Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Другой Рим. » Ответить
Другой Рим.
Flammberg: Я не историк, так шо звыняйтэ, если что не так... Следующая развилка. Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту; во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Крысолов: Тема для Персика.
Dzedatis: Flammberg пишет: Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту; во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение. Формулируем проще - Рима нет.
Flammberg: Иными словами, если некое государство не ведет экспансионистскую политику и запрещает рабовладение, то оно и не существует вовсе. Очень любопытное утверждение. Если бы еще обоснования к нему... Однако, я переформулирую свой вопрос. Допустим, появился Рим, как объединение племем Аппенинского полуострова. Вначале, все как у людей. Захват южной и частично центральной Европы, поглощение Эллады и восприятие Эллинской культуры... Но потом, очередной император/консул/спикер сената (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) сообразил такие, в общем-то, простые вещи как... Чем больше территория государства, тем протяженнее его границы и труднее управление. Чем больше земель захвачено, тем больше неассимилируемых и враждебно настроенных народов находится на этих землях. Чем больше войн, тем хуже для экономики. Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов. Итог. Пакс Романа остановился в пределах нынешней Южной Европы. Более того, Рим даже ушел с тех, сгоряча захваченных территорий, население которых явно не желало воспринимать Римскую культуру. Рабы получили свободу и частично вернулись на историческую родину, частично остались в Риме на правах граждан. В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... И так далее...
Dzedatis: Flammberg пишет: Иными словами, если некое государство не ведет экспансионистскую политику и запрещает рабовладение, то оно и не существует вовсе. Очень любопытное утверждение. Если бы еще обоснования к нему... Не "некое", а конкретное. И не "не существует вовсе", а "перестанет существовать". Это без учета поправок. Flammberg пишет: Чем больше земель захвачено, тем больше неассимилируемых и враждебно настроенных народов находится на этих землях. Чем больше войн, тем хуже для экономики. Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов. Спорные утверждения. Flammberg пишет: Пакс Романа остановился в пределах нынешней Южной Европы. Более того, Рим даже ушел с тех, сгоряча захваченных территорий, население которых явно не желало воспринимать Римскую культуру. Рабы получили свободу и частично вернулись на историческую родину, частично остались в Риме на правах граждан. В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... И так далее... А Парфия, например, его не сожрет? Flammberg пишет: В отсутствие "халявы", значительные ресурсы общества были брошены на научно-технический прогресс и развитие торговли... "отсутствие халявы" плохо сочетается со "значительными ресурсами"
Flammberg: Я немножко говорю по-русски... Так вот, высказывания "Рима нет" и "Рима не существует" - абсолютно синонимичны, а вот "Рима нет" и "Рим очень быстро погибнет" - уже совсем нет. Ну да Бог с ними... Спорные утверждения. И в чем же их спорность? Аргументируйте пожалуйста. А Парфия, например, его не сожрет? Ну... Греки как-то справлялись с персами. Почему бы Риму не отбиться от парфян. "отсутствие халявы" плохо сочетается со "значительными ресурсами" Аналогичный случай был в соседнем районе. У послевоенной Японии, например, ресурсов было с гулькин хрен. И ничего, справились. Вообще, все мировая история показывает, что если социум делает упор на интенсивное развитие, то никакие геоклиматические условия ему не мешают.
Han Solo: Flammberg пишет: Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов Мда... что-то античные народы (ВСЕ ПОГОЛОВНО - обществ без рабства до примерно 1000 г. н.э. просто не было - вообще) этого не понимали. Дураки, очевидно, были.
Han Solo: Flammberg пишет: то есть, его военные усилия направлены исключительно на самозащиту РыдалЪ... Да его же самниты банально вынесут
Flammberg: Вопрос не в том, "понимали или не понимали". Я высказал утверждение: "Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов". Вы можете возразить что-либо конкретно против этого утверждения? Рабство - фактор системной неустойчивости социума, если так можно выразиться. Для Рима, по моему мнению, этот фактор стал критичным. Для других социумов, мог и не стать, например, в связи с гораздо меньшим количеством рабов. Американцы, скажем, до сих пор пожинают плоды...
Canis Dirus: Flammberg пишет: Свежесозданное Римское государство во-первых, НЕ ведет экспансионистскую политику, Не бывает. Потому что в таком случае никакого "римского государства" не будет. Будет один из италийских городов (разделивший судьбу всех прочих, после появления достаточно большой лягушки в этом болоте). Flammberg пишет: во-вторых, принципиально запрещает своим гражданам рабовладение. С какого перепугу? (И, заодно, что взамен? Первобытный коммунизм?)
Dzedatis: Dzedatis пишет: А Парфия, например, его не сожрет? Не сожрет. Потому что Han Solo пишет: самниты банально вынесут Flammberg пишет: И в чем же их спорность? Аргументируйте пожалуйста. А стоит? Ведь дискуссия неизбежно скатится к противостоянию беспочвенного оптимизма и голимого реализма. Flammberg пишет: Ну... Греки как-то справлялись с персами. Почему бы Риму не отбиться от парфян. У них тоже не было рабства? Они тоже поголовно страдали пацифизмом? Flammberg пишет: Аналогичный случай был в соседнем районе. У послевоенной Японии, например, ресурсов было с гулькин хрен. И ничего, справились. А про существование такого государства, как США, Вы не забыли? А про такую вещь, как война в Корее? Flammberg пишет: Вообще, все мировая история показывает, что если социум делает упор на интенсивное развитие, то никакие геоклиматические условия ему не мешают. Буду знать. А то я до этого момента искренне заблуждался, полагая, что это самое интенсивное развитие в большинстве случаев и обусловлено во многом этими гадкими условиями.
Flammberg: Еще раз... Допустим, появился Рим, как объединение племем Аппенинского полуострова. Вначале, все как у людей. Захват южной и частично центральной Европы, поглощение Эллады и восприятие Эллинской культуры... Римской экспансии не то, чтобы совсем не было... Но она остановилась в вышеуказанных пределах. Самниты, кстати, уже там... С какого перепугу? С перепугу, что рабов в Риме становится больше, чем свободных граждан, и роль их в экономике и коммунальной сфере - все больше и все исключительней. ...А желающих служить в армии, кстати, все меньше и меньше ибо тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. (И, заодно, что взамен? Первобытный коммунизм?) А что у нас сейчас? Наверно, прообраз буржуазного общества был бы Риму в самый раз. Кстати, в реальности-то, были "рабы с хижинами", то есть до римлян тоже кое-что доходило...
Flammberg: Да и еще... Отсутствие дальнейшей экспансии Рима - следствие не "пацифизма" и прочих философий, а самого обычного прагматизма. В реальности Рим проглотил столько, что просто не смог все это переварить. Кстати, я где-то читал (источник не помню), что какому-то из высокопоставленных римских деятелей приходили в голову подобные соображения... Но не сложилось.
Han Solo: Flammberg пишет: тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. РыдалЪ-2. Вы о Спарте никогда не слышали? Вы в курсе, что в античных условиях наличие рабов самым положительным образом сказывалось на обороноспособности государства? Человеку, который с утра до ночи в поле впахивает, банально НЕКОГДА заниматься военными упражнениями?
Flammberg: РыдалЪ-2 Я не знаю, что Вы там нюхаете, но на форуме этим делиться не обязательно. Это намек. Человеку, который с утра до ночи в поле впахивает, банально НЕКОГДА заниматься военными упражнениями? Дело не в этом. Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. "Хлеба и зрелищ". Никуда не ведь не деться от того обстоятельства, что солдат должен быть готов проливать кровь и даже отдавать жизнь в бою. Но о каком самопожертвовании может идти речь, если общественный идеал - нажраться как свинья, посмотреть гладиаторов - и в бордель. В итоге, Римские легионы пришлось доукомплектовывать иностранными наемниками. Как Вы там писали?.. Положительно сказывается на боеспособности, значит...
Han Solo: Flammberg пишет: Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. Дух праздности и лени выращивает в государстве не рабство, а концентрация населения в мегаполисах. Flammberg пишет: В итоге, Римские легионы пришлось доукомплектовывать иностранными наемникам Угу, вы как-то мило забываете, что к этому моменту приток рабов полностью прекратился. Так что там у нас со Спартой?
Han Solo: Flammberg пишет: Я не знаю, что Вы там нюхаете, но на форуме этим делиться не обязательно. Это намек Я не нюхаю, а фкуриваю вашу траву.
Flammberg: Со Спартой все в порядке, Спарта погибла. Дух праздности и лени выращивает в государстве не рабство, а концентрация населения в мегаполисах. И Вы можете обосновать данное утверждение? Скажем, описать механизм развращения населения мегаполисом?
Han Solo: Flammberg пишет: Скажем, описать механизм развращения населения мегаполисом? Применительно к Риму это выглядело так: обнищавший, согнанный магнатами со своей земли пролетариат концентрировался в городах, где полностью десоциализировался. Вы учтите, что работать на дядю за деньги римлянам в силу их культуры было просто западло. Оставалось одно - служить в армии. Но завоевательные войны закончились, возможность захвата добычи или земли уменьшилась, а платить войскам стали меньше. Было достаточно трудно такому десоциализированному римлянину объяснить, что он должен защищать на Рейне, Дунае или Евфрате, где живут германские, сарматские или сирийские варвары, да и местное население на римлян что-то не очень похоже, двух слов на латыни связать не может. Так и приходилось побираться, благо доходы государства долгое время это позволяли.
Han Solo: Flammberg пишет: Со Спартой все в порядке, Спарта погибла Все там будем Но вы может объясните, каким образом народ, у которого физический труд считался занятием недостойным и позорным 600 лет наводил ужас на всех своих соседей и не только?
Flammberg: А-а... То есть, развращает не мегаполис вообще, а именно римский мегаполис того времени. Хорошо, а кто работал во вновь образованных латифундиях, из которых прогнали коренных римлян? Не рабы ли? Причем, предполагаю, в гораздо большем количестве, чем до того было вольных землепашцев. Труд раба, как известно, малоэффективен. Вы учтите, что работать на дядю за деньги римлянам в силу их культуры было просто западло. Решаемый вопрос. Не раздавать бесплатный хлеб, опять-таки, запретить институт рабовладения и заработают как миленькие.
Han Solo: Flammberg пишет: Не раздавать бесплатный хлеб, опять-таки, запретить институт рабовладения и заработают как миленькие. Зачем запрещать? Легче крупное землевладение ограничить. До I века до н.э. почти у всех римлян были рабы, ничего, не мешало, как показала практика.
Flammberg: Вряд ли, вполне корректно сравнивать Спарту и вообще Грецию с Римом. Другие условия, другое развитие...
Han Solo: Flammberg пишет: Не раздавать бесплатный хлеб, Если государство не будет раздавать хлеб, этим займутся магнаты. Институт клиентелы в Риме был очень силен. Ясно, что государство в таком случае не продержится и десятка лет.
Canis Dirus: Flammberg пишет: А желающих служить в армии, кстати, все меньше и меньше ибо тот, кто не привык тяжело работать, не хочет и воевать. Разложение римской армии началось, вообще-то, в третьем веке. Как раз с тех пор, когда легионеры начали "тяжело работать".
Fenrus: Flammberg пишет: Я высказал утверждение: "Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов". Вы можете возразить что-либо конкретно против этого утверждения? Я могу. Вы пытаетесь применить к античному рабству аргументы, выдвигавшиеся аболиционистами XIX века против современного им рабства (кстати, они и для XIX века весьма спорны, на самом-то деле, но не об этом сейчас речь). При этом Вы игнорируете тот простой факт, что в XIX веке рабство было скорее исключением из правил, историческим курьезом, и существовало параллельно с принципиально другими формами общественного устройства и организации труда. Грубо говоря, людям было, с чем его сравнивать и чему его противопоставлять. В античности ничего подобного не было. Рабство в той или иной форме существовало у всех народов средиземноморской ойкумены. Грубо говоря, римляне (как и все прочие их современники) попросту не могли представить себе мир без рабства - оно было по определению интегрировано в сам порядок вещей, как восход солнца. Идея "отмены" рабства - вот так, росчерком пера - рассмешила бы их точно так же, как царский приказ солнцу остановиться. Автора сочли бы сумасшедшим, и на этом бы все закончилось. Хотите античность без рабства - обоснуйте складывание такой социально-экономической модели, когда оно станет эконоически невыгодно - причем не когда-то там, теоретически, а здесь и сейчас, зримо и наглядно.
Flammberg: В античности ничего подобного не было. Рабство в той или иной форме существовало у всех народов средиземноморской ойкумены. Грубо говоря, римляне (как и все прочие их современники) попросту не могли представить себе мир без рабства - оно было по определению интегрировано в сам порядок вещей, как восход солнца. Идея "отмены" рабства - вот так, росчерком пера - рассмешила бы их точно так же, как царский приказ солнцу остановиться. Автора сочли бы сумасшедшим, и на этом бы все закончилось. Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. Самое общее суждение. Если у человека нет в жизни цели, извините за пафос, если он не стремится к полной реализации личностного потенциала, через карьеру, войну, экспансию... если человек живет исключительно для получения чувственных удовольствий (так сказать, супергедонист), то такая личность неизбежно деградирует. А уж если большая часть социума состоит из подобных личностей... Этот социум ничего хорошего не ждет. Почему у всех были рабы, но только Риму стало от этого кисло? А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции. Количество, как известно, переходит в качество.
Han Solo: Flammberg пишет: А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции Ну вот, уже корректнее и ближе к истине. Можете, когда хотите На самом деле развилки здесь уже предлагались - в частности, ограничение власти крупных землевладельцев в Италии и более активная колонизационная политика. Для этого нужна победа партии популяров еще до Мария, желательно во времена Гракхов, когда разорение италийского мелкого собственника еще не достигло астрономических масштабов.
Крысолов: Han Solo пишет: Для этого нужна победа партии популяров еще до Мария, желательно во времена Гракхов, когда разорение италийского мелкого собственника еще не достигло астрономических масштабов. Только отмене рабства и появлению идеи о том что рабство это плохо это не поможет. Flammberg пишет: Рабство взращивает в обществе дух праздности и лени. "Хлеба и зрелищ". Фламберг, а вы в курсе истории появления и развития этой идеологии? И вообще, вы римскую историю по каким материалам изучали? Flammberg пишет: Труд раба, как известно, малоэффективен. Кому известно? Рабский труд вполне эффективен, особенно в конкретных условиях. Flammberg пишет: А очень просто, в Риме масштабы использования рабского труда были совсеми иными, чем в той же Греции. Количество, как известно, переходит в качество Обоснуйте свое утверждение пожалуйста.
Han Solo: Крысолов пишет: Обоснуйте свое утверждение пожалуйста. Ну, я думаю, имеется в виду, что у греков латифундий не было
Крысолов: Han Solo пишет: Ну, я думаю, имеется в виду, что у греков латифундий не было Так и у римлян в 3 веке до н.э. их тоже не было. И что?
Han Solo: Крысолов пишет: Так и у римлян в 3 веке до н.э. их тоже не было. И что? Так и проблемы начались позже 3 века.
Fenrus: Flammberg пишет: Мой тезис носит объективный характер, а Ваше возражение - субъективный. Римляне не могли представить себе мир без рабства, эрго - рабство был полезно для Рима. А в мире вообще нет никаких объективных истин, за пределами законов физики (которые нами тоже до конца не изучены, к слову сказать). Современные представления о том, что "рабство - это плохо", так же субъективны, как и представления римлян о том, что без рабства цивилизация не может существовать. У каждой эпохи - свои стереотипы. Flammberg пишет: Если у человека нет в жизни цели, извините за пафос, если он не стремится к полной реализации личностного потенциала, через карьеру, войну, экспансию... если человек живет исключительно для получения чувственных удовольствий (так сказать, супергедонист), то такая личность неизбежно деградирует. А уж если большая часть социума состоит из подобных личностей... Этот социум ничего хорошего не ждет. А с чего Вы взяли: 1) что большая часть римского социума состояла из "таких личностей"? 2) что рабство само по себе порождает "супергедонизм"? Flammberg пишет: Почему у всех были рабы, но только Риму стало от этого кисло? А Вы уверены, что Риму "стало кисло" именно по причине наличия там рабства? Между прочим, тезис о "неэффективности" рабского труда давно и успешно оспаривается многими экономистами. Одному из них за это даже нобелевскую премию дали.
Крысолов: Han Solo пишет: Так и проблемы начались позже 3 века. Так они же начались. А коллега Фламберг предлагает развилку еще до 3-го века как я понимаю.
EvilShurik: Тут я согласен с уважаемыми Fenrus и Canis Dirus. Врядли в Риме могли пройти предлагаемые реформы. Как вариант, могу предложить эпидемию вируса-десоциализатора, поражающего мозг и делающим человека нетерпимым к подавлению его воли. Заболевание бессимптомно. До поры до времени распространение вируса незаметно...
Стас: Ну раз тут фантастическое появилось, то вот ещё развилка: победа Спартака. Причём не просто военная победа, а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет. Что не может один человек владеть другим, как частной собственностью (покупать-продавать его и так далее). Самого его озарило. Или среди восставших рабов оказался какой-нибудь философ, это сформулировавший. Или прогрессор из будущего (или сознательно, или даже случайно попавший в то время) в рядах спартаковцев. Возможно даже, для большего АИ-эффекта, пусть будет победа не самого Спартака, а его и его сподвижников нового учения - в дальнейшем. Спартак, может, сам проиграл и погиб, но стал знаменем и легендарным пророком. (Помню, тема Магнума была о религии "спартакианство"). Ещё, возможно, гибрид спартакианства и христианства (особенно если "без церкви").
loginOFF: Стас пишет: а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет Ага. рабовладения не будет. Будет только личная зависимость. Ибо в ту эпоху излишки продукци и без чего-то типа рабовладения просто невозможно получить. (Если не прав- опровергните)
thrary: Рабство развращает хозяев и озлобляет рабов Это если раб воспринимается как человек. Античные об-ва принципиально не воспринимали рабов как людей. Они даже иноземцев не шибко как людей воспринимали. И ваще были страные ксенофобы. Это тоже помогает. Опять же в новое время принадлежность рабов к другой расе и всяческие идеи о бремени белого человека очень сильно помогали обойти момент *развращения* хозяев. Т.е. конечно отрицательные моменты были, но не такие страшные как предполагала оторванная от реальности теория. loginOFF пишет: Ибо в ту эпоху излишки продукци и без чего-то типа рабовладения просто невозможно получить. (Если не прав- опровергните) Тю... В классической греции достаточно долго рабы в основном используются на рудниках, галерах и домашнем рабстве, т.е. экономическое их значение минимально. Спарта вон вообще не знала рабства в экономике имеется в виду.
thrary: Крысолов пишет: Кому известно? Рабский труд вполне эффективен, особенно в конкретных условиях. В некоторых условиях там на шахтах, латифундиях, лесоповалах, етц рабских труд вполне себе экономически оправдан, особенно на микроуровне. Но на макроуровне... Особенно с военной точки зрения - посмотрите если разбить на месте латифундии 50 парцел, то оттель можно призвать как вы сами понимаете в экстраординарных случаях до 100 человек в ополчение. А с латифундии если отозвать надсмотрщиков ничего кроме востания рабов не получишь. Однако подозреваю, что и сейчас есть отрасли где рабский труд не только будет экономически оправдан, но и будет даже на макроуровне превосходить труд свободного человека...
thrary: Стас пишет: Причём не просто военная победа, а Спартак разрабатывает целостную новую программу нового общества, где рабовладения не будет. Что не может один человек владеть другим, как частной собственностью (покупать-продавать его и так далее). Да всё это не нужно. Достаточно провести вменяемую земельную реформу. Вменяемая это значит с предельным размером землевладения - тогда не будет как кризиса в римской армии, да и об-во будет значительно здоровее.
Стас: thrary Достаточно провести вменяемую земельную реформу. Вменяемая это значит с предельным размером землевладения - тогда не будет как кризиса в римской армии, да и об-во будет значительно здоровее. Вполне можно и так.
полная версия страницы