Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » ПМВ не начинается в 1914 » Ответить
ПМВ не начинается в 1914
Седов: Тема безусловно инспирирована "Убить Гитлера" На данном форуме неоднократно обсуждались варианты другого начала ПМВ. Наиболее вероятными вариантами были развилки времен второй балканской войны, которая самоходом перетекает в ПМВ, но вариант более позднего начала как то особой популярностью не пользовался. И все таки - почему бы нет ? Итак ПМВ не начинается 1 Августа 1914г.. Причины ? Варианта два 1.) ФФ не сумели убить 2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило). Может ли она начаться потом ? Может. Ближайшая абсолютно детерминированная развилка - смерть Франца-Иосифа I - 21 Ноября 1916г.. В первом случае ему наследует оставшийся в живых ФФ (кстати - мне эта развилка совсем не нравится), во втором внучатый племянник ФИ-1 Карл Франц Иосиф. Можно сказать, что неудачи на фронтах подкосили здоровье Франца Иосифа, а иначе он жил бы долго и счастливо, но был он стар, можно даже сказать - супер-стар и один-два месяца ничего не решало. Так вот. Карл I стал императором и дважды королем в 29 лет, а умер всего в 35 от воспаления легких. Знаете, когда в 1922 очень обеспеченный человек умирает от воспаления легких (а жена его кстати пережила на 67 лет) на острове Мадейра - это может значить только то, что со здоровьем у него и раньше было неважно. И даже будучи императором он все равно от чего то подобного умер. Предположим, что и в реале он умрет в 1922г. (или в 1923 - неважно) - дети у него есть. В нормальном браке рожденные, но старшему всего 10 лет. Следовательно - регентский совет, следовательно - размышления соседей и местных славян - не пойти ли нам погулять на свободу и тп.. Ну и претенденты там всякие. Следовательно кризис, который при условии заинтересованности сопредельных государств вполне может перерасти в войну. Сначала в гражданскую на территорию империи, а потом и заинтересованные стороны подтянуться. Вот такой вот расклад.
Ответов - 33
thrary: Седов пишет: 2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило). Когда *как правило* к войнам не приводило хотя бы часть стран этих войн не жаждало. И при этом часть стран находило возможную будущую войну *жизненно* необходимой. А тут разве что Испания с Португалией и Бенилюксом не стремились к войне.
thrary: А вообще где-то в архивах было про Третью Балканскую... Вроде была еще темка когда прыжек пантеры всё таки привел к войне... Ну там как-то мутно. Одно понятно, что мировой эта война не будет, а потом у франции и германии не очень то сил найдется заваривать такую кашу на фоне обыденных балканских событий устроенными классическими балканскими сербскими отморозками.
Седов: thrary пишет: А вообще где-то в архивах было про Третью Балканскую... Вроде была еще темка когда прыжек пантеры всё таки привел к войне. Так о том и речь, что варианты более ранней ПМВ как то озвучены, а более позднего натыкаются на фразы типа thrary пишет: Когда *как правило* к войнам не приводило хотя бы часть стран этих войн не жаждало. И при этом часть стран находило возможную будущую войну *жизненно* необходимой.
Kinhito: А "спустить пар" типа - смерти Франца-Йозефа в 1902-1908 и последущим развалом АВИ реформами Франца-Фердинанда? Вот где поковыряться интересно!
Белаш: Нашли бы другой повод. Скорее, удивительно, что война не началась раньше.
thrary: Белаш пишет: Нашли бы другой повод. Скорее, удивительно, что война не началась раньше. Проблема не в этом. Мог возникнуть ряд локальных войн как было до ПМВ - Испано-Американская, Вторая бурская, Филипино-Американская, РЯВ, Мароканская, Вторая рифскя, Русско-Персидская, 2я Франко-мароканская, Итало-Турецкая, 1я Балканская, 2я Балканская...
CheshireCat: thrary пишет: Проблема не в этом. Мог возникнуть ряд локальных войн как было до ПМВ маловероятно - все эти войны точки над ё в большинстве расставили... пришла пора больших дядек - ведущих все-таки к ПМВ - АВИ vs Сербия, Италия, Франция vs Германия, Россия vs Турция... а все жти страны повязаны договорами с другими...
tewton: Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии (которая всегда ....) Как только в Европе появляется сильная держава (империя Наполеона, II Райх) она тут же ищет возможность её стравить с другими.
thrary: tewton пишет: Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии ( Ахренеть, дайте две.
Седов: tewton пишет: Главная причина войны на мой взгляд, политика Англии (которая всегда ....) Как только в Европе появляется сильная держава (империя Наполеона, II Райх) она тут же ищет возможность её стравить с другими. То то Чемберлен тщился в Тройственный союз вступить. Проблема в Германии и не более и не менее. Вариант с ранней смертью ФИ хорош, но далек от реала. Другое дело - никакого Майерлинга и сильнейшее влияние профранцузски настроенного Рудольфа на внешнюю политику все эти годы. Вот такой расклад интереснее. Вплоть до второй австро-прусской войны.
Kinhito: Вариант с ранней смертью ФИ хорош, но далек от реала Это как? Человек, которому за 70, трагически потерявший сына и жену, вполне реалистично может умереть - своей смертью.
Kinhito: Какая там в А-В средняя продолжительность жизни в 1900?
thrary: Седов пишет: Вариант с ранней смертью ФИ хорош, Только он боюсь ничего не дает. У власти оказываются милитаристы во главе с ФФ.
литовец: Отменить турецкую революцию. Еще до этого оставить на сербском престоле Обреновичей
thrary: литовец пишет: Еще до этого оставить на сербском престоле Обреновичей Точно такие же отморозки как и Карагеоргиевичи. Те же яйца -- вид в профиль.
Sergey-M: Kinhito пишет: Какая там в А-В средняя продолжительность жизни в 1900? все меньше 70-ти.....
MGouchkov: Седов пишет: 1.) ФФ не сумели убить 2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило). 3) Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда. Вопрос про более позднее именно начало войн с Германией действительно интересен и неисследован. Хочет более всего войны-реванша тогда Франция (в которой вроде бы Президент- эльзасец). 1. ФФ убили как и в РИ (уж слишком многим его смерть выгодна); по преставлении ФИ в дату реала 21. 11. 1916 в АВИ при КФИ значимо усиливается брожжение, незадолго до даты его преставления в РИ, в некоей ситуации Франция выказывает поддержку тамошним сепаратистам... Есть ещё "русско-турецкий вариант" начала. Кстати,- может всё и проще, когда по состоянию на 1ое08ого 1914ого РИ во Франции должны были быть следующие президентские выборы?
Седов: MGouchkov пишет: Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда. Тоже замечательно MGouchkov пишет: по преставлении ФИ в дату реала 21. 11. 1916 в АВИ при КФИ значимо усиливается брожжение, незадолго до даты его преставления в РИ, в некоей ситуации Франция выказывает поддержку тамошним сепаратистам... Вот и мне два варианта нравится - или смерть ФИ или смерть Карла. ЧТо касается Франции - ну терпела столько лет, еще потерпит.
MGouchkov: Седов пишет: Вот и мне два варианта нравится - или смерть ФИ или смерть Карла. Причём даты смертей можно и не сдвигать. Хотя мне интуируется что войны с Германией начались бы скорее всего в промежутке между этими датами;- позднее 16ого и раньше 22ого. Есть такой ещё может очень интересный ход как.. поверить "Чёрной руке" в её объяснениях об августе 1914ого РИ: "Мы действительно хотели грохнуть Фердинанда, но _болгарского,_ а этот заказ- не наш." Предположим "Чёрная рука" действительно блокирует действительно чужёй заказ "Младе Босне" (и _Ф_Ф остаётся жив как в вашем п1), но убивают болгарского. Седов пишет: ЧТо касается Франции - ну терпела столько лет, еще потерпит. Да Франция как народ _вобщем,_ не очень-то и "претерпевает" Есть заинтересованная группа, и её действия по срокам определяются временем выборов и завершением этапа в программах перевооружения. Мне почему-то интуируется 1918ый если не 17ый (который подходит по времени под влезание в процессы после смерти ФА в АВИ).
Седов: MGouchkov пишет: Есть заинтересованная группа, и её действия по срокам определяются временем выборов и завершением этапа в программах перевооружения. А если еще и как то не сложится Жореса убить, то вообще спокойнее ситуация становится. MGouchkov пишет: Мне почему-то интуируется 1918ый если не 17ый (который подходит по времени под влезание в процессы после смерти ФА в АВИ). Нормально в сущности. Карл не смог обеспечить продолжение курса, начал заигрывать с Антантой (вполне реальный вариант - и в реале туда посматривал), следовательно Германии надо как то радикализировать процесс. MGouchkov пишет: поверить "Чёрной руке" в её объяснениях об августе 1914ого РИ: "Мы действительно хотели грохнуть Фердинанда, но _болгарского,_ а этот заказ- не наш." а что ? Было такое объяснение ? Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален !
литовец: Дело в том, что Обреновичи держались проавстрийской политики
Gloin: Седов пишет: Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален !
MGouchkov: Седов пишет: а что ? Было такое объяснение ? Никогда об этом не думал, но ведь такой вариант то вполне реален ! Нашёл довольно давно,- "I-нет серфингом" через серию интервью по сию пору здравствующего Наследника АВИ в 16ом-18ом РИ: имхо- умнейшего и склонного к альтистории Отто Габсбурга, среди материалов ссылки на которые были у БиБиСиНьюс посвещены 100летию сараевского убийства, одну статью, при этом российской "ортодоксально- общепатриотической" направленности, вобщем: Там приводились аргументы о том, что известная тогда программа ФФ перед наследованием престола,- "католической федерализации" могла привести к заказу его одной из трёх сторон, при том между собой так же полярно противных: 1- Чехи опасавшиеся что уравниванием в политико-экономических правах будет сбит накал борьбы за национально-культурно-религиозную независимость 2- Венгры боявшиеся утраты положения преимущественного перед славянами. 3- Консервативные германские австрийцы опасавшиеся что такая программа приведёт или к развалу Империи или к тому что германское начало уйдёт в этой федерации на второй план. У всех этих групп есть способные на такое лидеры, деньги и каналы. Дело ещё в том, что общий пафос ситуации после сараевского убийства в позиции Франца-Иосифа и в частности- смысл ультиматума сербам,- предоставить совершеннейшие возможности полностью беспрепятственно выяснить кто же из этих возможных ... конкретно заказал, даёт основания думать что в Вене тогда думали так же. И при этом, Сербия этот ультиматум сначала _принимает!_ А вот дальше... После телеграммы из Питера Сербия отвергает пару пунктов. Всего,- но один из двух- требование АВИ беспрепятственного проведения её агентами следственных действий на территории Сербии. И в промежуточном итоге,- к войне готовятся и отчасти cтремятся многие силы в обоих союзах, но кто- через год кто через три, и удивление вызывает как у противников России (у ВIIого у Пурталеса), так и у союзников (у Бъюккенена) впечатление что _сейчас_ войны более всех хочет именно Россия! Если не знать что в Питере дело в " ... Милый Ники, тот опиум который ты мне прислал так помогает когда голова болит после кокаина.",- в реальной невменяемости до недееспособности достойной сострадания Августейшей Четы, в сочетании с тн "самодержавием", можно подумать что "заказ" на ФФ был питерским! Но я- немного о другом в контексте subj'а: АИ- Покушения на ФФ нет стараниями той же "Чёрной руки" (возглавляемой в "личной унии" по принципу "общественная деятельность в нерабочее время" начальником военной разведки Сербии), но действительно и несомненно под его руководством убивают Фердинанда болгарского. ЧтО будет?
CheshireCat: thrary пишет: Только он боюсь ничего не дает. У власти оказываются милитаристы во главе с ФФ. да как-то Ф-Ф к милитаристам не относится...
CheshireCat: MGouchkov пишет: Есть ещё "русско-турецкий вариант" начала. МЦМ-7
thrary: CheshireCat пишет: да как-то Ф-Ф к милитаристам не относится... Лотрингенская ветвь была флагом милитаристов... емнип.
CheshireCat: thrary пишет: Лотрингенская ветвь была флагом милитаристов... емнип. может быть...надо посмотреть...но ЕМНИП Ф-A был весьма умеренный и Конрада и пр. не особо жаловал
Седов: MGouchkov пишет: среди материалов ссылки на которые были у БиБиСиНьюс посвещены 100летию сараевского убийства, Я понял - Вы человек из будущего ! MGouchkov пишет: " ... Милый Ники, тот опиум который ты мне прислал так помогает когда голова болит после кокаина." Мне вот еще на заре МЦМ-2ТК казалось, что Михаил таким придурком как Никки может и не оказаться. Даже фанфик был как Бушковский Бестужев в последний момент ставит подножку Принципу. И сейчас я так же думаю. Если нападать на Германию, то наверняка, максимально подготовившись, а не так - между дорожками. Кроме того и такого влияния ястребов типа очерногоренного НикНика не будет. MGouchkov пишет: так и у союзников (у Бъюккенена) Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило. MGouchkov пишет: ЧтО будет? Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ? Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне. Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ? Временное выбивание из колее потенциального союзника Австрии ? Или еще что ? как то все не просто. То есть убийство как месть за 1913 или еще что ?
moscow_guest: Седов пишет: Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ? Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне. Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ? Временное выбивание из колее потенциального союзника Австрии ? Или еще что ? как то все не просто. То есть убийство как месть за 1913 или еще что ? Найдут какого-нибудь македонца. А с кем идёт на войну Болгария? С Сербией или со всеми старыми противниками с 1913 г. вместе?
Седов: moscow_guest пишет: А с кем идёт на войну Болгария? Дык в 1914 она еще не с кем не хотела никуда идти - она готова была в сторонке остаться за Вардарскую Македонию и займ от французов.
ВЛАДИМИР: А если ФФ убивают именно немцы? Те самые - консервативные католики. Или чехи?
MGouchkov: Седов пишет: Я понял - Вы человек из будущего ! Вот так и палятся.. К 90летию, конечно же, в 2004ом, про 100летие- это я с РЯВ спутал. Седов пишет: Мне вот еще на заре МЦМ-2ТК казалось, что Михаил таким придурком как Никки может и не оказаться. Не "придурок" НиколайII! Человек действительно не очень далёкий, и через это занимающий в своём Звании изначально опаснейшую позицию,- ультракелейность с одновременным собственным свидетельством "Я не верю никому.. ..кроме жены". А главнее,- человек действительно любящий жену (что "защитникам праволавной нравственности" Романовым до того- вообще несвойственно ), и с самого начала похоже не очень психически устойчивую, а когда у сына обнаружилась гемофилия... Кто станет утверждать что на его месте у него бы крыша осталась! Седов пишет: Кроме того и такого влияния ястребов типа очерногоренного НикНика не будет. Вот с тем что "очерногоренность" семейства- факт в РИ прискорбнейший по плодам и симптоматичный- согашусь. Седов пишет: MGouchkov пишет: цитата: так и у союзников (у Бъюккенена) Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило. Не стану сейчас ссылаться у кого, но помню что по мемуарам ситуация разрядилась когда Сербия приняла ультиматум и все решили что войны не будет. Седов пишет: Хм... То есть в июле 1914 убит болгарский царь. А вот кто его убъет ? "Черная рука" собственными силами или с помощью кого нибудь еще ? Я вёл речь вслед за текстом отсылающим к постПМВ'шным воспоминаниям ех деятелей "Чёрной руки"; после войны,- стоит помнить, для них отпользовав Россию по полной- более чем победной. Воспоминаний в ситуации типа,- "Ну вот всё хорошо кончилось и теперь можно расслабившись сказать что заказ ФФ приведший к такому хорошому финалу- не наш был, а мы-то болгарского Ф заказать хотели". У меня нет ни малейшей симпатии к этим деятелям (скорее- обратный полюс), но к словам сказанным в такой ситуации с вниманием можно отнестись ещё и потому, что из синхронных в РИ событий ведомо что сходу Сербия ультиматум приняла. Седов пишет: Болгария гарантированно идет на войну, но при этом великие державы также явно в стророне. Болгария, насколько понимаю, связана договорами не с АВИ, но напрямую с Германией.. Седов пишет: Убийство понятно дело имеет цели обезглавить исторического врага. но какие цели сербы могут при этом иметь в виду ? Деятели "Черной руки" мне очень мягко говоря несимпатичны, и анализируя их гипотезу как АИ, я доверяю их же свидетельству что вот это (грохнуть Ф _болгарского)_ именно они хотели сделать, не особо интересуясь целями которые в этом видели для себя они. moscow_guest пишет: Найдут какого-нибудь македонца. Да уж, это их дела.. moscow_guest пишет: С Сербией или со всеми старыми противниками с 1913 г. вместе? Интереснее всего кого в активный союз может вовлечь Болгария. ВЛАДИМИР пишет: А если ФФ убивают именно немцы? Те самые - консервативные католики. Или чехи? Так это вполне может быть что РИ.
Good: Седов пишет: 1.) ФФ не сумели убить Для обоснования превентивной войны против Сербии австрийцам было бы вполне достаточно самого факта покушения на наследника престола, организованного “при участии сербских офицеров и чиновников” и т. д. Седов пишет: 2.) Николай II пошел на снижение градуса, отменил мобилизацию, АВИ ограничилась бомбардировкой Белграда и согласилась на мирную конференцию (в конце концов разных принцев и президентов убивали и д и после , но к войне это КАК ПРАВИЛО не приводило). Не логично. Если в реале, даже при угрозе объявления русскими войны, австро-венгры не согласились на проведение мирной конференции, то с чего вдруг они откажутся от оккупации Сербии в случае фактической капитуляции России. MGouchkov пишет: 3) Просто от НIIого и Сазонова нет той "телегаммы поддержки" Сербии, после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие (телеграмма Ники сербам и создала ПМВ). Ни мобилизации, ни бомбардировки Белграда. О какой "телеграмме поддержки" речь? Царь ответил на послание регента Александра в том смысле, что при возникновении войны “ни в коем случае Россия не останется равнодушной к участи Сербии”, т. е. просто подтвердил русско-сербское соглашение о военно-политическом сотрудничестве, заключенное в январе 1914 года, а Сазонов же, согласно решению Совета министров, посоветовал сербскому правительству, “на случай, если положение Сербии таково, что она собственными силами не может защищаться против возможного вооруженного наступления Австро-Венгрии, не противодействовать вооруженному вторжению на сербскую территорию, если таковое вторжение последует, и заявить что, Сербия уступает силе и вручает свою судьбу решению великих держав”. MGouchkov пишет: после которой она _уже_приняв_в_РИ_ ультиматум отзывает своё принятие Это Ваша выдумка – такого в реале не было. Седов пишет: Я из его воспоминаний понял, что после объявления войны вообще ситуация разрядилась (я имею в виду 28 Июля) и поведение Никки его удивило. Вы что-то напутали. В действительности Бьюкенен писал: «28 июля обстоятельства решительно изменились к худшему.»
полная версия страницы