Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » 5. Panzergruppe » Ответить
5. Panzergruppe
Иван Ермаков: Конечно немцам в 1941 году пяти недель хорошей погоды действительно не хватило. Однако не хватало им так же еще одной танковой группы. Предположим немцы решили ее все таки создать. Дислокация в районе сосредоточения 11 Армии, и направление удара в обход основной линии УРов, в тыл Новоград-Волынского УРа. Из кого 5 ТГр могла бы состоять. Ну во первых это 40 танковый корпус из 2, 5 тд и 60 мд. Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче, да и 5 недель имелись бы, но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х. Далее небольшая перетасовка танковых дивизий и полков. Из 2 ТГр переводим управление 46 корпуса, и его 10 тд. Из 1 ТГр в этот корпус направляем 16 мд. И наконец 15 тд направляем в этот корпус, а не в Африку. Ну и в последующем 5-й Группе подчиняем венгерский подвижной корпус и словацкую бригаду. Кроме этого по поводу Африки. 5 тп из 5 легкой дивизии, переводим в 18 тд (2 ТГр). А в Африку направляем 3 батальона бывшие до этого в 18 тд, и отчисляем один (третий) батальон из 3 тд (2ТГр). Таким образом в Африку отправляются 4 батальона плавающих и подводного хода танков. Взамен мотопехотных батальонов 15 тд, направляем 900 бригаду и 125 моторизованный полк (в реальности болтался где-то на балканах), ну и 200 особый полк и так в Африке. В общем в Африке все то что отличается от основного штатного состава. Итак у нас образуется 5 ТГр, почти равная по составу остальным. Кроме этого делаем небольшую перетасовку пикировщиков и штурмовиков, дабы они поддерживали и южные танковые группы. Для этого из африки отзываем все 3 имевшиеся там пикировочные группы и штаб StG3 и отправляем их в 5 АК для поддержки 1 ТГр. Из 8 АК две группы и штаб StG1 переводим в 4 АК где они с одной штурмовой поддерживают 5 ТГр. Ну еще на восток можно направить JG26, и две группы (одна и так на востоке) KG4. В итоге окружение войск и почти полное их уничтожение осуществляется не только в ЗОВО, но и в КОВО. Вряд ли немцам удастся взять Киев с ходу как Минск. Но вот последующего отвлечения " 2 ТГр от московского направления не будет. Более того переводить 4 ТГр на московское направление не нужно будет и она сможет, осуществив соединение с финами, даже без штурма Ленинграда, начать наступление на Москву с Севера, а с Юга в обход Тулы наступать будет 1 Тгр. Ну и две с Запада. А 5 ТГр направим на Ростов. В итоге даже без пяти дополнительных недель, с учетом уничтоженных еще в июне войск КОВО, ситуация к осени 1941 года будет явно не в пользу СССР.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: Иван Ермаков пишет: но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х. во 1-х не только югославия но и греция а во 2-х там основная проблема не в танках а в автотранспорте, раздолбанном на горных дорогах . Иван Ермаков пишет: Таким образом в Африку отправляются 4 батальона плавающих и подводного хода танко это у вас юмор такой -отрпавлять в сахару плавающие танки?
Иван Ермаков: Это не юмор. Я же сказал что в Африку направлять все что сильно отличается от основного штатного состава. А так все 4 батальона до расширения танковых частей осенью 1940 года составляли единое слаженное соединение. А что умение плавать этим танкам на востоке сильно помогло? Насколько я помню оно им помогло только в военной оперетте Озерова. Так и автотранспорт уж на две-три дивизии наскрести можно было бы.
Sergey-M: Иван Ермаков пишет: Насколько я помню оно им помогло только в военной оперетте Озерова. в денвнике Гальдера тож.... Иван Ермаков пишет: Я же сказал что в Африку направлять все что сильно отличается от основного штатного состава и чем же танк с ОПВТ так сильно от обычного отлчется? Иван Ермаков пишет: Так и автотранспорт уж на две-три дивизии наскрести можно было бы. вот почему то не наскребли. так же можно сказать что в ркка еше неск-ко новых мехкопусов создать...
inkvizitor: а что ж последнее время все так за Рейх болеть-то начали?
Иван Ермаков: Чем батальоны танков с ОПВТ отличаются от штатных? Ну хотя бы тем что они из трех одинаковых рот в каждой 12 троек, 4 четверки, и 4 двойки (2 взвода по 5 троек, 1 взвод с 4 четверками и штабной с 2 тройками и 4 двойками). Отличия от основных батальонов надеюсь заметили. Кстати попутно вопрос. У кого есть штатное расписание рот и батальонов с чешскими машинами? насколько они отличались от рот с Pz-III? Или в них просто тройки заменялись на чешские машины? Отличие от РККА в том что наскрести надо не на 20 корпусов а всего на 1.
RAZNIJ: Иван Ермаков пишет: Конечно немцам в 1941 году пяти недель хорошей погоды действительно не хватило. Однако не хватало им так же еще одной танковой группы. Предположим немцы решили ее все таки создать. Дислокация в районе сосредоточения 11 Армии, и направление удара в обход основной линии УРов, в тыл Новоград-Волынского УРа. Я вот конечно все понимаю. А как со снабжением ??? Ж/Д не резиновые, подвижного состава не хватает, паровозов не хватает, проблема с перешивкой колеи - а дивизия в наступлении всяко в сутки не меньше 400т всякой фигни потребует (или я ошибаюсь). + дополнительные ВВС + дополнительная требующая ремонта техника из тех соединений которые Вы предлагаете перебросить - дополнительные запчасти +дополнительные проблемы с дорогами по которым пройдет эта техника И т.д. и т.д. Сильно сомнительно понят ли это все логистика и тылы. Как все эти проблемы решать будем???
sas: Иван Ермаков пишет: У кого есть штатное расписание рот и батальонов с чешскими машинами? У Йентца ЕМНИП.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Иван Ермаков Напоминает Тришкин кафтан.
Yorick.kiev.ua: inkvizitor пишет: Оффтоп: а что ж последнее время все так за Рейх болеть-то начали? Вы знаете, ставить клеймо "рейхофила" и пр. на любую альтернативу по ВМВ - это уже диагноз какой-то...
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Ж/Д не резиновые, подвижного состава не хватает, паровозов не хватает, проблема с перешивкой колеи - а дивизия в наступлении всяко в сутки не меньше 400т всякой фигни потребует (или я ошибаюсь). Хм... А вы не могли бы как-то проиллюстрировать, что это окажется "узким местом"? Просто я что-то не вспомню каких-то уж особенно крупных проблем.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: А вы не могли бы как-то проиллюстрировать, что это окажется "узким местом"? Просто я что-то не вспомню каких-то уж особенно крупных проблем. Так и ТГр в Румынии никто не размещал.
Владимирович: inkvizitor пишет: Оффтоп: а что ж последнее время все так за Рейх болеть-то начали? Против американцев можно и за рейх поболеть, наверно
Sergey-M: Иван Ермаков пишет: Или в них просто тройки заменялись на чешские машины? у Йенца так и написано. но вот приведеное состояние танковых полков и батальонов на начало войны этому противоречит. Иван Ермаков пишет: Отличия от основных батальонов надеюсь заметили. и это мешат юзать их на восточном фронте?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Хм... А вы не могли бы как-то проиллюстрировать, что это окажется "узким местом"? Просто я что-то не вспомню каких-то уж особенно крупных проблем. Б. Мюллер-Гиллебранд Не менее 88 пехотных д. 3 моторизованных пд и 1 т.д. были оснащенны преимущественно французскими и трофейными автомашинами. В частях резерва ОКХ положение нередко было хуже , чем в полевых дивизиях. --------- Т.е. автомашин банально не хватало - а тут создается целая ТГ, которой нужно сформировать тылы. Днем покапаюсь по снабжению. Б. Мюллер-Гиллебранд
Иван Ермаков: Sergey-M Да, у Йенца с чешскими машинами прокол. По расписанию ощущение что в ротах был еще и пятый взвод с "единицами". А насчет того, что мешает "тауч-и" использовать на востоке, то направление их туда во первых мой произвол. А во вторых, смешаные роты из троек и четверок, куда больше подходят для автономных действий, а вот отдельные роты четверок идеально подходят для "фугасной" поддержки пехоты в ходе крупных боев. Ну и кроме того раз эти 4 батальона планировались как десантные то и применение их в Африке, на заморском театре будет очень уместно, тем более что там же использовались и остатки парашутистов. Снабжение и тылы это действительно скользский момент. Но ради окружения почти всех войск КОВО, можно было бы и поднапрячься.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Б. Мюллер-Гиллебранд Не менее 88 пехотных д. 3 моторизованных пд и 1 т.д. были оснащенны преимущественно французскими и трофейными автомашинами. В частях резерва ОКХ положение нередко было хуже , чем в полевых дивизиях. И как эта цитата освещает озвученные проблемы Ж/Д? Про автомобили. Странно, что не привели анекдот про дивизию, у которой 300 автомашин 290-а разных марок. Но тут важно другое. А именно то, что автомобили, необходимые для данной альтернативы, в природе были. Их надо просто активно покупать или реквизировать.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: А именно то, что автомобили, необходимые для данной альтернативы, в природе были. Где Вы и нашли? Yorick.kiev.ua пишет: Их надо просто активно покупать или реквизировать. Резервы для этого не подскажете?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: И как эта цитата освещает озвученные проблемы Ж/Д? Про автомобили. Странно, что не привели анекдот про дивизию, у которой 300 автомашин 290-а разных марок. Но тут важно другое. А именно то, что автомобили, необходимые для данной альтернативы, в природе были. Их надо просто активно покупать или реквизировать. Вы не понимаете - дело не в пересортице, а в отсутствии автомобилей если уж такую кипу дивизий пришлось оснастить трофейными. Где они были эти автомашины, которые Вы предлагаете реквизировать - только конкретно откуда их можно было взять. Б. Мюллер-Гиллебранд упорно твердит с автотранспортом полный швах, для облегчения ситуации применили легкие крестьянские повозки. (могу привести цитату) А тут цела танковая группа, маневренное соедениение. Убегающее далеко вперед. Гудариану топливо вон самолетами возили. Пл ж.д. времени просто нет - как будет накопаю. Надо найти карту ж.д. дорог того времени на Украине. ------------------------- По памяти у Гальдера или Бока было не помню точно (могу ошибиться в точных цифрах но не в порядках) - что при наступлении на Москву, группа армий Центр требовала минимально 70 эшелонов, а получала 40 в сутки и это при условии перешитой колеи до Смоленска. Количество железнодорожных батальонов не резиновое.
Curioz: RAZNIJ пишет: Количество железнодорожных батальонов не резиновое Ну это просто означает, что остальные 4 ТГр снабжаться будут хуже, а перешивка в их полосе идти медленнее. А они и так заметно вперёд вылезали...
RAZNIJ: Curioz пишет: Ну это просто означает, что остальные 4 ТГр снабжаться будут хуже, а перешивка в их полосе идти медленнее. А они и так заметно вперёд вылезали... Не только ТГ но и все остальные соединения. Врядли немцы пойдут на это - учитывая, что их цель в центре Москва. И им надо накопить в Смоленске запасы для наступления. Боюсь, что просто перешивка где-то идти не будет. А подвижного состава для советской колеи не так уж и много.
Sergey-M: Иван Ермаков пишет: Ну и кроме того раз эти 4 батальона планировались как десантные то и применение их в Африке, на заморском театре будет очень уместно, тем более что там же использовались и остатки парашютистов. нет. они планировались для преодоления водной преграды найти которую в сахаре затрудинельно а в росии -дофига. по крайней мер 1 раз они в таком кач-ве были применены. и о кких "остатаках" паршютистов вы ведет речь? бригада рамке -эт малая часть чтого что было у немцев.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Где они были эти автомашины, которые Вы предлагаете реквизировать - только конкретно откуда их можно было взять. Во Франции. Дании и Бенилюксе. Польше и балканах. Можно попробовать взять у сателитов. Банально напечатать марок и купить. Проблема не в том, что автомобилей не было. Проблема в политике. Тысяча раз обсуждалось же. А в случае принятия решения об организации еще одной группы и убеждения Гитлера о её необходимости возможно бы и было принято "волевое решение".
ПАТРУЛЬНЫЙ: Yorick.kiev.ua пишет: Проблема не в том, что автомобилей не было. Проблема в политике. Тысяча раз обсуждалось же. А в случае принятия решения об организации еще одной группы и убеждения Гитлера о её необходимости возможно бы и было принято "волевое решение". А бензин, а запчасти?
thrary: Иван Ермаков пишет: Из кого 5 ТГр могла бы состоять. Ну во первых это 40 танковый корпус из 2, 5 тд и 60 мд. Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче, да и 5 недель имелись бы, но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х. Еще к примеру он мог состоять из французских трофеев... Одна панцергренадерная дивизия в составе трех панцегренадерных полков на бронетранспортерах Lorraine 37L , Lorraine 38L, Lorraine 38L VBCP, Lorraine 38L PC, AMD Panhard 179 - всего 610 шт. Артилерийский полк на 120 трофейных тягачах Renault UE. Одного танкового полка с 71 S-35 Somua в качестве основного танка и 77 H-39/38 Hotchkiss в качестве легкого/разведывательного. Три танковые дивизии в каждой из которой два пехотных полка, артилерийский полк на 120 трофейных тягачах Renault UE. Одного танкового полка с 71 S-35 Somua в качестве основного танка и 77 H-39/38 Hotchkiss в качестве легкого/разведывательного. Итого: 284 S-35 Somua, 308 H-39/38 Hotchkiss, 610 бронетранспортеров,.. Техники еще остается порядочно: танков H-39/38 Hotchkiss ~300 FCM36 ~50 B1bis ~160 и заметное кол-во бронеавтомобилей из которых интерес могут вызывать пушечный AMC P16 ~100 и AMD Laffly с полудюймовкой ~80AM 30 впрочем самым массовым у них был AMD Panhard 178 с 25 мм пукалкой выпущеный далеко за 500 штук
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Во Франции. Дании и Бенилюксе. Польше и балканах. Коллега, а там много машин осталось? Вам же пишут,что и так дивизии трофейным транспортом комплектовались. Yorick.kiev.ua пишет: Проблема не в том, что автомобилей не было. А вот МГ,допустим, с Вами не согласен. Yorick.kiev.ua пишет: убеждения Гитлера о её необходимости возможно бы и было принято "волевое решение". "И пулемет застрочил с новой силой",ага...
Yorick.kiev.ua: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А бензин, а запчасти? Да, да, во всём рейхе не было бензина для еще одной танковой группы...
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Да, да, во всём рейхе не было бензина для еще одной танковой группы... Что бы где-то что-то прибыло надо что-бы где-то что-то убыло. Наверняка найдут и бензин для ТГ и бензин для перевозки бензина. Вопрос ток у кого его отнять. ------------------------------------ Кстати кто в курск снабжение ГА "Юг" шло через Румынию ? Перед войной на штабных учениях отыгрывали именно этот вариант (есть упоминания у Гальдера).
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Да, да, во всём рейхе не было бензина для еще одной танковой группы... Вы пока что еще машины для нее не нашли. RAZNIJ пишет: Кстати кто в курск снабжение ГА "Юг" шло через Румынию ? Скорее только 11 А,которая в Румынии стояла.
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Вы пока что еще машины для нее не нашли. Cас, я прекрасно понимаю, что рано или поздно вы потребуете от меня поимённый список водителей грузовиков с их личными делами из архивов, поэтому можете не утруждать себя коментариями моих постов.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Cас, я прекрасно понимаю, что рано или поздно вы потребуете от меня поимённый список водителей грузовиков с их личными делами из архивов, поэтому можете не утруждать себя коментариями моих постов. Пока что я не вижу даже количества машин не занятых в военном производстве в каждой из перечисленных стран. Впрочем, если Вы хотите, я могу с Вами поработать и в том стиле,который Вы мне приписываете. Только потом не обижайтесь.
Yorick.kiev.ua: А куда делся автор? Развитие будет?
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Впрочем, если Вы хотите, я могу с Вами поработать sas, работать, в любом угодном Вам стиле, будете со своими подчинёнными, женой, детьми...
sas: Yorick.kiev.ua пишет: sas, работать, в любом угодном Вам стиле, будете со своими подчинёнными, женой, детьми... Судя по всему, придется проделать это в первую очередь с Вами-уж очень Вы к этому стремитесь...
thrary: sas пишет: Судя по всему, придется проделать это в первую очередь с Вами-уж очень Вы к этому стремитесь... Уважаемый sas -- вот не надо... Это всё понты для приезжих -- типа того, что и ишака твоего я тоже имель. 1) где взять железяки - я вон, к примеру, нарисовал. 2) Горючку можно тупо забрать у итальянского флота, они его на год боевых действий запасли... При планах на квартал. (да и германского тоже - ну не годиться германский линейный флот ни начто кроме как на башни на западном валу) 3) конечно в румынии гемор с логистикой, по-этому я предлагаю вытаскивать в нея части после апрельской войны, т.е. собственно 5 panzergruppe и проводить разгром КСХС -- пускай тренируются на кошках. Еще можно для снабжения румынской групировки активнее задействовать дунай, который в реале емнип оставался недогружен, с учетом того, что гражданскому флоту германии после 39 не очень чем есть заняться - вот ему занятие.
RAZNIJ: thrary пишет: 1) где взять железяки - я вон, к примеру, нарисовал. Вопрос не в бронетехнике, а в автомобилях и тылах. В налаживании снабжения этой группы - в условиях не самой развитой ж.д. сети (+ пострадавшей от боевых действий), в условиях отвратительных автодорог (у немцев к концу 41 из 500 000 авто 106 000 вышли из строя). А танки и бронемашины - дело второе. thrary пишет: 2) Горючку можно тупо забрать у итальянского флота, они его на год боевых действий запасли... При планах на квартал. А они ее не отдадут - итальянцы всю войну бегали с требованием к немцам дайте еще горючего. А если не дать - могут и обидеться, да и Гитлер Дуче любил. ---------------------- Гальдер Франц / Halder Franz Военный дневник. Том III* 18 июля 1941 года 27-й день войны Генерал-полковник Фромм: Проект выполнения танковой программы фюрера{7}. Доведение числа танковых дивизий до 36, в составе двух (танковых) батальонов каждая (кроме Африки, где желательно иметь дивизии трехбатальонного состава) при наличии в каждом батальоне трех или, если возможно, четырех рот. Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения. [155] Мое заключение по этому проекту: Поскольку уменьшение численного состава моторизованных дивизий и мотострелковых частей танковых дивизий для обеспечения формирования новых соединений не означает уменьшения их огневой мощи (количество пулеметов и минометов, за исключением легких минометов, остается прежним и даже увеличивается), я в принципе ничего не имею против этих предложений. Я лишь пока не хочу высказывать свое мнение относительно уменьшения частей РГК (ввиду необходимости определения нужного соотношения артиллерии и дивизионов АИР, а также потребности в саперных, строительных и железнодорожно-саперных частях). 19 июля 1941 года 28-й день войны Генерал Буле: 1. План выполнения танковой программы фюрера (осенняя реорганизация сухопутных войск){4}, предложенный командующим армией резерва: а. Танковые дивизии. План формирования танковых дивизий в основном не вызывает возражений. Объединение мотоциклетно-стрелковых батальонов с отрядами бронемашин не должно привести к тому, чтобы эти подразделения превратились в обычную пехоту. Они должны остаться органом разведки. В дивизиях сокращенного состава потребность в автоколоннах будет значительно меньшей. в. Части РГК. Артиллерийские части. Придется еще не раз отстаивать необходимость создания достаточного количества артиллерии РГК, как могучего средства ведения боя. Нам нужны и дивизионы АИР, и штабы командующих артиллерией. Крылатые словечки о том, что современная война ведется, мол, не артиллерией, а танками, являются ошибочными и приносят вред. Инженерно-саперные части. Мысль о передаче 17 из 20 имеющихся саперных батальонов РГК во вновь формируемые дивизии следует назвать абсурдной. Война моторов, которую [159] мы сейчас ведем, сделала саперные батальоны еще более необходимыми, чем когда-либо. Потребность в саперных батальонах для новых дивизий должна быть покрыта за счет моторизованных саперных рот пехотных дивизий, подлежащих расформированию. Железнодорожно-саперные части. Их количество следует увеличить. Если программа организации сухопутных сил имеет целью обеспечить выполнение задачи по овладению обширными территориями, то железнодорожно-саперные части должны составлять существенную часть этой программы. Служба подвоза снабжения. Путем централизации транспортных средств можно организовать подвоз лучше и экономнее. Осадная артиллерия может быть свернута (сокращена), но только после захвата Гибралтара. Она поглощает слишком большое количество тягачей и автомашин. д. Положение со снабжением: Группа армий “Юг”: Очень большой расход горючего. За последнее время захвачены лишь небольшие запасы горючего у противника. Из-за крайне плохих дорог количество грузов, перебрасываемых транспортными колоннами большой грузоподъемности, уменьшилось на 50%. Несмотря на это, снабжение войск осуществляется бесперебойно. Генерал Якоб: а. О результатах поездки по крупным шоссейным дорогам в полосе группы армий “Север”. Различная степень подвижности дорожно-строительных и инженерно-строительных формирований привела к тому, что все подвижные строительные части оказались далеко впереди, а малоподвижные все время находятся на марше, вместо того чтобы работать. Необходимо создание стационарных строительных учреждений, которые выполняли бы задачи строительства, используя труд военнопленных и местного населения. Отдано соответствующее распоряжение{9}. б. Необходимость включения плана формирования новых инженерно-саперных частей РГК и строительных формировании в программу реорганизации танковых войск{10}. 20 июля 1941 года (воскресенье) 29-й день войны Моменты, беспокоящие командование группы армии “Юг”: а. Вопрос о пополнении конским составом. Этот вопрос является весьма актуальным. В Польше еще должно быть много лошадей. е. Понтонно-переправочные средства для форсирования Днепра. Командование группы армий считает, что оно сможет обеспечить постройку только одного 16-тонного и одного 8-тонного мостов.
Лин: RAZNIJ пишет: Вопрос не в бронетехнике, а в автомобилях и тылах. Ну и личный состав, офицеров особливо тоже где-то взять надобно. РККА на чем погорела помните?
RAZNIJ: 15 июля 1941 года 24-й день войны Генерал Буле: а. Новый план формирования танковых дивизий{5}, предложенный фюрером (к осени — восемь новых танковых дивизий, включая 2-ю и 5-ю танковые дивизии; в том числе четыре дивизии должны быть приспособлены для действий в тропических условиях){6}. б. Из личного состава, автопарка и имущества одной моторизованной и одной пехотной дивизий можно укомплектовать около двух танковых дивизий в составе двух танковых батальонов, одного мотострелкового полка трехбатальонного состава и мотоциклетного батальона каждая. Вагнер (генерал-квартирмейстер) с начальником оперативного отдела и 1-м обер-квартирмейстером: 1. Выяснение вопроса о возможности обеспечения дальнейших операций группы армий “Центр” с базы снабжения Минск, Молодечно при условии работы железных дорог на полную мощность. Группа армий “Центр” имеет автотранспорт большой грузоподъемности — 45450 тонн, из этого числа одна треть в настоящее время вышла из строя. Таким образом, можно рассчитывать на продолжительную эксплуатацию средств грузоподъемностью 30 700 тонн. Начальник службы военных сообщений гарантирует подачу на базу Минск, Молодечно 14 эшелонов ежедневно (6300 тонн). С этой базы может быть обеспечено снабжение: а) оперативной группы, действующей в направлении Москвы или в юго-восточном направлении{9}, в составе четырех танковых, трех моторизованных и десяти пехотных дивизии с частями РГК (исходя из штатного состава соединений) или пяти танковых, четырех моторизованных и шести пехотных дивизий с частями РГК (исходя из штатного состава соединений) или шести танковых, пяти моторизованных и трех пехотных дивизий с частями РГК (исходя из штатного состава соединений), для чего потребуется 8,5 эшелона ежедневно; б) остальных войск группы (подвоз для них можно обеспечить только до района верхнего течения Западной Двины и Днепра{10}) в составе 5 танковых, 5 моторизованных и 25 пехотных дивизий, что потребует 5,5 эшелона ежедневно. Для оперативной группы выделяется автотранспорт общей грузоподъемностью 26600 тонн; для остальных войск группы (для распределения) — до 2500 тонн. В настоящее время на перевалке в Варене занят автотранспорт грузоподъемностью 1600 тонн. Итого — 30 700 тонн.
thrary: Лин пишет: Ну и личный состав, офицеров особливо тоже где-то взять надобно. Один линкор - 3-4 т. личного состава. Немного отротировать и будет щасття. Опять же совершенно не обязательно оставлять в югославии 8мь германский дивизий,.. Пусть итальяшки с сателитами наводят там конституционный порядок, плюс хорваты всякие. RAZNIJ пишет: А они ее не отдадут - итальянцы всю войну бегали с требованием к немцам дайте еще горючего. А если не дать - могут и обидеться, да и Гитлер Дуче любил. И тут будет любить. Но горючку отберет.
RAZNIJ: 17 июля 1941 года 26-й день войны 3. Положение со снабжением: Группа армий “Центр”: На 15.7, на днепровской базе снабжения имеется 0,5 боекомплекта боеприпасов, 0,5 заправки горючего, 0,5 сутодачи продовольствия. В частях — три четверти боекомплекта боеприпасов, 3 заправки горючего, 7 сутодач продовольствия. В настоящий момент можно обеспечить снабжение танковых и моторизованных соединений до Смоленска, пехотных соединений — до восточного берега Днепра и Западной Двины 2-я и 9-я армии не имеют своих запасов и расходуют то, что получают с баз. Для подвоза грузов снабжения на базу с 18.7 в распоряжение фронтовых властей передается 14 железнодорожных составов ежедневно. Для того чтобы обеспечить подвоз предметов снабжения для всех трех армий (4-й танковой, 2-й и 9-й армий) во вновь занятый район, необходимо 22 состава ежедневно. Основная масса автотранспорта большой грузоподъемности еще занята перевозками от границы до Днепра. Переброска вперед намечена на 20—23.7. Группа армий “Юг”: 17-я армия израсходовала 15.7 0,5— 0,75 боекомплекта боеприпасов, а боеприпасов для легких и тяжелых полевых гаубиц еще больше. Временное прекращение железнодорожного сообщения в районе Тернополя (из-за того что полотно оказалось размытым) вызвало перебои в подвозе. Двустороннее железнодорожное сообщение налажено уже до Бердичева. Потери: С 22.6 по 13.7 всего выбыло из строя 92120 человек, что составляет 3,68% общей численности войск. Потери офицерского состава по отношению к общему количеству унтер-офицеров и рядовых составляют: раненых — 3,4%, убитых — 5,3%, пропавших без вести — 1,7%.
RAZNIJ: 23 июля 1941 года 32-й день войны III, Снабжение и положение с транспортом и подвозом. Текущие потребности войск в предметах снабжения удовлетворяются в общем бесперебойно, и так будет продолжаться, [176] даже если придется принимать особые меры для покрытия возросшего расхода боеприпасов, связанного с задержкой продвижения войск группы армий “Центр”. Создание запасов, то есть создание новой даже небольшой прифронтовой базы снабжения при нынешнем сложившемся положении, когда расходуется все, что поступает, пока неосуществимо. Однако это необходимо будет сделать, поскольку подвоз предметов снабжения к войскам от баз снабжения, опирающихся на железные дороги, требует перегона автотранспорта на расстояние до 300 км, а это является нерентабельным. 24 июля 1941 года 33-й день войны б. Выделение нескольких танковых дивизий для пополнения остальных дивизий. В этом случае удастся достигнуть района Харькова, имея в соединениях около 50% боеспособных танков. Для этого можно наметить: в 1-й танковой группе — 16-ю танковую, во 2-й танковой группе — 17-ю танковую и в 3-й танковой группе — 20-ю танковую дивизии. Из дивизий, намеченных для пополнения других дивизий, следует передать большую часть материальной части и личного состава, сохранив лишь штабы и костяк личного состава (50% унтер-офицерского состава, 10% рядового состава и по меньшей мере по одному офицеру на подразделение). Генерал Кейтель (управление кадров): Оставленный офицерский резерв в количестве 2 тыс. младших офицеров почти совершенно исчерпан, за исключением небольшого числа [181] офицеров противотанковых, артиллерийских и саперных частей. Из числа 4700 офицеров, находящихся в составе армии резерва, не все годны к строевой службе. Запретить штабам военных округов требовать пополнения. Заявки на пополнение представлять только через управление кадров личного состава сухопутных войск. С 20.8 начнут функционировать новые офицерские курсы. Это даст 5 тыс. младших офицеров. Ощущается нехватка батальонных командиров (на должности командиров батальонов следует назначать хорошо проявивших себя в боях младших офицеров частей!).
RAZNIJ: thrary пишет: RAZNIJ пишет: цитата: А они ее не отдадут - итальянцы всю войну бегали с требованием к немцам дайте еще горючего. А если не дать - могут и обидеться, да и Гитлер Дуче любил. И тут будет любить. Но горючку отберет. Каким образом - войсковой операцией ????
RAZNIJ: 2 августа 1941 года 42-й день войны Генерал Герке докладывает о положении с железнодорожным транспортом. Главные трудности, которые не смогут быть преодолены в ближайшее время, заключаются в следующем: 1. Недостаточное количество захваченных русских вагонов. Нам удалось захватить только очень небольшую часть подвижного состава, да и тот в большинстве случаев приведен в негодность. Недостаток ощущается прежде всего в паровозах, большинство требует ремонта. 2. Противоречия в требованиях, предъявляемых командованием действующей армии и генерал-квартирмейстером. Командование действующей армии, учитывая исключительно плохую сеть и состояние дорог, требует, чтобы линии железной дороги строились возможно ближе к фронту. (Это же стремление отмечается и у русского командования.) Этим будет достигнуто удлинение путей, то есть приближение станций разгрузки к фронту, но зато мы получим уменьшение грузооборота на конечных участках, обусловленное необходимостью удовлетворять только текущие потребности войск. Но генерал-квартирмейстер вынужден в этом случае [228] накапливать запасы, количество которых превосходит текущую потребность армии, по возможности в непосредственном тылу войск. А для этого необходимо обеспечить высокий грузооборот на отдельных участках дорог. Если конечные пункты железной дороги оказываются далеко в тылу, то доставку грузов к фронту следует обеспечивать большим количеством автотранспорта. Привести к общему знаменателю такие факторы, как наличие длинных участков железной дороги с малым грузооборотом, используемых только для удовлетворения текущих потребностей, и наличие небольших участков с повышенным грузооборотом, позволяющих накапливать запасы, может только командование групп армий. 3. Немецкий персонал железных дорог работает недостаточно гибко и слишком медленно. Как во Франции, так и в Латвии мы встречаемся с таким положением, когда местный гражданский персонал железных дорог работает лучше и быстрее, чем наш. 4. Неудовлетворительная работа связи. Группы армий должны побеспокоиться об улучшении работы связи.
Лин: thrary пишет: Один линкор - 3-4 т. личного состава. Вы с АВ не путаете? И потом морячки на танках навоюют
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Генерал Герке докладывает о положении с железнодорожным транспортом. Главные трудности, которые не смогут быть преодолены в ближайшее время, заключаются в следующем: Я, честно говоря, не очень понимаю, к чему вы это пишете. Ну, да, трудности. Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены.
sas: thrary пишет: Уважаемый sas -- вот не надо... Это всё понты для приезжих -- типа того, что и ишака твоего я тоже имель. Если коллега, нарывается,то это не мои проблемы. thrary пишет: где взять железяки - я вон, к примеру, нарисовал. Железяки-это что? thrary пишет: Горючку можно тупо забрать у итальянского флота, они его на год боевых действий запасли... При планах на квартал. А итальянцы отдадут? thrary пишет: конечно в румынии гемор с логистикой, по-этому я предлагаю вытаскивать в нея части после апрельской войны, т.е. собственно 5 panzergruppe и проводить разгром КСХС -- пускай тренируются на кошках. Еще можно для снабжения румынской групировки активнее задействовать дунай, который в реале емнип оставался недогружен, с учетом того, что гражданскому флоту германии после 39 не очень чем есть заняться - вот ему занятие. 1. А можно грязные подробноси всего этого? 2.Проблема в том,что Дунай идет как бы не совсем правильно,если нападать на Советский Союз.Более того, минирование Дуная было одним из основных развлечений ВВС ЧФ в начале войны. Yorick.kiev.ua пишет: Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Так у них при этом никто 5 ТГр не создавал. причем из под Москвы им пришлось убираться. Yorick.kiev.ua пишет: Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены.Проблема в том,что не верно ни одно ни другое.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Каким образом - войсковой операцией Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? 10-15 дивизий, блин. Это же 41-й год, экономика еще, мягко говоря, совсем не полностью на военных рельсах.
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: Один линкор - 3-4 т. личного состава. Немного отротировать и будет щасття. Опять же совершенно не обязательно оставлять в югославии 8мь германский дивизий,.. Пусть итальяшки с сателитами наводят там конституционный порядок, плюс хорваты всякие. За что вы так моряков не любите? По поводу Югославии-Хауссер писал, что сателиты банально не справлялись с партизанами, а итальянцы даже переговоры непонятные вели. Вот и пришлось немцев туда отправлять.
osman-pasha: А как насчет такой альтернативы, 1938г у чехов т-38 получился еще лучше чем в реале ( например движок помощней и экономичней ). французы купили пару пробников и комплект чертежей, почесали в голове и решили не разробатывать свой легкий танк а выпускать подогнаный под себя т-38. немцам в компании на западе пришлось несколько потрудней, зато в качестве трофеев досталось штук 200 трофейных целых и слабоповрежденных танков+ несколько сотен на заводах, не отправленые в войска, недостроенные и заготовки материалов. результат , немцы отказались от т-2 в качестве разведовательных и стали штамповать на его шасси 105мм гаубицу. а из лишних танков сформировали танковые роты в разведбатах и к 22 июню все танковые полки в дивизиях были 3батальонными.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? Не на одну, а на еще одну и не столько горючего,сколько автотранспорта Yorick.kiev.ua пишет: 10-15 дивизий, блин. еще 10-15 дивизий. А бензина и автомобилей столько же,сколько было.Соответственно, не хватает. osman-pasha пишет: например движок помощней и экономичней А что, есть такой движок у чехов в 38-м? osman-pasha пишет: а выпускать подогнаный под себя т-38. немцам в компании на западе пришлось несколько потрудней, зато в качестве трофеев досталось штук 200 трофейных целых и слабоповрежденных танков+ несколько сотен на заводах, не отправленые в войска, недостроенные и заготовки материалов. результат , немцы отказались от т-2 в качестве разведовательных и стали штамповать на его шасси 105мм гаубицу. а из лишних танков сформировали танковые роты в разведбатах и к 22 июню все танковые полки в дивизиях были 3батальонными.1.Зачем французам чужой танк? 2. Трудности немцев во Франции из-за появлния других танков врядли ухудшатся, если уж Б-1 и Сомуа не помогли... 3. Экипажи Вы для этих танков лишние где возьмете?
Yorick.kiev.ua: Вчера всем киевским сообществом чесали репу над этой альтернативой... Самая большая и нерешённая проблема - как-то "заставить" немцев озабтиться созданием этой группы при предавоенном планировании. Но как?
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Самая большая и нерешённая проблема - как-то "заставить" немцев озабтиться созданием этой группы при предавоенном планировании. А с какого именно срока?Явно не до того, как было принято решение про переформирование танковых дивизий...
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Я, честно говоря, не очень понимаю, к чему вы это пишете. Ну, да, трудности. Но, как легко видеть, эти трудности совсем не мешали немцам дойти до Москвы с Ленинградом. Их этого я делаю вывод, что они или не были слишком велики или были, вопреки мнению Герке, преодолены. Так тут будут - дополнительные трудности. И их тоже нужно решать. Врядли немцы надорвутся - но за счет чего им выкручиватся. Yorick.kiev.ua пишет: Откуда вообще взялось мнение, что в 41-м у немцев нет горючего на одну танковую группу? 10-15 дивизий, блин. Это же 41-й год, экономика еще, мягко говоря, совсем не полностью на военных рельсах. Я не писал,то нет. Я спросил, у кого отнимем для ТГ ??
39: sas пишет: Судя по всему, придется проделать это в первую очередь с Вами-уж очень Вы к этому стремитесь... Однако, апломб зашкаливает.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Я спросил, у кого отнимем для ТГ ?? Я же ответил. У парижских/берлинских таксистов. Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... 39 пишет: Однако, апломб зашкаливает. Вы правы на тысячу процентов, но, коллеги, не могли бы вы срать ругаться хотя-бы в одном месте, а?
39: Sergey-M пишет: в денвнике Гальдера тож.... Цитирование дневника Ф.Гальдера Алексеем Валериевичем не имеет для меня никакой ценности т.к. переводили его ваши переводчики, которые действительно понаделали при этом множество грубых ошибок. В декабре 2002 я взял дневник Гальдера в библиотеке Саарского университета и прочитал его в оригинале. Перевод был сделан людьми или не владеющими немецким языком в совершенстве или сознательно манипулировавшие переводом. Я уже более 10 лет переводчик (более 5.000 переведенных документов) и на немецком говорю с детства, так что уж поверьте мне на слово. Итак, Generaloberst Halder „Kriegstagebuch“, Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964 Во-первых в переводе на-русский заместо UPz (Unterwasser-Panzer), что дословно означает «Танк подводного хода» переводчики ставят «танк-амфибия». А танк-амфибия – это означает плавающий танк, а не танк подводного хода. Во-вторых Гальдер действительно пишет о «Schwimmpanzer», то есть о плавающих (вернее, переплывающих) танках (запись от 02.08.40). Посмотрим, что он про это пишет и сравним перевод русских переводчиков и перевод моей скромной персоны. «Anbringung von Waffen auf Prahmen: MG auf Fliegerschissgestell brauchbar, 2 cm brauchbar, 3,7 cm brauchbar. Granatwerfer und Inf. Geschuetz zu umstaendlich und wenig schwenkungsfrei. Sechslinge brauchbar. U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck .... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt! Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» Мой перевод: Возможность установки оружия на речные самоходные баржи: пулеметы MG на зенитных станинах можно, 2 см можно, 3,7 см можно, минометы и пехотные пушки слишком сложно и малая защита от качки. Сшестеренные минометы можно. Танки подводного хода - показ удовлетворяет Плавающие танки - очень хорошее впечатление. ...обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 речных самоходных барж. Дата остается! Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки]. В переводе этого отрывка у русских переводчиков я нашел следующие ошибки: а) устаревшее немецкое слово Prahm (в современном немецком Binnenschiff) означает не судно, а речную самоходную баржу. Они тысячами бороздят все реки Германии и возят уголь, руду, зерно и т.д. То есть она плывет своим ходом, ей не нужны «винты от танка», как пишет г.Исаев на стр. 215. б) В переводе этого гальдеровского абзатца про погрузку «плавающих танков»: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]» у русских перводчиков получилось: «Необходимо выяснить, в каких пунктах нашего побережья можно производить их погрузку на малые суда». То, что у Гальдера стояло в квадратных скобочках, переводчики не перевели. А правильный перевод таков: «Необходимо выяснить, где на нашей территории их можно погрузить на малые самоходные баржи [и вообще построение погрузки-разгрузки].» То есть о том, что эти «Schwimmpanzer» нужно будет в пункте назначения еще как-то разгружать, переводчики перевести забыли. И Гальдер не знал, как вообще эта погрузка-разгрузка может быть осуществлена – поэтому и написал, что это «необходимо выяснить». А ведь действительно проблема. Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить. В-третьих: Почему танки, плавающие на самоходных речных баржах, называются «плавающими танками», а плывущая вместе с танком на той же барже пехотная пушка или миномет не называются «плавающей пехотной пушкой» и «плавающим минометом»? И так далее: запись от 02.09.40 d) Vorhanden am 22.08: 42 UPz. IV 168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen e) Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an. Перевод русских переводчиков: Г. На 22.8 было в наличии: 42 танка-амфибии Т-IV; 168 танков-амфибий Т-III (в том числе 8 танков с 50-мм пушкой). Д. Производство танков-амфибий Т-II продолжается. И опять Upz (UnterwasserPanzer) русские переводчики называют танком-амфибией, теперь уже без приставки «танки для передвижения под водой по дну», как в переводе вышеприведенной мною записи от 02.08.40. Также неправильно переведено предложение «Производство танков-амфибий Т-II продолжается». Правильный перевод: «Работа над танком-амфибией Т-II продолжается» - то есть продолжаются доработка, испытания танка и т.д (чтобы получилось так, как стоит у русских переводчиков, в оригинале должно было стоять «Die Produktion vom Schwimmpanzer (II) lаеuft weiter an»). А так читает г.Исаев Ф.Гальдера в переводе и думает: «Гальдер 17.08.40 написал, что танков-амфибий Т-II уже 52 штуки произведено и спрашивает, можно ли сделать больше, а 2 недели спустя 02.09.40 сообщает, что их производство продолжается. Так сколько же их было произведено? Почему он о них больше не пишет?» Но кроме шуток. Действительно, Wehrmacht предпринимал попытки с помощью понтонов и винтов сконструировать из нормальных Т-II и Т38(t) плавающие танки «Schwimmpanzer Т-II» (которых Гальдер называл «Schwimmpanzer (II)»). Было переоборудовано 52 таких танка (т.н. Umruestpanzer), которые вошли во 2-й тп 1 тд, но после испытаний этих танков выяснилось, что их очень трудно спустить на воду и сами они на вражеский берег вылезти на могут. Скорость на воде маленькая, маневренности никакой, при малейшей волне тонут и т.д. Уже осенью 1940 понтоны и винты с танков сняли и они как плавающие танки в боевой обстановке никогда не использовались. И под названием «Schwimmpanzer» (без приставочки «Т-II») Гальдер называет как вы видете обычные танки, которые погружались не на какие-то суда, а на речные самоходные баржи. Которых еще неизвестно как надо было в Англии разгружать. Кстати, это и были те самые Т-III, про которые Суворов написал, что они плавали не лучше паровоза. Как и пулеметы, пушки и минометы. Так что утверждать, что у немцев были плавающие танки глупо. Работы над ними велись, это правда, но в результате этой работы плавающие танки оказались мертворожденным ребенком, и немцы решили остановиться на танках подводного хода, которые плавающими танками называть никак нельзя. Утверждать, как академик В.А.Анфилов (окончивший 3 военные академии и действительный член Академии военных наук), что у немцев этих несуществующих плавающих танков было значительно больше чем у русских – это вообще смех. Суворов прав, это просто переводчики у вас такие. И академики тоже. Да и Алексею Валерьевичу не пристало танки подводного хода танками-амфибиями называть. Ему просто нужно любой военный энциклопедический словарь открыть, просветиться, что слово «амфибия» означает и такой ошибки больше не делать. Кстати, LWS (LandWasserSchlepper) переводится не как наземно-водный трактор (стр. 224), а наземно-водный тягач или буксир (от слова schleppen - тянуть, буксировать, волочить за собой). И Tauchpanzer это не «ныряющий» танк, а танк подводного хода. В русско-немецких словарях, произведенных в России одно из значений немецкого глагола tauchen иногда означает «нырять», но имеется в виду только «нырять с аквалангом (с маской)». В немецком языке нырять в воду означает «ins Wasser springen», а под словом tauchen немцы имеют в виду: 1) погружаться под воду, 2) окунаться, 3) плавать с аквалангом (маской). Точно так же: Taucher (водолаз), Taucherbrille (водолазные очки), Taucheranzug (скафандр), Taucherglocke (водолазный колокол), Tauchschule (школа подводного плавания), auftauchen (всплывать), untertauchen (погружаться, уходить в тень) и т.д. И если немцы говорят, что подводная лодка или танк tauchen, это не переводится, что они ныряют - они погружаются под воду или едут, передвигаются в под водой. И еще. Сарказм Алекся Валерьевича по отношению к Суворову еще терпим, когда он его за ошибки высмеивает. А вот когда неправ г.Исаев, его злые надсмешки на Суворовым просто неприятны. Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза, а г.Исаев советует ему не нести «с упоением» чепухи (стр. 215) и пишет про «ныряющие» танки. Суворов ему про Фому, а Алексей Валерьевич про Ерему. Где здесь Суворовская чепуха? Если г.Исаев считает, что Т-III плавали лучше паровоза, ему это следовало и доказать – и смеяться до посинения. Но нет, г.Исаев начинает Суворову на четырех страницах доказывать, что эти Т-III ездили по дну, против чего Суворов никогда не спорил. Этим самым Алексей Валерьевич просто роняет себя в глазах читателя и ничего более.
Electro: 39 идем по ссылке http://army.armor.kiev.ua/engenear/nem-pontony.shtml смотрим на плавающий танк- долго думаем.
39: Electro, читаем цитату. Долго думаем.
Electro: 39 пишет: Суворов пишет про то, что Т-III плавали не лучше паровоза глазки разуваем сделали, испытали, сочли малопригодным - да. отсутствие плавающих танков - нет.
39: Electro пишет: глазки разуваем Вот этим и займитесь, наконец.
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... А дававйте Вы поищите монографию, а мы Вас подождем, после чего и будем делать выводы, ок?
Electro: 39 пишет: Под амфибией каждый представляет себе танк, который заехал в воду в Германии, пропрыл через Ла-Манш, выехал на берег в Англии и пошел в бой. А Гальдер пишет, что это нормальные танки (это были танки Т-III), которые грузятся на самоходные речные баржи (которых промышленность предоставлять отказывается), баржи плывут своим ходом до Англии, где эти «плавающие танки» нужно потом еще каким-то неизвестным образом разгрузить. вы свои посты читаете?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Я же ответил. У парижских/берлинских таксистов. Блин, я где-то прозябал монографию по топливу в Рейхе, но, на пальцах, ситуация там примерно как с аллюминием: идёт война, при этом строятся дачи... Я не об этом - внимательно читайте Гальдера. Немецкое снабжение полностью покрывало текующие расходы армии, но немцы не успевали делать запасов - жили в притык. Тут дополнительный источник расходов - именно на фронте. НА фронте таксистов нет. Горючее в закормах Рейха - не на фронте. У кого на фронте отнимем горючее??? + И ВСЕТАКИ откуда возьмема автотранспорт???
RAZNIJ: Гот Герман / Hermann Hoth Танковые операции Операции, предшествовавшие сражению под Вязьмой 3-я танковая группа из-за недостатка горючего растянулась между Вязьмой и Калинином, застряла на этом участке, ввязалась под Калинином в тяжелые бои и уже тогда испытывала недостаток в боеприпасах.
Sergey-M: ну протйти за 2 дня 120 км от Ржева до Калинина ей это не помешало....
sas: Sergey-M пишет: ну протйти за 2 дня 120 км от Ржева до Калинина ей это не помешало.... Коллега, так прошла его вовсе не ТГр в полном составе...
thrary: sas пишет: Коллега, так прошла его вовсе не ТГр в полном составе... Поверьте и пятая танковая група тоже не вся дойдет. Да в общем-то это и не нужно.
39: Electro пишет: вы свои посты читаете? И даже ваши.
sas: thrary пишет: Поверьте и пятая танковая група тоже не вся дойдет. Ее для начала создать надо.
thrary: sas пишет: Ее для начала создать надо. Детерменизм не пройдет. Уже есть минимум две версии её создания - моя и топикпастера. И соответсвенно две концепции её применения -- опять же моя и топикпастера.
RAZNIJ: thrary пишет: Детерменизм не пройдет. Уже есть минимум две версии её создания - моя и топикпастера. И соответсвенно две концепции её применения -- опять же моя и топикпастера. В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Читаем Гальдера. Потребности в автомашинах (вопрос о них, а не о танках является решающим при выполнении задачи формирования новых соединений) генерал-полковник Фромм надеется покрыть за счет сокращения автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР), а также путем строгой централизации подвоза снабжения
thrary: RAZNIJ пишет: В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Возможно вы не очень внимательно читали субж
sas: thrary пишет: Возможно вы не очень внимательно читали субж Да нет, как раз внимательно.
Yorick.kiev.ua: RAZNIJ пишет: Читаем Гальдера. Да я по вашим цитатам уже понял, что вермахт в 41-м мёртво должен был застрять где-то под Смоленском - Киевом. К началу 42-го, судя по тенденциям, вообще потеряли способность к манёвру. Как предметно указал Sergey-M - все эти стр-рашные проблемы как-то не сильно мешали немцам. RAZNIJ пишет: В обоих версиях изящно обойдены самые главные вопросы - тылы, автотранспорт, снабжение, офицерский состав. Хм... А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками?
sas: Yorick.kiev.ua пишет: все эти стр-рашные проблемы как-то не сильно мешали немцам. Вот только сами немцы так почему-то не считали... Yorick.kiev.ua пишет: А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками? А вы считаете,что они полностью укомплектованы?
RAZNIJ: Yorick.kiev.ua пишет: Да я по вашим цитатам уже понял, что вермахт в 41-м мёртво должен был застрять где-то под Смоленском - Киевом. К началу 42-го, судя по тенденциям, вообще потеряли способность к манёвру. Где конкретно я такое говорил??? Все проблемы можно решить - только ни кто не предлагает вариантов решения. Если у Вас есть варианты - предложите обсудим. Yorick.kiev.ua пишет: Хм... А вы считаете, что предложенные части - это просто сборище людей с винтовками? Интересно - почему тогда для формирования новых дивизий (которые Гальдер хотел сформировать на базе уже имеющихся - изъяв чать соединений ) - предполагалось изымать автотранспорт из "автопарков частей РГК (артиллерийских частей, инженерных частей (?) и дивизионов АИР),".
osman-pasha: а может вместо создание 5й панцегрупы создать что то поменьше, вроде лишней дивизии танков, а то пару батальонов тяжелых танков. могли ли при удаче введеные в бой в наиболее кртическое время на важном участке переломить ход компании. под москвой зимой 41г они пожалуй бесполезны. а вод под питером-волховом или под ростовом осенью-зимой 41г. для решения самостоятельно оперативных задач даже дивизии маловато, не говоря о отдельных батальонах, но для решения тактических задач вполне. например использование как резерва для парирования контрударов или для развития успеха. манштейну для разгрома крымского фронта очень помогла приданая т.д. а что если ему дали танки ну и хотя бы румынскую кав. дивизию после прорыва перекопа. или например дополнительно штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии.
bookwar: osman-pasha пишет: что если ему дали танки .... штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии. в сталинградских зимних степях ему 50 троек были бы предпочтительнее 30 тигров... топливо и запас хода, ну и живучесть ходовой рулят (посчитайте сколько тридцатьчетверок участвовало в рейде на Тацинскую, и сколько туда дощло)
RAZNIJ: Гальдер Франц / Halder Franz Военный дневник. Том III* 25 июля 1941 года 34-й день войны Вагнер: Ремонт и восстановление танков. Все, что возможно, из ремонтно-восстановительных служб выдвинуто вперед. Инструменты и т. п. перебрасываются к фронту. Положение с моторами тяжелое. Нет ни одного железнодорожного моста через Днепр. 15% транспортных емкостей вышло из строя. Количество железнодорожных эшелонов до сих пор не соответствует требованиям, предъявляемым крупной наступательной операцией. 29 июля 1941 года 38-й день войны Группа армий “Север”: Командование группы армий полагает, что группа армий может выполнить поставленные .перед ней задачи при условии ежедневной подачи 18 железнодорожных составов. Командование 4-й танковой группы считает наиболее выгодным для наступления направление вдоль железной дороги. На железной дороге, идущей через Новосокольники, имеется подвижного состава на 8000 тонн грузов (в том числе 4000 тонн возимых запасов для танковой группы){3}. 18-я армия будет обеспечивать снабжение корпуса Рейнгардта через Псков (база снабжения). Грузоподъемность транспортных средств, имеющихся в 18-й армии, снизилась на 40%, вследствие того что прицепы остались далеко в тылу{4}. Полковник Брейт (из. штаба генерал-инспектора подвижных войск) доложил о посещении им 2-й и 3-й танковых групп. Ничего существенно нового. Дисциплина движения по дорогам и охрана коммуникаций — недостаточная. Служба поддержания порядка слишком слабая. Необходимо введение штатной охраны штабов подвижных (моторизованных) корпусов и дивизий.
RAZNIJ: 12 ноября 1940 года Генерал-квартирмейстер доложил через подполковника Вагнера свои соображения о порядке снабжения в Восточной кампании. Организация «районов снабжения» для 2 млн. человек: 300 тыс. лошадей, 500 тыс. автомашин. — Рассредоточение грузов по складам. Авторемонтная служба; запасы горючего на местах рассчитаны на 700–800 км. Боеприпасы: в каждой дивизии — два боекомплекта (в танковых дивизиях — три). Этого хватит на 10 дней при ежедневном расходе в 0,2 боекомплекта. На следующие 10 дней предусматривается снабжение боеприпасами из расчета по 0,3 боекомплекта в день. Кроме того, есть резервный запас ОКХ на 20 дивизий. Часть складов боеприпасов стационарна Потребность в железнодорожных эшелонах: для полного обеспечения запасами — 960 эшелонов (до сих пор прибыло 180 эшелонов); для достижения промежуточной цели необходимо еще 330 эшелонов; для достижения окончательной цели нужно еще 780 эшелонов{518 - {518} В оригинале дневника ошибочно записано — 748 эшелонов. — Прим, нем. изд. }.
sas: osman-pasha пишет: например дополнительно штук 30-50 тигров во время деблокады 6й армии. Которых на 1 декабря всего в наличии 30 шт? :)
RAZNIJ: Предлагаю подумать над решением проблем. 1) Господа есть ли у кого инфа по автомобильному парку Рейха и оккупированных тери торий. Я нашел данные на ВИФ. -------------------------------------------------- в Германии на 1938 год, на 1938 национально-социалистическим автокорпусом ЗАРЕГЕСТРИРОВАННЫ и ПОДЛЕЖАТ военной повинности 1 миллион 300 тысяч автомобилей. Повторяю на 1938 год. Что ж, 12-томник указывает насколько помню меньшую цифру, и по моему на 1939-год. Впрочем 100 тысяч меньше, 100 тысяч больше не существенно. Существенно сколькие из них были грузовиками. >На 1940 г вот только полноприводных машин (за них налогов мешьше платить надо было) всего чуть больше 22000, из них 1500 легковых и примерно столько же в классе до 1 тонны. Большинство в войсках уже. По округам. Вандеерреры всякие Опель блиц-А и так далее. Как не крути полонприводных автомобилей явно десятки а не сотни тысяч. Таким образом автопарк вермахта можно считать слабоприспособленным к российскому бездорожью (с автопарком СССР забавнее, хотя в абсолютном большинстве машины не полноприводны, но ЗИС отличался завидной для неполноприводного грузовика проходимостью, а ГАЗ был просто легким). >Еще у немаков было три конторы как тяжелый -автотранспортный полк, с самым слабым автомобилем - 6.5 тонкой, а то и вообще с сочлененными и балластными тягачами ФАУН. Три таких полка могли преревезти в зависимоти от с прицепами-без прицепа от 45000 до 70000 тон груза ЕДИНОВРЕМЕННО. Извините а эти шестисполовинойтонки и уж тем более сочлененные баластные тягачи были полноприводными? А то ведь в России и по сю пору много дорог где после дождей полуторку на руках выталкают, а даже полноприводный баластный тягач ФАУН застрянет безнадежно. Потом опять же мосты с их грузоподьемностью и т.п. и т.д. В результате еще не понятно что будет лучше советский автотранспортный полк или немецкий тяжелый автотранспортный полк. Впрочем и как эти немецкие полки проявили себя на Восточном фронте? >Считайте сами сколько это будет в полуторках. В полуторках это будет от 30 тыс. до 60 тыс. машинорейсов. >А это как раз ладьнее снабжение войск, использовались для подвоза материалов для ремонта подорванных и повреденных мостов, НИчуго себе конторка получается... Тяжелый грузовик - не всегда примущество. У Гота в "Танковых операциях" описана поучительная история о тяжелых грузовиках какого то там авиакорпуса, позастревавших с телеграфными столбами на дорогах и мешавших его танкистам. Банальная высокая нагрузка на ось, которую не держала немного подраскисшая после дождя совесткая проселочная дорога. Есть у него и жалобы на не приспособленные для военного использования французские и бельгийские реквезиционные грузовики. >Не матер был немец, матер. Наличие тяжелых грузовиков конечно же у вермахта не отнимешь. Разнотипицу машин, зашкаливавшую за сотню типов, малый удельный вес полноприводных машин и заметное кол-во кофискованных по бельгиям и франциям барбухаек тоже. ВОт с нашими тракторами разобрались, а вот с немецкими труба. Хотя судя по фото у них БЫЛИ в армии коммерческие трактора. Были, цифр же пока нет. Вот автопарк Германии на 1935 Легк а/м 661 000 Груз а/м 191 000 Автобусов 12 500 Мотоциклов 983 000 А по состоянию на 01 июля 1939 года общее количество автомобилей 4 100 тыс. в последние годы перед войной парк рос очень быстро, так за один год с середины 1938 до середины 1939 он увеличился на 530 085 единиц. 2) Есть ли у когото данные по тыловым службам и службам снабжения реальных ТГ и входящих в них подразделений. 3) Нужно придумать район развертывания новой ТГ и направление наступления.
полная версия страницы