Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Роммель 1812 » Ответить

Роммель 1812

dim999: [quote]Британцы приняли наследство генерала Гардана: уже сформированные батальоны, фортификации, артиллерийские заводы. В Тавризе и Испагане мгновенно возникли целые военные городки, где говорили только по-английски. Всё беспокойнее становилось в Тифлисской губернии, которая еще десять лет назад была царством Картли и Кахетии. В Иране укрывался мятежный грузинский царевич Александр Ираклиевич (1778–1838), его отряды тревожили пограничные селения. В набегах вместе с царевичем участвовали капитан Монтис и другие офицеры. В августе 1812 года царевич Александр сам ворвался в пределы Грузии и начал свою собственную войну — в неприступных горных ущельях. Его поддержали пшавы и хевсуры. Одновременно действовали и французско-имперские агенты. В 1811 году в Крыму три итальянца, Феликс Лагорио (отец пейзажиста Льва Феликсовича Лагорио), Аморети и Галер, создали компанию для торговли с Мингрелией и Имеретией. Директор, Феликс Лагорио, неаполитанский консул, был давним шпионом Наполеона. Все шло по плану Джонса: с июня 1810 года снова начались набеги на российские границы. ... Сам Фетх-Али-шах (1766–1834), считавшийся самым богатым человеком мира, болезненно любил деньги. Он не устоял. Золото исчезло в недрах его казны. Принц Аббас-мирза получил приказ — начать большую войну. По сути, на три года Британия арендовала иранскую армию и внешнюю политику. В феврале 1812 года сам Аббас из Нахичевани повел войска на Россию. Теперь — в окружении британских офицеров, с британской артиллерией. Поначалу он действовал успешно, была взята русская крепость Султан-Буда, правда, штурмующие войска в тридцать раз превосходили гарнизон. В марте для смотра войск в Тавриз прибыл сэр Гор Узли и старшие офицеры британской миссии. Посол имел почти диктаторские полномочия от шаха. Войсками командовал Аббас-мирза, британский посол должен был руководить самим Аббасом. ... В преддверии большой войны на севере российский МИД пытался начать переговоры о мире. В ставку Аббаса-мирзы выехали посланцы кавказского генерал-губернатора, майор Попов и надворный советник Василий Иванович Фрейганг (1783–1849). Но встретил их Узли. Оказалось, что и переговоры шах поручил вести ему. Попов и Фрейганг вернулись ни с чем. С ними в Тифлис прибыл молодой шотландец Роберт Гордон, секретарь Узли. Он передал, что шах непреклонен и требует возврата Грузии, иначе — война. Требование это было безнадежное. Генерал-губернатор и главнокомандующий Кавказа, генерал от инфантерии Николай Федорович Ртищев (1754–1835) отдал приказ: готовить полки к походу. Разведка доносила: наследный принц Аббас войны не желает. Он действует по приказу отца и унижен властной навязчивостью сэра Гора Узли. Насколько принц-бонапартист рвался в бой вместе с французскими офицерами — настолько он теперь упирался в окружении англичан. В июле дикая курдская конница ворвалась в Карабах, перерезала дороги в Талыш. Но регулярные сарбазы, личное войско наиб-султана, все еще стояли на месте, лишь иногда вяло обстреливала границы артиллерия. ... Как раз в это время развернулись, наконец, настоящие военные действия в Закавказье. Немногочисленные русские отряды отступали. Аббас-мирза с двадцатитысячным войском занял город Ленкорань. Снова было присоединено к Ирану Талышское ханство. Взята была крепость Аркеван, оттуда окрывались дороги на Ширван и на Баку. Возникла вновь безумная ситуация: теперь, наоборот, на Кавказе британский посол направлял войну против главного союзника своей страны. Механизм войны был запущен, остановить его было невозможно. Сэр Гор Узли теперь пытался сдержать напор Аббаса. Он добился того, что Аббас согласился встретиться лично с генералом Ртищевым. В конце сентября к нему для предварительных переговоров прибыл генерал-майор Федор Исаевич Ахвердов (1774–1820). Русские, наконец, шли на уступки. Было предложено сделать Талышское ханство независимым государством, чем-то вроде нейтральной зоны между империями. Но уполномоченный Аббаса, мирза Абд-уль-Касим, отверг все мирные предложения. Огромные карты Ирана, Османии, Индии и даже Китая везли в специальной карете в личном обозе Наполеона. В Кремле они снова были расстелены на каменных плитах дворцовых покоев. ... Уже в сентябре 1812 года прямо из Москвы на Кавказ направился некий агент, лично проинструктированный Наполеоном. Это был один из лучших французских шпионов, он должен был проникнуть непосредственно к шаху. Англичане знали о нем, но перехватить его так и не смогли. При дворе шаха уже возник в это время другой французский уполномоченный, некто Вивентро Морицио; он прибыл из Багдада. При нем был заверенный Наполеоном план завоевания Грузии. Но Узли сумел перекрыть Морицио путь в покои шаха и добился высылки агента из Ирана. В Бомбей сэр Гор писал, что со всех сторон стекаются в Тавриз и Тегеран французские шпионы. Дорога из Москвы в Тегеран тогда была долгой. Агент добрался до Тавриза в начале 1813 года, когда Великой Армии уже не было, а больной и усталый Наполеон отсыпался в Париже. Триумф русского войска 19 октября 1812 года началась двухдневная битва при Асландузе. О ней не упоминают школьные учебники. Между тем, это одна из самых потрясающих побед русского оружия за историю всех отмеченных в летописях войн со времен Владимира Святого. У Асландуза встала вся иранская армия, почти 16 000 воинов. Здесь поставил свои алые шатры Аббас-мирза. На рассвете, чуть не затемно, генерал-лейтенант Петр Степанович Котляревский (1782–1852) с трех сторон неожиданно атаковал лагерь. Запылали обозы, взорвались пороховые бочки. Сарбазы побежали. Аббас-мирза с остатками войск ушел к реке Дарав-юрд. Персы не знали, что перед началом боя у генерала Котляревского было всего полторы тысячи штыков и пять казачьих сотен. В восемь раз меньше. На следующий день Котляревский снова атаковал. Этого уже никто не мог ожидать. К вечеру вся армия Аббаса была рассеяна. В сражении погибли англичане, командующий артиллерией майор Лейтен и майор Кристи. Вся артиллерия пропала: Котляревский захватил одиннадцать из двенадцати новых британских орудий. Аббас спешно ушел в глубь Ирана. 1 января 1813 года Котляревский взял штурмом Ленкорань, последнюю надежду Аббас-мирзы. Обороной командовали английские офицеры — безуспешно. 29 января генерал Котляревский, слава которого только началась, подал в отставку, ссылаясь на страдания от семи ран. А 30 января генерал-губернатор Ртищев был извещен, что шах просит о перемирии и готов к переговорам. [/quote] http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/195/ Т.е. 1. Англичане, первоначально активно поддерживавшие шаха против России, в дальнейшем стали содействовать заключению мира. 2. В связи с єтим, скорее всего, их советники и войска в лучшем случае не вмешивались в ситуацию, и благодаря в том числе и єтому, нашими была одержана победа, склонившая-таки шаха к переговорам. 3. Наполеон попытался использовать шаха против России, но озадачился этим, когда уже было "поздно пить боржоми". Развилка: контакты Наполеона с шахом начались году в 1910, дары были богатые, в результате англичан вежливо попросили, место английских советников заняли французы, также был выделен некий воинский контингент в количестве пары десятков орудий и нескольких тысяч пехотинцев. На основной армии это принципиально не скажется, а Россия получит конкретные проблемы, т.к. французы сдерживать иранцев естественно не станут. Будет ли Россия перебрасывать части с основного театра и как будет выглядеть закавказье году к 1815? ИМХО ситуация будет как с Роммелем, который при весьма скромных силах принципиально изменил боеспособность войск в Африке по сравнению с чисто итальянским вариантом.

Ответов - 28

sas: dim999 пишет: также был выделен некий воинский контингент в количестве пары десятков орудий и нескольких тысяч пехотинцев. Коллега, как они туда попадут, Вы подумали?

Vombat: dim999 пишет: Будет ли Россия перебрасывать части с основного театра и как будет выглядеть закавказье году к 1815? А зачем что-то куда-то перебрасывать? А Кавказская армия? Черноморское казачье войско, как раз ни одного казака (кроме гвардейской сотни) на европейский ТВД не отправившее? Прочиее близко расположенные казачьи войска (Уральское, например)? На худой конец, ополчение южных губерний. Людей хватит. Правда, будут большие проблемы с вооружением всей этой оравы - его как раз на европейском ТВД хватало с трудом. sas пишет: Коллега, как они туда попадут, Вы подумали? Могут через Османскую империю, благо хранцузишки тогда ее обхаживали, как невесту перед свадьбой (вспомните русско-турецкую войну 1806-12 годов)... И кстати, коллеги, уж если тема названа "Роммель 1812", может, кто подкинет кандидатуру "французского Роммеля"?

sas: Vombat пишет: Могут через Османскую империю, Которая ЕМНИП с Ираном в не очень хороших отношениях...

Vombat: sas пишет: Которая ЕМНИП с Ираном в не очень хороших отношениях Ну и что? Французам нужны хорошие отношения с Турцией и Ираном для переброски войск. Французы вооружают турецкую армию, строят турецкие корабли. Слишком уж выгодный для Турции союзник, чтобы ссориться из-за 1-2 пехотных бригад и 5-6 пушек... К тому же с Ираном отношения у турок не очень хорошие - только это отношения двух шакалов в отношении одного трупа (Грузии) - кому больше достанется. С Россией и у Турции, и у Ирана подавно "заклятая дружба" - эти двое хоть мусульмане, а там, на севере, и вовсе гяуры!. Так что, полагаю, турки согласятся на переброску, причем сушей (морем никак - проклятые русские корабли!).

sas: Vombat пишет: Так что, полагаю, турки согласятся на переброску, причем сушей А теперь подумайте,сколько солдат в таком случае дойдет до Ирана...

Vombat: sas пишет: А теперь подумайте,сколько солдат в таком случае дойдет до Ирана А что, Наполеона когда-нибудь интересовали потери среди "серой скотинки"? Особенно если послать можно штрафников с острова Ре и аналогичную им публику? Ну, дойдет из 5-6 тысяч 2-3 - так это нормально...

YYZ: Vombat пишет: тема названа "Роммель 1812", может, кто подкинет кандидатуру "французского Роммеля"? Ну, русский Роммель - это точно Котляревский;-) а у французов Роммелем мог бы быть любой маршал Наполеона - все были способные (правда вспомним жалобу Наполеона, что они гениальны лишь в его присутствии) dim999 пишет: контакты Наполеона с шахом начались году в 1910, дары были богатые, в результате англичан вежливо попросили, место английских советников заняли французы, также был выделен некий воинский контингент в количестве пары десятков орудий и нескольких тысяч пехотинцев. А это будет уже выглядеть не как использование ирана в качестве плацдарма и способа нападения на Россию, а как вмешательство в колониальные дела Британии и, в перспективе, пресловутая угроза Индии. Так что усиление внимания бриттов к ирану будет гораздо сильнее и Фетх-Али-шах получит от англов взятку, превышающую франкскую. И все будет по прежнему

sas: Vombat пишет: А что, Наполеона когда-нибудь интересовали потери среди "серой скотинки"? Особенно если послать можно штрафников с острова Ре и аналогичную им публику? Ну, дойдет из 5-6 тысяч 2-3 - так это нормально. Что значит "нормально"? Воевать-то они не смогут.

Vombat: sas пишет: Что значит "нормально"? Воевать-то они не смогут На Санто-Доминго смогли, несмотря на то, что дохли прямо на ходу... А в Иране отожрутся на баранине и кумысе...

Vombat: "Французский Роммель", на мой взгляд, должен быть из тех маршалов и генералов, кто выдвинулся еще при войнах Республики, популярен в войсках, неудобен для Наполеона и достаточно Наполеону предан. А таких не так много. Да и солдат надо дать, каких не жалко - штрафников, иностранцев типа Ирландского полка, корсиканцев или кроатов... На кандидатуру "Роммеля" предлагаю Массена - этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария), и к стенке поставит, и грабить не даст (потому что сам питает к этому занятию слабость, так что не дай бог кто-нить из солдат у него хоть дублон сопрет)... Так что как раз командир для "публики с острова Ре"...

sas: Vombat пишет: На Санто-Доминго смогли, несмотря на то, что дохли прямо на ходу... Простите. они там с регулярной армией воевали ил и с кем?Vombat пишет: Да и солдат надо дать, каких не жалко - штрафников, иностранцев типа Ирландского полка, корсиканцев или кроатов... Солдаты, "которых не жалко" воевать вдалеке от "недремлющего ока" будут воевать соответственно. Vombat пишет: На кандидатуру "Роммеля" предлагаю Массена - этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария) Дело он имел не сильно удачное. Как, кстати и в Испании...

В.Лещенко: Массена? Говорят, слегка туповат был...

Vombat: sas пишет: они там с регулярной армией воевали ил и с кем Вопрос стоял "смогут ли они воевать, дойдя до Ирана", а не "с кем они смогут воевать, дойдя до Ирана". Воевать смогут. С кем? С тем, на кого пошлют. Как? А вот это уже предмет для обсуждения. sas пишет: Солдаты, "которых не жалко" воевать вдалеке от "недремлющего ока" будут воевать соответственно Странно. Солдаты французской и британской Индийских компаний тоже были не гвардейцами и уж тем более не ангелами (тот же контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам), а воевать у них получалось. Так что дело в умении командиров поддерживать дисциплину, хотя бы даже и повесив/расстреляв пару-тройку "героев", что как раз у Массена неплохо получалось... sas пишет: Дело он имел не сильно удачное. А разгром русского корпуса Римского-Корсакова в 1799 году в Швейцарии - неудачное дело? Можно, конечно, сказать, что все дело в ошибках русского командования, а Массена так, удачно попался, но факт остается фактом - кто-то еще из французских командиров смог к этому времени самостоятельно справиться с русскими в таких условиях? Тогда какое же дело считать удачным?

sas: Vombat пишет: Как? А вот это уже предмет для обсуждения. В том-то и дело,что не предмет. Ясно все. Vombat пишет: Солдаты французской и британской Индийских компаний тоже были не гвардейцами и уж тем более не ангелами (тот же контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам), а воевать у них получалось. А воевать у них получалось с кем и главное где? Vombat пишет: А разгром русского корпуса Римского-Корсакова в 1799 году в Швейцарии - неудачное дело? А затык с уничтожением в 2-3 раза меньшего русского корпуса удачное? Vombat пишет: Можно, конечно, сказать, что все дело в ошибках русского командования, а Массена так, удачно попался можно сказать,что дело в ушедшей из Швейцарии армии эрцгерцога Карла. Vombat пишет: Тогда какое же дело считать удачным? Уж не знаю какое, но вот в Великой армии 1805 места Массене не нашлось, а сидел он в Италии.

Vombat: sas пишет: В том-то и дело,что не предмет. Ясно все. Так уж прям и все? Что ж, тогда и мне все ясно... sas пишет: А воевать у них получалось с кем и главное где? А что, климат Индии стал более приемлем для европейца, чем иранский? И такой же европейский противник, поддержанный местными войсками - уже не противник? И не надо устраивать мне экзамен - я это тоже умею... sas пишет: А затык с уничтожением в 2-3 раза меньшего русского корпуса удачное? Еще раз повторю - у кого-нибудь из французов (кроме императора) хотя бы так получалось? sas пишет: Уж не знаю какое, но вот в Великой армии 1805 места Массене не нашлось, а сидел он в Италии. Ну да, и генералом в Революцию он стал, видимо, спьяну, и маршала ему за красивые глаза присвоили...

sas: Vombat пишет: Что ж, тогда и мне все ясно... Вот и замечательно. Vombat пишет: А что, климат Индии стал более приемлем для европейца, чем иранский? А дело не только в климате. Vombat пишет: И такой же европейский противник, поддержанный местными войсками - уже не противник? "Такой же" это Vombat пишет: контингент, вербованный по тюрьмам да кабакам ? Vombat пишет: И не надо устраивать мне экзамен - я это тоже умею... Пока что Вы умеете рассказывать про то,что 2 тысячи непонятных солдат, во главе с самым возрастным и самым корыстолюбивым из маршалов могут порвать Кавказскую армию. Vombat пишет: Еще раз повторю - у кого-нибудь из французов (кроме императора) хотя бы так получалось? Так и у Массены не получилось Vombat пишет: Ну да, и генералом в Революцию он стал, видимо, спьяну, и маршала ему за красивые глаза присвоили Угу, вон Дюпону тоже маршала присвоить собирались,что не помешало ему слить Байлен. ВЫ лучше что-нибудь из самостоятельного творчества Массены,кроме Цюриха попробуйте вспомнить. не говоря уже про его возраст...

Vombat: sas пишет: могут порвать Кавказскую армию Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату? Я говорил о том, что если вдруг Наполеон захочет перебросить "ограниченный контингент" в Иран, то как он может это сделать... И когда я говорил про солдат Индийских компаний, то имел в виду те условия и того противника, с которым им приходилось иметь дело, а не русскую Кавказскую армию. sas пишет: что-нибудь из самостоятельного творчества Массены,кроме Цюриха попробуйте вспомнить А Вы можете этим похвастаться? Я хоть Цюрих вспомнил. Может, приведете контрфакты (а то слова "у него не получилось, в Испании не получилось, был затык с русским корпусом" - это как-то не тянет на аргументы)? И странно слышать, что Цюрих это не победа французов и не успех Массена... Наверное, это русские так разбили французов, что сами испугались и отступили... И еще. Я перечислял качества, которыми, на мой взгляд, должен был обладать гипотетический французский "командующий Кавказской армией". А вы придрались к Массена, как будто других кандидатур нет вовсе. Предложите свою, если можете, только обоснуйте, почему именно тот, а не другой...

sas: Vombat пишет: Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату? Т.е. не порвут? Vombat пишет: Я говорил о том, что если вдруг Наполеон захочет перебросить "ограниченный контингент" в Иран, то как он может это сделать... В том-то и дело,что никак. Vombat пишет: И когда я говорил про солдат Индийских компаний, то имел в виду те условия и того противника, с которым им приходилось иметь дело, а не русскую Кавказскую армию. Тогда зачем Вы их вообще приводили? Противник слегка другой. Vombat пишет: А Вы можете этим похвастаться? Я хоть Цюрих вспомнил. Т.е. ничего кроме Цюрих а не вспоминается? О чем и речь... Мне еще в голову приходит только осада Генуи... Vombat пишет: Может, приведете контрфакты (а то слова "у него не получилось, в Испании не получилось, был затык с русским корпусом" - это как-то не тянет на аргументы Коллега, тогда и Цюрих не катит. Впоочем, раз Вы так настаиваете: Швейцарский поход Суворова, Торрес-Ведрас,Фуэнтес дель Оноро,Буссако... Хватит? Я могу еще поискать.... Vombat пишет: И странно слышать, что Цюрих это не победа французов и не успех Массена... А теперь приведите,где я это написал? Vombat пишет: Я перечислял качества, которыми, на мой взгляд, должен был обладать гипотетический французский "командующий Кавказской армией". Оказалось, что Вы судите о данных качествах по одному единственному сражению...хорошая методика... Vombat пишет: А вы придрались к Массена, как будто других кандидатур нет вовсе В том-то и дело,что нет. Vombat пишет: Предложите свою, если можете, только обоснуйте, почему именно тот, а не другой... Самая явная кандидатура-это никто, т.к. Наполеону такие кунштюки нафиг не нужны.

Vombat: sas пишет: Оказалось, что Вы судите о данных качествах по одному единственному сражению...хорошая методика... По какому сражению? Эти качества были мной перечислены не применительно к конкретной кандидатуре. sas пишет: Т.е. не порвут? Конечно нет. Но расклад на ТВД может немного изменится. sas пишет: Швейцарский поход Суворова

sas: Vombat пишет: По какому сражению? По Цюрихскому. Vombat пишет: Эти качества были мной перечислены не применительно к конкретной кандидатуре. Да? А это кто писал: Vombat пишет: этот и воевать самостоятельно умеет, и с русскими дело имел как раз в горах (Швейцария) ? Неужели я? Vombat пишет: Конечно нет. Но расклад на ТВД может немного изменится. "Немного"-это настолько расплывчатая величина... Так Вы еще не в курсе,что Массена командовал теми войсками,которые должны были уничтожить корпус Суворова, когда тот наконец-то перешел в Швейцарию?

Vombat: Отвечаю sas: Выдергивание фраз из контекста, на чем, собственно, и строятся Ваши возражения - это уже не полемика, а нежелание нормально обсуждать вопрос.

sas: Vombat пишет: Выдергивание фраз из контекста, на чем, собственно, и строятся Ваши возражения - это уже не полемика, а нежелание нормально обсуждать вопрос. А давайте-ка Вы это подтвердите цитатами,ок?

Vombat: Отвечаю sas: Ну-у, это уже даже не смешно... Несколько ранее я просил цитатой подтвердить типа мое выражение, что якобы кто-то кого-то там порвет... И где?

sas: Vombat пишет: Несколько ранее я просил цитатой подтвердить типа мое выражение, что якобы кто-то кого-то там порвет... И где? А вот это: sas пишет: Vombat пишет: цитата: Я такое где-нибудь сказал? А можно цитату? Т.е. не порвут? Вы не читали? Вроде бы читали. Еще претензии есть, по поражениям Массены, к примеру?

Vombat: Так где цитата, где я говорил, что "порвут"?

sas: Vombat пишет: Так где цитата, где я говорил, что "порвут"? Т.е. Вы считаете,что не порвут?

Vombat: На мой взгляд, коллега, Вы вообще не понимаете, о чем я говорил. Посему считаю дискуссию с Вами законченной.

sas: Vombat пишет: На мой взгляд, коллега, Вы вообще не понимаете, о чем я говорил. Ну почему же. Вы считаете,что французский отряд,состоящий из всяких отбросов, после потери где-то около 70 % личного состава и неизвестного количества вооружения, возглавляемый маршалом, который в 19-м веке особыми самостоятельными победами не блистал,зато прославился своей жадностью, сумеет доставить большие неприятности русскому Кавказскому корпусу. Так? Или я что-то упустил? Vombat пишет: Посему считаю дискуссию с Вами законченной. ( пожимая плечами) Как хотите, дисукуссия, собственно, и не начиналась.



полная версия страницы