Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Галицкая Русь (тема для Фрерина) » Ответить
Галицкая Русь (тема для Фрерина)
Зверобой:
Волкодав: Зверобой пишет: И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы! А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.
Зверобой: Кстати, где-то там чуть выше речь шла об ацтеках и испанцах с мушкетами. Куда бы ацтеки засунули испанцам их мушкеты, если бы Кортес не привлек на свою сторону других индейцев, которым ацтеки стали как кость в горле? Это и есть талант дипломата и военачальника, а роль мушкета здесь - самая последняя! Хотя и она тоже была сыграна - со скоростью 1 выстрел в 2-3 минуты!
Зверобой: Волкодав пишет: А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались. А чой-то они отупели так? Возгордились собой?
Фрерин: Волкодав пишет: Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд. Тут вы правы. Абсолютно. Кстати, русские к этому времени многое у них переняли. Те же луки... Зверобой пишет: чой-то они отупели так? Возгордились собой? Ногаева смута. Бардак...
Зверобой: Фрерин пишет: Ногаева смута Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!
Фрерин: Зверобой пишет: Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку! Одно дело этому человеку будет выдавать АК нормальное государство, типа России, а другое дело - когда он будет обходится тем, что с собой принес. А государство будет вручать трехлинейки. По причине бедности.
LAM: Зверобой пишет: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение. Какая же тут особая обречённость? Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?
Фрерин: Зверобой пишет: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение. Константинополь в XV веке был в худшем положении. Гораздо. Что там сделал народ когда подписали унию?
Krutyvus: Лин пишет: Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили? В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть. Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием. В РИ Москва шансов не имела Фрерин пишет: Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется... Дык в галиче ж католики LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось... LAM пишет: Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар? У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Фрерин пишет: Константинополь в XV веке был в худшем положении А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...
Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Krutyvus пишет: Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось... Krutyvus пишет: А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили... Вы сами верите в то, что пишете? Если да, то может сначала посмотрите матчасть? А если флеймите - то зачем?
Зверобой: Опричник пишет: А если флеймите - то зачем? Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?
Зверобой: Кстати, мы все о войне, да о войне... А ведь еще и дипломатия со шпионажем есть! Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором?
Зверобой: Фрерин пишет: Константинополь в XV веке был в худшем положении Сколько веков к этому времени Константинополь был уже христианским? А Русь 13-го века? Двоеверы... Да что там - язычники на 75% (сразу говорю - цифра с потолка, но думаю, что близка к истине)! Им то какое дело? Не путайте православную (и то вопрос) Московскую Русь и Русь 13-го века по умонастроения народа!
Опричник: Зверобой Зверобой пишет: Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что? Вы неправы. Вообще же, извините, но по поводу Вашей развилки уже совершенно верно заметили: Крысолов Крысолов пишет: Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.
Зверобой: Крысолов пишет: Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие Дайте-ка вспомню! По-моему годам к 20 я понял, что ничего абсолютного и идеального в земной жизни просто нет... Кстати, как историк по образованию, я конечно же все прекрасно понимаю! Но мне все 5 лет вдалбливали в институте, что история не терпит сослагательного наклонения. А тут вдруг такой форум! Вот и началось... ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть. Фрерин, оставляю решение за Вами!
Лин: Зверобой пишет: Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором А шо Каприни? Много он добился в Орде? А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе... Причем татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу. Да и местные переход в католичество могут не так понять... Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.
Опричник: Зверобой Абсолютного, конечно, ничего нет, что в Вашем случае применительно к монголам в том же 13 в. доказали мамлюки. Но на Руси (в Галиции в частности) не те условия, вот в чем проблема.
Зверобой: Лин пишет: А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе... Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить!
bloodmoon: 1 Волкодав пишет: он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения в седле при высокой посадке (высоко поднятые ноги) низкорослому, худокостному кочевнику создать натяжение по крайней мере в 75 кг?...
bloodmoon: LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Какая нафиг уния в 13-м веке, какие православные князья?...
Сагайдак: bloodmoon , уния - Лионская, например, 1274 года (подписанная византийским императором, но, конечно же, отвергнутая церковью). Православные князья - ну, все Рюриковичи были вполне даже крещёные к этому времени. Были ли они практикующими христианами? По-разному. Осознавали ли различия между католиками и православными как непреодолимые? Сомнительно (учитывая браки, союзы и пр.). Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках. Если же (что куда реальнее) будет затяжная война с Ордой на русской (в широком смысле) территории - промонгольская группировка будет использовать тему унии (хоть реальной, хоть гипотетической) в своей пропаганде. Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?
sas: Сагайдак пишет: Да только на многих ли эта пропаганда повлияет? На многих.
Krutyvus: Опричник пишет: Вы сами верите в то, что пишете? Вы сами верите в то, что пишете? Матчать как раз подтверждает мои тезисы Зверобой пишет: Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть... Лин пишет: татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу Власовцы Опричник пишет: Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил. Получил... Но чтото не срослось. Браты-католики решили монгол останавливать у себя. а не за Карпатами... sas пишет: На многих Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!"
Волкодав: Одновременно три соперничающие между собой религии - православие, котоличество и язычество. Не много ли для бедных галичан?
Krutyvus: Волкодав пишет: Не много ли для бедных галичан? Не только для них...
Петруха: Krutyvus пишет: Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть... Это да. Не надо закрывать, а то давненько у нас не было альтернатив по разгрому монголов. Разгромить монголов, понятно, нереально, а вот отбиться на своей территории - почему бы и не попробовать. Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал. Фрерин пишет: Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... А если не придет? У монголов тоже скоро начнутся неурядицы и им станет не до новых завоеваний. Проблема Галицкого княжества по большей части внутренняя, оно слабело в первую очередь из-за усобиц.
RAZNIJ: Мне вот всегда было интересно - разборки Даниила с западной Европой, в свете борьбы - гвельфов и гибеллинов. Западная Европа не монолит и подружившись с одними - поссоришься с другими. Схематично - на примерно 124..... год. Бела IV Венгерский, Болеслав Стыдливый Малопольский, Ростислав Черниговский - гвельфы. Конрад Мазовецкий, Тевтонский орден - гибелины. Мидовг на своей волне. Черниговские князья приняли участие в Лионском соборе 1245 , а Даниил Галицкий оказался союзником Фридриха II, отлученного бежавшим папой Иннокентием IV. В Орде в это время - как я понимаю Гуюк,Угэдэй и Джагатай - за поход в Европу. Мункэ, Бату + потомки Джучи и Тулуя +шииты - за войну с мусульманами. + Вся эта картина менялась во времени. Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.
Stilet: Поскольку к концу XIV века русско-монгольские связи были достаточно тесными, не удивлюсь, что ктой-то предупредил русских об атаке (например приверженец Тохтамыша).
RAZNIJ: Krutyvus пишет: LAM пишет: цитата: Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар? У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство .....
Петруха: RAZNIJ пишет: Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство ..... Учитывая, что для многих холопство у монгол может оказаться более примелимым, чем вассалитет у европейцев. Монголы что? Пришли раз в несколько десятков лет, пограбили и назад ушли. RAZNIJ пишет: Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся. На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.
Stilet: Монголы в душу не лезли, первую дань собрали в 1265 году, требовали только десятину. Холопство как закрепощение крестьян пришло на Русь с Польши вообще-то. А дворяне да, на Руси принуждали знать служить стране, а на Западе вольностей у дворянства до хрена. Как спасло от крестоносцев католическое вероисповедание лучше Даниилу спросить у поляков про тевтонцев.
sas: Krutyvus пишет: Матчать как раз подтверждает мои тезисы Какие, интересно? Krutyvus пишет: Открыть Америку можно, но закрыть... Тема немного не Америка. Krutyvus пишет: Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!" Вы видите неправильные плакаты. Krutyvus пишет: Но чтото не срослось. Осталось понять что, ага. Петруха пишет: Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал. Угу, пока не пришел Бурундай. Петруха пишет: А если не придет? В РИ пришел, однака...
Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: Матчать как раз подтверждает мои тезисы А ответить за свои слова - подтвердить фактами, а не пропагандой/лозунгами/флеймом, не слабо ли Вам будет?
Фрерин: Зверобой пишет: ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть. Фрерин, оставляю решение за Вами! Закрывать не надо. Я вообще противник закрытия тем. И в данной теме помимо Фрерина участвует довольно много народа, поэтому согласие на закрытие темы надо спрашивать не только у Фрерина. Krutyvus пишет: В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть. Вот интересно, насколько они были талантливы? Сагайдак пишет: Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках. Если король Даниил погонит монголов за Волгу, то он сможет... да хоть Папу Римского в православие крестить. Потому как владелец армии, способной отпинать монголов на их территории может диктовать словия всей Европе. Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.
RAZNIJ: Фрерин пишет: Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало. Нууууу - прикинем, может чего и выйдет. Задача уничтожить монголов вообще не ставится - ставится задача прогнать. Зап. Европа и Орда это не монолиты - там тоже все друг друга не любят. Петруха пишет: На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы. 1240-1260. Ростислав Черниговский + Бела IV - союзники и по ходу гвельфы. + возможно Болеслав Стыдливый Малопольский. Даниил+Василько+Фридрих II+Конрад Мазовецкий (либо его сын Семовит) +Тевтонский орден - гибелины. Святослав Всеволодович - Владимирское княжество. Гуюк становится великим ханом в 1246 г. Но Бату-хан не признаёт его власти. Чем Гуюк не союзник Даниилу. Ключевые даты. 1248 - смерть Гуюка. Надобы по позже. В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток. 1249 г. монгольский военачальник Кайдан (шестой сын Угэдэя) совершил поход на Литву, но был разбит Миндовгом к юго-западу от Минска. В 1250 г. умер император Фридрих II Гогенштауфен.
RAZNIJ: Вобщем если Гуюк крепко сцепится с Бату. + Гуюк полезет на Багдад. (Нужно что бы Гуюк выжил) Глядишь - друг друга и ослабят. Хотя если не ослабят - то Бату - заполирует Даниила как союзника Гуюка. А у Гуюка проста мечта о походе в Европу.
Петруха: sas пишет: Угу, пока не пришел Бурундай. Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Политическое решение, принятое под силовым давлением. Хотя, конечно, обострение отношений с Литвой в дальнейшем помешала.RAZNIJ пишет: Чем Гуюк не союзник Даниилу. Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность.
RAZNIJ: Петруха пишет: Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность. Хм - в любом случае пожалуй единственый шанс Галича - война Гуюка и Бату скажем 1248-1260. Осталось найти союзников и противников Даниилу. Мне бы хотелось - в союзниках императора и мазовецкого князя + Миндовга.. В противки - Александр и Андрей Ярославичи+венгры. Тады пока монголы там режутся - глядиш даниил и Австрию подомнет.
sas: Петруха пишет: Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Ага, всего лишь сдались, причем еще и все укрепления городов срыли...
Krutyvus: Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой. http://vslovar.org.ru/8918.html Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана http://vslovar.org.ru/61271.html О католиках и православных. Жаль не запомнил название книги... Была у отца с таким названием "Історія української цекркви" или "Християнство в Україні" где писалось об длительной неопределённости христианства Украины от Владимира и до Литвы, о многих изначальных элементах католичества, которых не было в Византии и Залесье, о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в. ... Не то, но близко: http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=52 Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), дав ему благословение, мощами папы Климентия. Но зорганизовани сторонники Византии не признали Клима митрополитом, и опираясь на помощь суздальских князей, прогнали по 7 годам Клима — на митрополию вернулись греки. Здесь на защищенных от кочевникив западноукраинских землях зарождается новая идея сближаться в Рим. Украинский архиепископ Петр (по-видимому, киевский митрополит Петр Акерович) принимает участие в первом лионском соборе (в 1245 г.), папское посольство под проводом Пляно где Карпини ведет переговоры из галицко-волынским епископом и обладателем земли кн. Даниилом, что и довели до коронации Даниила на западноукраинского короля (ХІІІ стол.) и к выводу формальной церковной унии с Римом. Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!! Когда во времена короля Даниила захиднеукраинска Церква сообщилась с Римом, юрисдикция любуских епископов над местными римо-католиками перешла в руки местных владык греческого обряда, согласно постановлениям 4-го лятеранского собора (в 1215 г.). После расторжения Даниила с Римом здесь возобновлена юрисдикция любуских епископов, и такое состояние длилось к упадку западноукраинского государства и к началам польского владения. Уния в реале была. Жаль, что ничего не дала Даниле. Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой...
полная версия страницы