали". Я высказал утверждение: "Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов". Вы можете возразить что-либо конкретно против этого утверждения? Рабство - фактор системной неустойчивости социума, если так можно выразиться. Для Рима, по моему мнению, этот фактор стал критичным. Для других социумов, мог и не стать, например, в связи с гораздо меньшим количеством рабов. Американцы, скажем, до сих пор пожинают плоды...
Canis Dirus: Flammberg пишет: Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, Не бывает. Потому что в таком случае никакого "римского государства" не будет. Будет один из италийских городов (разделивший судьбу всех прочих, после появления достаточно большой лягушки в этом болоте). Flammberg пишет: во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение. С какого перепугу? (И, заодно, что взамен? Первобытный коммунизм?)
Dzedatis: Dzedatis пишет: А Парфия, например, его не сожрет? Не сожрет. Потому что Han Solo пишет: самниты банально вынесут Flammberg пишет: И в чем же их спорность? Аргументируйте пожалуйста. А стоит? Ведь дискуссия неизбежно скатится к противостоянию беспочвенного оптимизма и голимого реализма. Flammberg пишет: Ну... Греки как-то справлялись с персами. Почему бы Риму не отбиться от парфян. У них тоже не было рабства? Они тоже поголовно страдали пацифизмом? Flammberg пишет: Аналогичный случай был в соседнем районе. У послевоенной Японии, например, ресурсов было с гулькин хрен. И ничего, справились. А про существование такого государства, как США, Вы не забыли? А про такую вещь, как война в Корее? Flammberg пишет: Вообще, все мировая история показывает, что если социум делает упор на интенсивное развитие, то никакие геоклиматические условия ему не мешают. Буду знать. А то я до этого момента искренне заблуждался, полагая, что это самое интенсивное развитие в большинстве случаев и обусловлено во многом этими гадкими условиями.
Flammberg: Еще раз... Допустим, появился Рим, как объединение племем Аппенинского полуострова. Вначале, все как у людей. Захват южной и частично центральной Европы, поглощение Эллады и восприятие Эллинской культуры... Римской экспансии не то, чтобы совсем не было... Но она остановилась в вышеуказанных пределах. Самниты, кстати, уже там... С какого перепугу? С перепугу, что рабов в Риме становится больше, чем свободных граждан, и роль их в экономике и коммунальной сфере - все больше и все исключительней. ...А желающих служить в армии, кстати, все меньше и меньше ибо тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. (И, заодно, что взамен? Первобытный коммунизм?) А что у нас сейчас? Наверно, прообраз буржуазного общества был бы Риму в самый раз. Кстати, в реальности-то, были "рабы с хижинами", то есть до римлян тоже кое-что доходило...
Flammberg: Да и еще... Отсутствие дальнейшей экспансии Рима - следствие не "пацифизма" и прочих философий, а самого обычного прагматизма. В реальности Рим проглотил столько, что просто не смог все это переварить. Кстати, я где-то читал (источник не помню), что какому-то из высокопоставленных римских деятелей приходили в голову подобные соображения... Но не сложилось.
Han Solo: Flammberg пишет: тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. РыдалЪ-2. Вы о Спарте никогда не слышали? Вы в курсе, что в античных условиях наличие рабов самым положительным образом сказывалось на обороноспособности государства? Человеку, который с утра до ночи в поле впахивает, банально НЕКОГДА заниматься военными упражнениями?
Flammberg: РыдалЪ-2 Я не знаю, что Вы там нюхаете, но на форуме этим делиться не обязательно. Это намек. Человеку, который с утра до ночи в поле впахивает, банально НЕКОГДА заниматься военными упражнениями? Дело не в этом. Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. "Хлеба и зрелищ". Никуда не ведь не деться от того обстоятельства, что солдат должен быть готов проливать кровь и даже отдавать жизнь в бою. Но о каком самопожертвовании может идти речь, если общественный идеал - нажраться как свинья, посмотреть гладиаторов - и в бордель. В итоге, Римские легионы пришлось доукомплектовывать иностранными наемниками. Как Вы там писали?.. Положительно сказывается на боеспособности, значит...
Han Solo: Flammberg пишет: Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. Дух праздности и лени выращивает в государстве не рабство, а концентрация населения в мегаполисах. Flammberg пишет: В итоге, Римские легионы пришлось доукомплектовывать иностранными наемникам Угу, вы как-то мило забываете, что к этому моменту приток рабов полностью прекратился. Так что там у нас со Спартой?
Han Solo: Flammberg пишет: Я не знаю, что Вы там нюхаете, но на форуме этим делиться не обязательно. Это намек Я не нюхаю, а фкуриваю вашу траву.
Flammberg: Со Спартой все в порядке, Спарта погибла. Дух праздности и лени выращивает в государстве не рабство, а концентрация населения в мегаполисах. И Вы можете обосновать данное утверждение? Скажем, описать механизм развращения населения мегаполисом?
Han Solo: Flammberg пишет: Скажем, описать механизм развращения населения мегаполисом? Применительно к Риму это выглядело так: обнищавший, согнанный магнатами со своей земли пролетариат концентрировался в городах, где полностью десоциализировался. Вы учтите, что работать на дядю за деньги римлянам в силу их культуры было просто западло. Оставалось одно - служить в армии. Но завоевательные войны закончились, возможность захвата добычи или земли уменьшилась, а платить войскам стали меньше. Было достаточно трудно такому десоциализированному римлянину объяснить, что он должен защищать на Рейне, Дунае или Евфрате, где живут германские, сарматские или сирийские варвары, да и местное население на римлян что-то не очень похоже, двух слов на латыни связать не может. Так и приходилось побираться, благо доходы государства долгое время это позволяли.
Han Solo: Flammberg пишет: Со Спартой все в порядке, Спарта погибла Все там будем Но вы может объясните, каким образом народ, у которого физический труд считался занятием недостойным и позорным 600 лет наводил ужас на всех своих соседей и не только?
Flammberg: А-а... То есть, развращает не мегаполис вообще, а именно римский мегаполис того времени. Хорошо, а кто работал во вновь образованных латифундиях, из которых прогнали коренных римлян? Не рабы ли? Причем, предполагаю, в гораздо большем количестве, чем до того было вольных землепашцев. Труд раба, как известно, малоэффективен. Вы учтите, что работать на дядю за деньги римлянам в силу их культуры было просто западло. Решаемый вопрос. Не раздавать бесплатный хлеб, опять-таки, запретить институт рабовладения и заработают как миленькие.
Han Solo: Flammberg пишет: Не раздавать бесплатный хлеб, опять-таки, запретить институт рабовладения и заработают как миленькие. Зачем запрещать? Легче крупное землевладение ограничить. До I века до н.э. почти у всех римлян были рабы, ничего, не мешало, как показала практика.
Flammberg: Вряд ли, вполне корректно сравнивать Спарту и вообще Грецию с Римом. Другие условия, другое развитие...
Han Solo: Flammberg пишет: Не раздавать бесплатный хлеб, Если государство не будет раздавать хлеб, этим займутся магнаты. Институт клиентелы в Риме был очень силен. Ясно, что государство в таком случае не продержится и десятка лет.
Canis Dirus: Flammberg пишет: А желающих служить в армии, кстати, все меньше и меньше ибо тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. Разложение римской армии началось, вообще-то, в третьем веке. Как раз с тех пор, когда легионеры начали "тяжело работать".
Fenrus: Flammberg пишет: Я высказал утверждение: "Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов". Вы можете возразить что-либо конкретно против этого утверждения? Я могу. Вы пытаетесь применить к античному рабству аргументы, выдвигавшиеся аболиционистами XIX века против современного им рабства (кстати, они и для XIX века весьма спорны, на самом-то деле, но не об этом сейчас речь). При этом Вы игнорируете тот простой факт, что в XIX веке рабство было скорее исключением из правил, историческим курьезом, и существовало параллельно с принципиально другими формами общественного устройства и организации труда. Грубо говоря, людям было, с чем его сравнивать и чему его противопоставлять. В античности ничего подобного не было. Рабство в той или иной форме существовало у всех народов средиземноморской ойкумены. Грубо говоря, римляне (как и все прочие их современники) попросту не могли представить себе мир без рабства - оно было по определению интегрировано в сам порядок вещей, как восход солнца. Идея "отмены" рабства - вот так, росчерком пера - рассмешила бы их точно так же, как царский приказ солнцу остановиться. Автора сочли бы сумасшедшим, и на этом бы все закончилось. Хотите античность без рабства - обоснуйте складывание такой социально-экономической модели, когда оно станет эконоически невыгодно - причем не когда-то там, теоретически, а здесь и сейчас, зримо и наглядно.
Flammberg: В античности ничего подобного не было. Рабство в той или иной форме существовало у всех народов средиземноморской ойкумены. Грубо говоря, римляне (как и все прочие их современники) попросту не могли представить себе мир без рабства - оно было по определению интегрировано в сам порядок вещей, как восход солнца. Идея "отмены" рабства - вот так, росчерком пера - рассмешила бы их точно так же, как царский приказ солнцу остановиться. Автора сочли бы сумасшедшим, и на этом бы все закончилось. Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. Самое общее суждение. Если у человека нет в жизни цели, извините за пафос, если он не стремится к полной реализации личностного потенциала, через карьеру, войну, экспансию... если человек живет исключительно для получения чувственных удовольствий (так сказать, супергедонист), то такая личность неизбежно деградирует. А уж если большая часть социума состоит из подобных личностей... Этот социум ничего хорошего не ждет. Почему у всех были рабы, но только Риму стало от этого кисло? А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции. Количество, как известно, переходит в качество.
Han Solo: Flammberg пишет: А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции Ну вот, уже корректнее и ближе к истине. Можете, когда хотите На самом деле развилки здесь уже предлагались - в частности, ограничение власти крупных землевладельцев в Италии и более активная колонизационная политика. Для этого нужна победа партии популяров еще до Мария, желательно во времена Гракхов, когда разорение италийского мелкого собственника еще не достигло астрономических масштабов.
Крысолов: Han Solo пишет: Для этого нужна победа партии популяров еще до Мария, желательно во времена Гракхов, когда разорение италийского мелкого собственника еще не достигло астрономических масштабов. Только отмене рабства и появлению идеи о том что рабство это плохо это не поможет. Flammberg пишет: Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. "Хлеба и зрелищ". Фламберг, а вы в курсе истории появления и развития этой идеологии? И вообще, вы римскую историю по каким материалам изучали? Flammberg пишет: Труд раба, как известно, малоэффективен. Кому известно? Рабский труд вполне эффективен, особенно в конкретных условиях. Flammberg пишет: А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции. Количество, как известно, переходит в качество Обоснуйте свое утверждение пожалуйста.
Han Solo: Крысолов пишет: Обоснуйте свое утверждение пожалуйста. Ну, я думаю, имеется в виду, что у греков латифундий не было
Крысолов: Han Solo пишет: Ну, я думаю, имеется в виду, что у греков латифундий не было Так и у римлян в 3 веке до н.э. их тоже не было. И что?
Han Solo: Крысолов пишет: Так и у римлян в 3 веке до н.э. их тоже не было. И что? Так и проблемы начались позже 3 века.
Fenrus: Flammberg пишет: Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. А в мире вообще нет никаких объективных истин, за пределами законов физики (которые нами тоже до конца не изучены, к слову сказать). Современные представления о том, что "рабство - это плохо", так же субъективны, как и представления римлян о том, что без рабства цивилизация не может существовать. У каждой эпохи - свои стереотипы. Flammberg пишет: Если у человека нет в жизни цели, извините за пафос, если он не стремится к полной реализации личностного потенциала, через карьеру, войну, экспансию... если человек живет исключительно для получения чувственных удовольствий (так сказать, супергедонист), то такая личность неизбежно деградирует. А уж если большая часть социума состоит из подобных личностей... Этот социум ничего хорошего не ждет. А с чего Вы взяли: 1) что большая часть римского социума состояла из "таких личностей"? 2) что рабство само по себе порождает "супергедонизм"? Flammberg пишет: Почему у всех были рабы, но только Риму стало от этого кисло? А Вы уверены, что Риму "стало кисло" именно по причине наличия там рабства? Между прочим, тезис о "неэффективности" рабского труда давно и успешно оспаривается многими экономистами. Одному из них за это даже нобелевскую премию дали.
Крысолов: Han Solo пишет: Так и проблемы начались позже 3 века. Так они же начались. А коллега Фламберг предлагает развилку еще до 3-го века как я понимаю.
EvilShurik: Тут я согласен с уважаемыми Fenrus и Canis Dirus. Врядли в Риме могли пройти предлагаемые реформы. Как вариант, могу предложить эпидемию вируса-десоциализатора, поражающего мозг и делающим человека нетерпимым к подавлению его воли. Заболевание бессимптомно. До поры до времени распространение вируса незаметно...
Стас: Ну раз тут фантастическое появилось, то вот ещё развилка: победа Спартака. Причём не просто военная победа, а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет. Что не может один человек владеть другим, как частной собственностью (покупать-продавать его и так далее). Самого его озарило. Или среди восставших рабов оказался какой-нибудь философ, это сформулировавший. Или прогрессор из будущего (или сознательно, или даже случайно попавший в то время) в рядах спартаковцев. Возможно даже, для большего АИ-эффекта, пусть будет победа не самого Спартака, а его и его сподвижников нового учения - в дальнейшем. Спартак, может, сам проиграл и погиб, но стал знаменем и легендарным пророком. (Помню, тема Магнума была о религии "спартакианство"). Ещё, возможно, гибрид спартакианства и христианства (особенно если "без церкви").
loginOFF: Стас пишет: а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет Ага. рабовладения не будет. Будет только личная зависимость. Ибо в ту эпоху излишки продукци и без чего-то типа рабовладения просто невозможно получить. (Если не прав- опровергните)
thrary: Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов Это если раб воспринимается как человек. Античные об-ва принципиально не воспринимали рабов как людей. Они даже иноземцев не шибко как людей воспринимали. И ваще были страные ксенофобы. Это тоже помогает. Опять же в новое время принадлежность рабов к другой расе и всяческие идеи о бремени белого человека очень сильно помогали обойти момент *развращения* хозяев. Т.е. конечно отрицательные моменты были, но не такие страшные как предполагала оторванная от реальности теория. loginOFF пишет: Ибо в ту эпоху излишки продукци и без чего-то типа рабовладения просто невозможно получить. (Если не прав- опровергните) Тю... В классической греции достаточно долго рабы в основном используются на рудниках, галерах и домашнем рабстве, т.е. экономическое их значение минимально. Спарта вон вообще не знала рабства в экономике имеется в виду.
thrary: Крысолов пишет: Кому известно? Рабский труд вполне эффективен, особенно в конкретных условиях. В некоторых условиях там на шахтах, латифундиях, лесоповалах, етц рабских труд вполне себе экономически оправдан, особенно на микроуровне. Но на макроуровне... Особенно с военной точки зрения - посмотрите если разбить на месте латифундии 50 парцел, то оттель можно призвать как вы сами понимаете в экстраординарных случаях до 100 человек в ополчение. А с латифундии если отозвать надсмотрщиков ничего кроме востания рабов не получишь. Однако подозреваю, что и сейчас есть отрасли где рабский труд не только будет экономически оправдан, но и будет даже на макроуровне превосходить труд свободного человека...
thrary: Стас пишет: Причём не просто военная победа, а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет. Что не может один человек владеть другим, как частной собственностью (покупать-продавать его и так далее). Да всё это не нужно. Достаточно провести вменяемую земельную реформу. Вменяемая это значит с предельным размером землевладения - тогда не будет как кризиса в римской армии, да и об-во будет значительно здоровее.
Стас: thrary Достаточно провести вменяемую земельную реформу. Вменяемая это значит с предельным размером землевладения - тогда не будет как кризиса в римской армии, да и об-во будет значительно здоровее. Вполне можно и так.
LAM: Альтернатива, имхо, весьма реальна. Где-то, во 2-м веке нашей эры (или в 3-м). Вспомним тогдашний реал: Экспансия после Траяна практически прекратилась. Жителям провинций стали раздавать римское гражданство. и в конце концов распространили его на всех свободных жителей империи. Были законодательно установлены права рабов, и их нарушения карались. За беспричинное убийство раба полагалась смертная казнь. И количество рабов, начиная с этого времени резко уменьшилось. Рабов отпускали на волю (при этом чаще всего они продолжали работать на своего бывшего хозяина, или если имели отдельное хозяйство, отдавали ему часть доходов) или сажали на землю, превращая в колонов. В такой обстановке законодательное запрещение рабства вполне мыслимо. Вот только ход истории от этого изменится не сильно. В общем "Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества!".
EvilShurik: Все-таки забывают психологический аспект рабства. Если порода людей была бы иной, то и общественные отношения пришлось бы скорректировать. В ситуации, когда быть рабом человек насмерть отказывается, а вольнонаемным рабочим - пожалуйста, будет эволюция в сторону капитализма. И поосторожней с теорией общественных формаций. Она типично теория 19в, страдает линейностью и удовлетворительно обясняет лишь историю европейской цивилизации. По своему уровню развития поздний Рим вполне мог перейти к капитализму.
LAM: EvilShurik пишет: По своему уровню развития поздний Рим вполне мог перейти к капитализму И на чём это предположение основано? В реале, в позднем Риме фрпмировались формы отношений, характерные именно для феодализма. EvilShurik пишет: удовлетворительно обясняет лишь историю европейской цивилизации. Мне казалось, что Рим в Европе находится
EvilShurik: Переход Рима к капитализму, конечно менее вероятен, но не невозможен. Если поманипулировать историей в рамках естественных возможностей, (эпидемия например, распространение идеологии напоминающей пуританство, очень сильная нехватка рабов) то переход к капитализму с примесью феодальных отношений, наподобие зарождающегося капитализма 17-18 веков вполне возможен.
Стас: а ещё и Рим с переходом к индустриальной цивилизации и раннее зарождение там классической европейской науки 15-19 веков (повторяющийся эксперимент как проверка теории, и так далее).
Fenrus: thrary пишет: Особенно с военной точки зрения - посмотрите если разбить на месте латифундии 50 парцел, то оттель можно призвать как вы сами понимаете в экстраординарных случаях до 100 человек в ополчение. А с латифундии если отозвать надсмотрщиков ничего кроме востания рабов не получишь. С другой стороны, вытеснение мелких землевладельцев латифундиями создает обширный слой городского пролетариата. Именно оттуда теперь солдаты и рекрутируются, причем солдаты эти профессиональные, в отличие от временно оторванных от своего хозяйства крестьян. Сельское ополчение было хорошо для небольшого государства, где не нужно было посылать армии далеко от дома и держать их "под копьем" сколько-нибудь длительное время.
EvilShurik: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм, воюют они исключительно за денги, бесполезны везде, кроме воинского ремесла. Большое количество наемников дестабилизирует государство и напрягает его экономику. Рим во многом лопнул потому, что государство утратило контроль над наемной армией. Только преобразования на китайский или ранебуржуазный лад могли остановить его разрушение.
Крысолов: EvilShurik пишет: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм Это вы про римских легионеров и ауксилариев говорите? EvilShurik пишет: Рим во многом лопнул потому, что государство утратило контроль над наемной армией Это АИ?
EvilShurik: В реале военные вертели имераторами как хотели. Целая плеяда императоров была под сильнейшим влиянием армии. В этом смысле можно говорить об утрате контроля над армией.
Крысолов: EvilShurik пишет: В реале военные вертели имераторами как хотели. Целая плеяда императоров была под сильнейшим влиянием армии. В этом смысле можно говорить об утрате контроля над армией. Ну и? Как утратили так и восстановили
thrary: Крысолов пишет: Как утратили так и восстановили Ага вместе с боеспособностью легионов. Пришлось конфедератов придумывать.
Fenrus: EvilShurik пишет: Наемники плохи тем, что у них отсутствует, как правило, патриотизм, воюют они исключительно за денги, бесполезны везде, кроме воинского ремесла. Вы путаете римских легионеров с итальянскими кондотьерами, похоже. "Наемник" - очень растяжимое понятие, знаете ли. thrary пишет: Ага вместе с боеспособностью легионов. Пришлось конфедератов придумывать. Опять та же песня. Да вполне боеспособна была позднеримская армия, и не была она. Пока физически кровью не истекла за полвека беспрерывных войн - и пока государство не обанкротилось экономически и не оказалось неспособно эту армию содержать. И "насквозь варварской" она тоже не была - во всяком случае, не в большей степени, чем армия Принципата, 50% которой составляли ауксилии из неграждан.
Doctor Haider: Flammberg пишет: Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. Извините, ваш тезис как раз субъективен: "рабство развращает". Отменить рабство в античности было так же невозможно, как сегодня отменить деньги. А что, они тоже развращают! Исходить нужно из реалий конкретной эпохи, вы же применяете современную мораль рабство=плохо к тому обществу, где рабство было основой экономической жизни.
EvilShurik: Изходить надо из всей палитры возможностей, предоставляемой природой. Иначе теряется главный принцип АИ - разнообразие возможностей. Для Рима существовала маловероятная развилка, при которой возникший где-либо очаг капитализма, успешно прошедший стадию младенческих болезней, мог навязать себя силой более совершенного оружия остальной части империи. Например такой вариант: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается. Далее он может работать как вольнонаемный, за зарплату. При определенном стечении обстоятельств это могло привести к переходу к ранним формам капитализма.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Изходить надо из всей палитры возможностей, предоставляемой природой. Везде существуют разумные пределы, знаете ли. Этак до полного торжества авторского произвола недолго. Капитализм... Капитализм не мог навязать себя силой оружия - это, мягко говоря, волюнтаризм. Для победы капитализма требуется определенная заинтересованность в нем влиятельных слоев населения, а для этого он должен быть экономически выгодным, должен обладать преимуществами. В обществе, где труд был по большей части неквалифицированным (а некоторые рабы выполняли и роль высококвалифицированных работников) выгодны и рабы.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Например такой вариант: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается Собственно выкуп в т.ч. самовыкуп рабов практиковался издавна, ничего нового тут нет. Но этот принцип не стал общепринятым. Это дает информацию к размышлению. Скорее всего, выгоднее было иметь не капитал в виде рабов, а рабов, как живую силу, находящуюся непосредственно в подчинении хозяина. Монеты ненадежны, а рабы надежнее. Кстати говоря, переход к феодализму не означал мгновенной отмены рабства. Собственно в Темные века оно еще продолжало широко практиковаться.
Doctor Haider: Теперь думаем, что является основной причиной торжества капитализма? Как это не банально звучит - концентрация капитала в немногих руках. Как раз тогда выгоднее становится иметь не живую силу в непосредственном подчинении в виду рабов или крепостных, а деньги, на которые можно купить труд и все остальное. Это значит - нужен капитал, собственно деньги должны быть в наличии в принципе и концентрация этих денег в руках тех, кто смотрит на деньги именно как на капитал, а не на скопище драгметаллов. Хм, может римлянам открыть Америку?
Fenrus: Doctor Haider пишет: Да замечательно в Риме "зачатки капитализма" уживались с рабством, еще как уживались. Более того, именно концентрация капитала вела к развитию рабовладения "в промышленных масштабах", в противоположность патриархальному "семейному" рабству. Где в Риме концентрировался капитал? Аграрный - в Сенате (и вел к развитию латифундий), торговый и банковский - в верхних слоях всадничества (и вел к развитию "мануфактурного" рабства). Деньги и рабы в понимании римлян идут рука об руку, концентрация одного тут же трансформируется в концентрацию другого. Я Вам даже более крамольную вещь скажу - и современный капитализм при определенных обстоятельствах вполне мог бы ужиться с рабовладением. Неприятие рабства в современном капиталистическом обществе - несмотря на то, что под него пытались подвести наукообразное "экономическое" обоснование - является фактором внеэкономического происхождения, а именно - культурного, идеологического, религиозного. Теперь конкретно, по некоторым пунктам. EvilShurik пишет: рабы полезны некоторое ограниченое время, 10 лет к примеру. Далее они больны и как работники не годятся. Это не соответствует действительности. По аналогии с плантациями американского Юга в XIX веке - там рабы были вовлечены тем или иным способом в производственный процесс с того момента, как они могли ходить, и до тех пор, пока они могли ходить. Трудовой "срок годности" раба куда длиннее, чем у наемного работника. Ведь на той же плантации/латифундии очень много разноплановых задач, далеко не все из которых требуют больших физических нагрузок. Пожилых рабов можно перевести на "домашние" работы (прислуга), на всякие вспомогательные задачи (ну там, плетение корзин, починка инструмента), можно посадить нянчить детей более молодых рабов, пока они вкалывают в поле, в конце концов. Кстати, по этой же причине и вовлечение женщин здесь куда выше, чем среди вольнонаемной рабочей силы. EvilShurik пишет: Чтобы заинтересовать их в хорошей работе, какая-то светлая голова додумалась просчитать их продуктивность за этот промежуток времени в денежном выражении и предложила следующее: тот раб кто выработает это количество денег - автоматически освобождается. Далее он может работать как вольнонаемный, за зарплату. А рабы и так нередко получали деньги, в том числе и на систематической основе, как жалованье. Самовыкуп рабов по прошествии некоторого времени был едва ли не общепринятой практикой (по крайней мере, в городских условиях) - как, кстати, и самопродажа в рабство. Многие рассматривали это как не самый плохой способ получить римское гражданство. Скорее всего, выгоднее было иметь не капитал в виде рабов, а рабов, как живую силу, находящуюся непосредственно в подчинении хозяина. Монеты ненадежны, а рабы надежнее. Просто рентабельность раба была очень высока. Это было оптимальное капиталовложение, наиболее быстро и гарантированно окупающееся. Поэтому концентрация капитала неизбежно вела к еще большим инвестициям в рабовладение. Doctor Haider пишет: Как раз тогда выгоднее становится иметь не живую силу в непосредственном подчинении в виду рабов или крепостных, а деньги, на которые можно купить труд и все остальное. Они и покупали труд - вместе с его носителями, что обеспечивало им в тех условиях возможность куда более эффективного использования этого труда, чем если бы они этот труд нанимали на каких-то договорных условиях. А денежная экономика в Риме была весьма развита, между прочим. Аналогичного уровня развития в Западной Европе она достигла только веку к XVI-му. И что характерно, сразу же снова появилось массовое рабство и плантационное хозяйство. На самом деле, зависимость прямо обратная. При отсутствии посторонних внеэкономических факторов (тех же самых культурных, религиозных, идеологических) развитие денежного хозяйства не убивает рабство, а ведет к росту его масштабов. Напротив, гибель денежной экономики и торжество натурального хозяйства загоняет рабство в его "патриархально-семейную" форму - т.е. делает его маргинальным явлением в экономике, каковым оно и было в Европе на протяжение всего раннего Средневековья. Вообще, рекомендую всем участникам дискуссии поразмыслить над таким простым, но почему-то редко задаваемым вопросом: почему после Сицилийских восстаний и восстания Спартака (в отношение каждого из которых есть серьезные сомнения относительно их подлинной социальной базы и причин) мы не видим больше восстаний рабов сопоставимого масштаба? Хотя в I в. до н.э. пик развития рабовладельческой экономики был еще отнюдь не достигнут, и по логике, острота "классовой борьбы" дальше должна была только нарастать. Может быть, что-то не так с нашим популярным пониманием института рабства в Риме?
EvilShurik: Скорее всего так оно и было, но есть принципиальная возможность, которую многие упускают из виду - психологический аспект рабства. Необходимо, что бы раб мирился со своим положением. Одна из причин того, что в новое время рабство сошло на нет, может быть в том, что люди с соответствующим складом психики существенно уменьшились в численности из-за эпидемий чумы и права первой ночи в феодальной европе. Также есть болезни, увеличивающие агрессивность. Сочетание подобных факторов в риме могло сделать переход к вольнонаемному труду предпочтительным.
Fenrus: EvilShurik пишет: Одна из причин того, что в новое время рабство сошло на нет, может быть в том, что люди с соответствующим складом психики существенно уменьшились в численности из-за эпидемий чумы и права первой ночи в феодальной европе. "Белое" рабство в исламском мире, процветавшее до XIX века, заставляет несколько в этом усомниться. Рабов всегда предпочитают "брать" где-то за пределами собственного сообщества (только в виде исключения - из числа собственных преступников). Поэтому для Рима основным источником рабов были территории за пределами его границ (или неграждане, проживающие в этих пределах). Для Европы и Америки Нового Времени - Африка. Для исламского мира - та же Африка и Европа. Просто специфика геополитической ситуации на тот момент, только и всего. Вся эта психология (одни, дескать, готовы быть рабами, а другие почему-то - нет), на мой взгляд - крайне шаткая материя. Годится как идеологическое обоснование сложившегося порядка вещей post factum (и действительно использовалось в этом качестве, начиная с Аристотеля и заканчивая идеологами Юга во время Гражданской войны в США), но не для реального объяснения его причин.
EvilShurik: Здесь скорее синергетический эффект - особенности психологии плюс особенности идеологии.
sanitareugen: Flammberg Остаётся только решить, от чего Римское государство вместе со всеми жителями умрёт раньше - от вторжения врагов по причине первого решения или от голода по причине второго? Агрессивный сосед пойдёт на Рим, совершенно не взирая на его "миролюбивую политику". Есть что грабить - нападут и ограбят. Единственный способ избавиться от врага - первым его уничтожить. Или, имея пример уничтоженного врага, им и аргументировать не мирных переговорах - либо дружите с Римом, платя небольшую дань и поставляя войско, либо задавят, как напавших таких-то... Ну, а роль рабов в единоличном крестьянском хозяйстве Рима недооценивать не стоит. Без них - будет голод. Ну не могут иметь наёмные батраки большие права, чем родные сыновья хозяина. А родные сыновья - природные рабы отца, властного в их жизни и смерти. А без дополнительных рабочих рук, неважно, рабов или батраков - не прокормить ни себя, ни тем более город.
imperator Антоний: В общем надо развивать феодальные отношения :sm38:
bearcat: интересно... Римские легионы в Америки... А как у Рима с корабликами было?
полная версия страницы