Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Галицкая Русь (тема для Фрерина) » Ответить
Галицкая Русь (тема для Фрерина)
Зверобой:
bloodmoon: Волкодав пишет: Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. А вот ни хрена се. Я и не знал. Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом. Волкодав пишет: Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло? Бела IV собрал свою армию в столице, в Пеште, и приготовился к обороне. Но штурм хорошо укрепленной столицы с мощным гарнизоном мог дорого обойтись Бату. Поэтому он начал медленный отход, надеясь выманить противника, и разбить его в генеральном сражении. И Бела IV поддался на это: продвигаясь вслед за монголами, он, как ему казалось, загнал их в начале апреля 1241 к реке Шайо ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав?
Волкодав: bloodmoon пишет: Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом. Кольчуги могли защитить от стрел, пущенных из европейского лука. Монгольские же луки были существенно мощнее европейских. "Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому новому оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. Вообще они не охотники до ручных схваток, но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Шайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту." Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо. bloodmoon пишет: ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав? Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем: "В начале апреля Бела IV, уверенный, что отобьет агрессора, выступил со своей армией из Пешта на восток. Монголы отступили. После нескольких дней осторожного преследования вечером 10 апреля Бела IV догнал их возле реки Шайо (Сайо), почти в 160 километрах к северо-востоку от современного Будапешта, и удивил Субэдэя тем, что первым делом отбил у малочисленного монгольского караула мост через Шайо. Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов." Что не так?
Волкодав: Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов. На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло!
Зверобой: bloodmoon пишет: Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии. РИ знает примеры конных арбалетчиков - французские жандармы времен Столетней войны. Вот только на поле боя у конного арбалетчика совсем не та подвижность, что у конного лучника! Арбалеты скорее "минус"! bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю А еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться? Волкодав пишет: Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. Из английского - да! И то эффективным было применение залпом, без всякого прицеливания. Волкодав пишет: Монгольские же луки были существенно мощнее европейских. Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!) Волкодав пишет: Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо. Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска. У Даниила этот опыт был. Волкодав пишет: Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем Нет, bloodmoon предлагал совсем не это - он предлагал не лагерь на берегу реки, а позицию у источника воды в степи - разница, согласитесь, есть! Волкодав пишет: Что не так? А "не так", видимо, было то, что последовало за этим: "В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга - венгерская армия была уничтожена" Т. е. как можно "обойти с фланга" хорошо укрепленную круговую оборону? Значит у венгров и хорватов она таковой (круговой) не была, только и всего. Это и логично, раз речь Вы ведете о "предмостном укреплении". Волкодав пишет: Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов. На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло! Ага, прошло. На Ближнем Востоке. Вспомните, сколько их еще "будет" в Прибалтике, а потом во времена Гуситских войн! К тому же здесь иной фактор - у папы новый союзник в лице Даниила, а следовательно - совсем иные перспективы для католического мира в Восточной Европе. Т. е. есть за что сражаться!
Зверобой: Волкодав, извините за может быть слишком резкое высказывание о луках, но просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более!
Волкодав: Зверобой пишет: Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!) "Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов." Зверобой пишет: сколько их еще "будет" В масштабах, сопоставимых с предыдущими, больше не будет. Зверобой пишет: Т. е. есть за что сражаться! Сражаться за идею никто не будет.
Волкодав: Зверобой пишет: Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска. Был. Бела IV.
Зверобой: Волкодав пишет: "Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов." А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю! А среди кавалерийских - турецкий лук, т. к. в нем было использовано значительное число металлических элементов в местах обратного изгиба. Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните? И про их "чудовищное" воздействие пронзительным свистом на психику неприятеля!
Волкодав: Зверобой пишет: А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю!
Зверобой: Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет! Читано лет 12 назад в сборнике "Экспериментальная археология". Извини! Но табличка по лукам там была интереснейшая.
Волкодав: Зверобой пишет: Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет! На нет и суда нет. Почему я должен верить Вам на слово?
Волкодав: Зверобой пишет: Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните? Это не боевое качество. Стрелы с костяными свистульками - сигнальные.
Зверобой: Ни в коем разе! Вы мне вообще ничего не должны! Все кто мне должен у меня в книжечку записаны!
Фрерин: bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить). Или начнут закидывать вас стрелами... Зверобой пишет: На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке? Таки я не понял. Вы что хотите - отбить карательный рейд монголов или разгромить их полностью? Во втором случии необходимо выходить в степь.
Волкодав: Фрерин пишет: Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить) Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить.
Фрерин: Волкодав пишет: Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить. Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется...
Фрерин: Зверобой пишет: просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более! Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию? Вообще у монголов не только одно чудо-оружие. Монголы обладают: Во-первых, прекрасной дисциплиной, позволяющей реализовать любую тактику. Во-вторых, прекрасным оружием В-третьих, гениальные полководцы В-четвертых, у их противников бардак... Могу привести аналогию... 22 июня 1941. Нападают немцы. Как и в нашей реальности. А у СССР в этой реальности нет ни танков, ни мотопехоты. Да и СССР нет, а вместо этого 15 республик, враждующих друг с другом... Немцы идут на Москву, а республички войнушку затеяли - кому эта Москва достанется. Где, как вы думаете, в таком случии остановится вермахт? Зверобой пишет: еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться? Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался.
Зверобой: Фрерин пишет: Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить) Т. е. создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать?
Зверобой: Фрерин пишет: Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию? Где у ацтеков размещались главные центры черной металлургии? Фрерин пишет: Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался. Про дельтапланы не знаю: аэродинамика, материаловедение, теория подъемной силы... Нет, вряд ли! А Бела вот допёр-таки до вагенбургов! Волкодав пишет: Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов.
Фрерин: Зверобой пишет: создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать? Пусть в наале догонят. А если даже догонят - им же хуже. Монголы разворачиваются и все.... Или выесняется что это обманный маневр. Хорошая мысль родилась... Сидит значит объединенное европейское войско в вагенбурге. Сидит, сидит... Под дождичком из стрел. Вдруг налетают монголы. Их натиск с легкостью отбивают. Монголы начинают бежать, войско выходит на открытое пространство... И тут выясняется, что монголы никуда и не думали убегать... Рацарям становится очень плохо...
Зверобой: Неплохая мысль родилась в ответ: осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город... А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника?
Волкодав: Зверобой пишет: А Бэла во допёр-таки до вагенбургов! Не сильно помогло: "Перед самым рассветом 11 апреля 1241 года на защитников предмостного плацдарма обрушился ливень монгольских стрел и камней, «сопровождавшийся громоподобным шумом и огненными вспышками». Сомнительно, что монголы действительно применяли артиллерию впервые за всю историю европейских боевых действий. Скорее, они следовали своей привычной тактике — использовали баллисты и катапульты, а для пущего эффекта — ранние варианты китайских шутих. В любом случае это был аналог современной артподготовки. Затем сразу, как и в современной тактике, последовало стремительное наступление. Сопротивление защитников плацдарма, ошеломленных всей этой вакханалией огня, смерти и разрушения, было быстро сломлено, и монголы хлынули по мосту на западный берег. Разбуженный шумом Бела IV стал торопливо выводить из укрепленного лагеря главные силы. Завязалась ожесточенная битва. Но внезапно выяснилось, что это была не собственно атака, а лишь отвлекающий маневр. Главные силы, три тумена, 30 тысяч человек, под непосредственным командованием Субэдэя, под прикрытием темноты южнее моста вброд форсировали холодные воды Шайо и повернули на север, чтобы ударить венграм в правый фланг и тыл. Не в состоянии устоять против столь сокрушительного напора, европейцы поспешно отступили в лагерь. К семи часам утра тот уже был со всех сторон окружен монголами, которые несколько часов забрасывали его камнями, стрелами и горящей нефтью. Самым отчаявшимся венграм показалось, что на западе в окружении наметился просвет. Несколько всадников беспрепятственно ускакали. Пока монголы усиливали натиск с других сторон, все больше и больше венгров незаметно выскальзывали из окружения. В конце концов сопротивление защитников лагеря было сломлено, и те, кто остался в живых, поспешили вслед за беглецами беспорядочной толпой, а многие даже бросали оружие и доспехи, чтобы сподручнее было бежать. И внезапно выяснилось, что монголы подстроили им ловушку: со всех сторон вдруг обрушилась конница на свежих конях, рубя изможденных венгров, загоняя в болота, предавая огню и мечу окрестные деревни, где беглецы пытались укрыться. За несколько часов жуткой бойни венгерская армия фактически перестала существовать; потери составляли от 40 до 70 тысяч человек. Что еще более существенно, разгром этот означал, что под контролем монголов оказывалась вся Восточная Европа — от Днепра до Одера и от Балтийского моря до Дуная. За четыре месяца монголы одержали верх над христианскими армиями, пятикратно превосходившими их по численности."
Фрерин: Зверобой пишет: осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город... А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника? А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщат монголам
Зверобой: Фрерин пишет: А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщатт монголам Блин, а я и забыл, что ни одна армия в РИ ни разу не наносила поражения войскам противника, ударив в момент осады с тыла! Извините, поспешил! Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся?
Волкодав: Зверобой пишет: Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся? А что, на Воже монголами командовал Субэдэй?
Зверобой: Волкодав пишет: Не сильно помогло Это точно! А если не один вагенбург, а три, треугольником, на расстоянии арбалетного выстрела друг от друга? И подвижный резерв из куманских конных лучников и венгерской легкой кавалерии?
Зверобой: Волкодав пишет: А что, на Воже монголами командовал Субэдэй? А он что - был еще жив?
Волкодав: Зверобой пишет: Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся? "Летом 1378 года татарский темник Мамай послал сильное войско под командованием Мурзы Бегича через рязанские земли на Москву. Московский князь Дмитрий решил преградить путь монголам, собрал сильную рать и двинулся навстречу врагу. Русская рать форсировала Оку и встретила врага на реке Воже (правый приток Оки). Несколько дней стояли русские и монголы на противоположных берегах. Вечером 11 августа монголы переправились через реку Вожу и атаковали русские полки. Против-.нику не удалось достигнуть внезапности, так как русское войско находилось в полной боевой готовности. Атака монголов успеха не имела. Русские полки встретили противника хорошо организованной контратакой. С фронта он был контратакован московскими полками под командованием Дмитрия, а с флангов — полками под командованием князя Данилы Пронского и Тимофея Вельяминова — окольничего великого князя. Контратака для монголов оказалась внезапной, они были опрокинуты и в беспорядке бросились бежать. Русские полки начали преследование противника, которое велось только до реки, так как наступила ночь. Много монголов утонуло в реке. Утром был сильный туман, и это спасло противника от полного уничтожения. Когда туман рассеялся, русская рать двинулась за реку Вожу, где захватила лагерь и обоз монгольского войска с богатым имуществом."
LAM: В принципе представить ситуацию, что галичанам удалось избежать вассальной зависимости от монголов можно (очень дорогой ценой). Но центром объединения Руси в этом случае Галиция точно не станет. И потому что она будет разорена по самое не могу, и из-за процессов феодализации, и из за того, что православные князья под власть униатов не пойдут
Зверобой: Волкодав, что и требовалось доказать!
Волкодав: Зверобой пишет: А он что - был еще жив? Гениальные полководцы уходят из жизни в самый неподходящий момент...
Волкодав: Зверобой пишет: Волкодав, что и требовалось доказать! "Вломил" то он монголам не на марше.
Зверобой: LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Сто лет спустя после Батыя - не пойдут! В 13 веке - очень большой вопрос!
Зверобой: Волкодав пишет: Вломил" то он монголам не на марше. А я написал "перехватил на марше" А "вломил" как раз в той ситуации, которая для вас в исполнении Даниила почему-то совсем невероятна! Только потому, что у монголов был не Бегич?
Волкодав: Зверобой пишет: А я написал "перехватил на марше" Просто преградил дорогу.
Зверобой: LAM, просто пояснение в догонку про унию: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.
Зверобой: Волкодав,
Волкодав: Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего, кроме лобового штурма.
Зверобой: Волкодав пишет: Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего лучше, кроме лобового штурма. Вот это и есть создание оптимальных условий для победы! И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы!
Волкодав: Зверобой пишет: Только потому, что у монголов был не Бегич? Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд.
полная версия страницы