Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Галицкая Русь (тема для Фрерина) » Ответить

Галицкая Русь (тема для Фрерина)

Зверобой:

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 All

RAZNIJ: Господа насколько правд, что "В Литве сын Миндовгов, Воишелк, пошел в монахи и отдал все свои владения Шварну Даниловичу, женатому на его сестре. Но Шварн скоро умер бездетным, и литовцы опять вызвали Воишелка из монастыря для управления княжеством. Воишелк был убит братом Шварна, Львом Даниловичем, который хотел приобрести себе Литву, но не получил успеха в этом деле, и литовцы выбрали себе князя из своего народа." Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу?

Петруха: RAZNIJ пишет: Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу? На мой взгляд, есть. Может, не присоединить в полном смысле, а уния по типу литовско-польской. И это единственный вариант оставить в будущем Галицкую Русь как сильное независимое государство. Именно так: лавировать перед монголами, с Литвой дружить, с остальными соседями - по ситуации. Только Орде невыгоден союз Галича и Литвы.

Волкодав: RAZNIJ пишет: Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу? Лев Даниилович был, мягко говоря, непопулярен среди литовской знати. Кстати, Лев в 1279 г. предлагал свою кандидатуру на польский (краковский) престол, но опять пролетел...

Петруха: развилка где-то в середине 13 века должна быть. Большее сближение с Литвой. В 50-х годах союз с Миндовгом как раз есть.

Волкодав: Петруха пишет: В 50-х годах союз с Миндовгом как раз есть. Династический брак ещё не означает союз.

Радуга: RAZNIJ пишет: Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. Это как меритить глубину танковых прорывов по скорости танков выданной на полигоне. И Георг ответил, и я добавлю. "На полигоне" монголки как раз 150 км в сутки выдают. Без малейших проблемм. А 70-80 км - это нормальный суточный переход в облавной охоте. Или в перекочевке (если табуны перегоняют). О том что облавная охота у монголов - это учения в условиях более опасных нежели боевые не писал только ленивый... Обозы - действительно только во вьюках. (На тех-же лошадях). Осадное снаряжение делается на месте (почему часть каменных крепостей и устояла). А справочники по коневодству (в частности те на которые я сослался) при том, что них приводятся данные как о рекордных показателях, так и о лошадях находящихся "в работе". Лин пишет: А разьве не на мечах Мстислава Удалого? Данила вообще с венграми не ладил. Мне кричать МАТЧАСТЬ!!! или сами посмотрите? После смерти Романа его детей вообще с Руси выгнали. И Волынь и Галич достались Игоревичам (колено Ольговичей). А Василько с Даниилом их мать увезла в Венгрию (транзитом через Польшу). И в 1211 венгерские войска возвели его на Галицкий трон (до того - польско-венгерско-мазовецкие добыли удел на Волыни его брату). А "дружба" с Удалым была много позднее... Krutyvus пишет: Давайте вернёмся к проблеме "как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Легко. Развилку за столетие до монголов делаете - и вперед... Но учитывая, что в РИ оно появилось только благодаря монголам... Вам еще предстоит его создать... RAZNIJ пишет: Надо писать таймлайн Гуюк против Бату - и плясать от этого. Да нереально это... Не позволят им друг с другом воевать. Надо чтобы околение сменилось...

Лин: Фрерин пишет: Это когда?! Когда монголы к ним пришли... Радуга пишет: Мне кричать МАТЧАСТЬ!!! или сами посмотрите? Однако потом Данила с венграми хорошо пинался. Коломана с Фильнием вспомнить например... Зверобой пишет: Практика показывает, что дипломатическое искусство - гораздо более гибкое, нежели военное. Союз заключают с сильным, ну или против слабого. Опять же чем платить за помощь? Зверобой пишет: Да, я вообще-то не про то имел в виду, а про то как он брата своего "слил"! Нефиг было поперед батьки лезть... Он тут отношения с Бату наладил, а этот... Зверобой пишет: Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить! Берем дивизион «Градов» или пару «Грачей»... У Данилы банально людей бы не хватило каждую деревню прикрыть. Сагайдак пишет: Про большую дань летописцы не пишут. Летописцы пишут то, что прикажет князь али владыко... Krutyvus пишет: Соседи везде воинственные Вот толко одно дело дохлая Рязань с Тверью и прочие удельные князья, другое ляхи, угры, литва и немцы. Причем на соседей князей татар навести можно, а на угров и прочих уже нет, бо татары сами враги...

RAZNIJ: Радуга пишет: Да нереально это... Не позволят им друг с другом воевать. Надо чтобы околение сменилось... Ну кто им не позволит, только конкретно - за каждым своя групировка знати. Орда - это не монолит. И тот и тот радостно резали своих противников, травили т.д. . Если уж брата Чигисхана приговорил Гуюк о чем речь. Старая аристорактия уже не рулит. Брат Иоан сообщает Он сообщает, что великий хан Гуюк после своего воцарения повелел судить Тэмугэ-отчигина – брата Чингис-хана, незадолго до этого пытавшегося захватить власть: «Когда они закончили свое дело, группа эмиров предала его смерти в соответствии с ясой»

RAZNIJ: Радуга пишет: А справочники по коневодству (в частности те на которые я сослался) при том, что них приводятся данные как о рекордных показателях, так и о лошадях находящихся "в работе". Всктаки то встречал я - это по 50 км в день - для монголов. Не считая рекордов вроде - Субедея-багатура во время венгерского похода за три дня 290 километров Хотя и 50 км - для рыцерей не реально. Радуга пишет: Осадное снаряжение делается на месте (почему часть каменных крепостей и устояла). Т.е. опираясь на каменные крепости (гипотетически) воевать рыцарями с монголами можно ?

RAZNIJ: Обращение к колегам - хотелось бы услышать все возможные ЗА и ПРОТИВ - гражданской воны "Гуюк против Бату".

sas: RAZNIJ пишет: Он сообщает, что великий хан Гуюк после своего воцарения повелел судить Тэмугэ-отчигина – брата Чингис-хана, незадолго до этого пытавшегося захватить власть: Вот Вам и ответ-тот пытался захватить власть.

RAZNIJ: sas пишет: Вот Вам и ответ-тот пытался захватить власть. Под эту лавочку любого можно закатать - было бы желание.

RAZNIJ: Тоже мне монолитная Орда с жесткими законами - Если все ниже приведеное правда - бардак еще тот - " Не избежал расправы и другой враг Бату — принц Бори, сын хана Чагатая. Еще в 1240 году он и Гуюк поссорились с Бату, после чего они оба покинули войско. Очевидно, возвышение Гуюка придало Бори уверенности, и он развернул борьбу с их общим врагом. Его схватили, доставили в ставку Бату и там казнили. " " Тем временем Великий хан Гуюк тоже не сидел сложа руки. Он занялся усилением своей власти. И тогда произошло его столкновение с матерью. Власть Туракин-хатун была настолько велика, что некоторые указы она издавала сама, а в других её подпись стояла выше подписи самого Гуюка. Этому был положен конец. Увы, но об этом периоде истории Монгольской империи письменные источники хранят молчание. Известно лишь, что в начале своего правления Гуюк отстранил, а затем казнил Абд ар-Рахмана. Затем он вернул из изгнания Чинкая и Махиуда Ялавича (Елой же умер во время опалы). Воины Гуюка схватили служанку Туракин-хатун по имени Фатима, а сама императрица умерла при загадочных обстоятельствах. Вслед за этим произошла страшная расправа над Фатимой. Её раздели догола и связали. Много дней и ночей женщину прилюдно подвергали страшным истязаниям. Затем Фатиме зашили все отверстия на теле, чтобы не позволить её душе выйти наружу и, завернув в войлок, утопили в реке. Эта публичная расправа окрасила в цвет мести времена правления Гуюка. Он развернул кровавую кампанию, уничтожая соперников. В бойне пострадал даже Темуге-Отчегин, последний оставшийся в живых брат Чингис-хана. На тайном судилище его приговорили к смерти за попытку вооруженного захвата власти. После этого Гуюк обратил свой взор на владения Чагатая, которые после его смерти в 1242 году не знали достойного правителя. Потом Великий хан решил подчинить своей власти и Улус Толе, где правила его вдова Суркуктени-хатун. Правда, в этой борьбе Гуюк сначала пустил в ход силу своего обаяния и предложил Суркуктени-хатун стать его женой. Она отказалась. Тогда он велел сдаться всем воинам, служившим ей и её сыновьям. Приказ Великого хана был исполнен и тем самым он полностью расчистил восточный фронт, устремив свой взор еще дальше — на владения золотоордынского правителя. Гуюку нужен был только повод, чтобы обосновать свои действия против давнего врага — Бату-хана. Вскоре у него появилась такая возможность. В 1246 Бату-хан выдал ярлык на Великое княженье в русских землях Святославу III Всеволодовичу, брату покойного Ярослава. Но тот правил не больше года. Великий хан Гуюк не признал законность назначения Святослава(4). На престоле его сместил Михаил Ярославич Тверской. Показав свою власть, Гуюк пожелал добиться от Бату большего. Великий хан отправил к нему гонца с требованием немедленно прибыть ко двору в город Каракорум. За этим приказом скрывались недобрые намерения, и Бату не торопился встретиться с властелином Монгольской империи. Тогда летом 1248 года во главе огромного войска Гуюк сам отправился на запад под тем предлогом, что хочет устроить там «большую охоту». Суркуктени-хатун, вдова хана Толе и мать Мунке, была человеком не робкого десятка. Она слыла мудрой и энергичной женщиной. Именно Суркуктени-хатун предупредила хана Бату о надвигающейся опасности. Два войска должны были встретиться на территории Семиречья, однако этой встрече не суждено было состояться. Осенью 1248 года Великий хан Гуюк неожиданно скончался. Ему оставалось преодолеть всего лишь один дневной переход, чтобы сразиться с ханом Бату. "

RAZNIJ: Нашел на ВИф http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1311/1311545.htm (обсуждение в дереве) " От И. Кошкин Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол... Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))" ---------------------- Там правда все больше про Антанту - Бату и Александра.

RAZNIJ: И да простят мне тут Л. Гумилева ----------------------------------------------------- августе 1246 года на престол был избран хан Гуюк. В столице империи оживились ожидания реванша. Можно было оживигь военную традицию, которая сменилась вялой политикой последних пяти лет. Насторожились улусы - владения детей и внуков Чингис-хана. В Иране приостановилось завоевание исламских земель, воиска Хулагу-хана застыли в ожидании перемен в ставке. В 1243 году ханом завоеванных западных земель стал Бату, внук Чингис-хана Правда, за четыре года до смерти Туракины на следующий год после смерти Угэдэя в 1242 году, военная партия предприняла попытку военного переворота. Военная аристократия - соратники былой славы Чингис-хана - поставили свою доблесть и честь на Тэмугэ-отчигина, младшего брата Чингис-хана. Он и сделал неудачную попытку захватить престол. Не удалось, и схватка была отложена на другое время. Военная партия в течение последующих лет ориентировалась на Бату, сына Джучи, старшего сына Чингис-хана, ставшего после 1241 года старшим в роду Чингисидов, а также на Мэнгу-хана, наиболее вероятного кандидата в ханы. Но не дремала и другая партия - партия компрадоров и сторонников "мирного развития" в интересах центра. Гуюк, занявший престол, был личным врагом Бату. Для того чтобы удержаться у власти, он должен был опереться на войско, но на то, которое могло выиграть от власти Каракорума. Он нашел опору среди низших начальников - среди второго поколения побежденных Чингис-ханом кераитов, найманов, остатков татар, басмалы и других. Ветераны первых походов оказались в тени. Смертельная вражда между Гуюком и Бату нарастала. Гуюк приблизил к себе христианских чиновников из Уйгурии - Кадака и Чинкая, убежавшего в свое время от Туракины и вернувшегося к престолу. Гуюк, не будучи сам христианином, приблизил православных священников из Сирии и Руси, Византии и Осетии. Он объявил себя воителем против ислама и латинства, когда стало известно, что папы в Европе объявляют крестовый поход против "татар" и язычников на Востоке Европы. Бату хан приостановил все наступательные действия против Восточной Европы еще до 1246 года. Он сосредотачивал силы для предстоящего сопротивления расширению власти центрального улуса Гуюка. Гуюк собирался продолжить завоевательную политику своего деда, очевидно, для того чтобы оделить военной добычей своих сподвижников, обойденных десятилетием ранее военной аристократией, среди которых были Джэбэ. Субутай и другие багатуры.

RAZNIJ: В течение пяти лет после смерти Угэдэя в 1241 г. трон оставался незанятым и империей управляла его вдова Туракина (Папуев, 1997). На курултае 1246 г. великим ханом становится сын Угэдэя Гуюк (1246-1248), женой которого стала ойратка по имени Огул Гаитмаш (Огул Каймиш), дочь ойратского Худуха-Беки (хотя у Митирова (1998) встречается утверждение, что Огул Гаитмаш была женой Мёнкэ-хана). Бембеев и др., (1987) считают, что с этого момента ойраты развернули борьбу за власть, однако это мнение не находит подтверждения в источниках, по крайней мере, находящихся в нашем распоряжении. Бату-хан сын Джучи отказался признать Гуюка каганом и не дал ему присяги (Папуев, 1997). Гуюк выступил на него в поход, но в дороге умер (Папуев, 1997). http://harada.ru/news-view-29.html

Радуга: RAZNIJ пишет: Тоже мне монолитная Орда с жесткими законами - Если все ниже приведеное правда - бардак еще тот Вы о чем??? ВСЕ Ваши примеры - это примеры переворотов и заговоров. С этим никто спорить не будет. Но Вы то требуете гражданской войны. И именно её в тот момент не будет. Все сведется именно к таким переворотам. Просто потому что силы центра и любого из уделов несопоставимы. Сколько там Бату, Орду и Шейбани на троих имели? Тысяч несколько? (у бату - менее тысячи). Допустим у Джагатаевичей втрое больше (только они не монолитны, но предлагаю это опустить)... И против сил Великого хана?? Это смешно. Какая гражданская война? Либо толуиды поддержат Батыя (и тогда переворот, ибо они сильны в центре страны и могут основную массу монголов за собой увлечь). Либо Гуюк их опередит (и тогда он контроллирует войска). Либо они Батыя не поддержат - и тогда его просто давит намного большая армия... RAZNIJ пишет: Начинается великое монгольское побоище Не начинается. Кого-то быстро давят.

Петруха: А зачем вообще гражданская внутри Орды? Галицкую Русь уничтожили не монголы.

Радуга: Лин пишет: Однако потом Данила с венграми хорошо пинался. Потом много чего было. Даниил талантами пошел в отца и всегда стремился играть самостоятельную роль. Разве что получалось не очень... Вот и венгров "кинул" в пользу других.(я как-то анализ проводил - до монголов все его действия идут на пользу полякам). Но это не отменяет того, что троном он обязан именно им.

Krutyvus: Может развилку нужно начать со спасения Романа: не погиб он в битве и... Под калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Ни один монгол не убежал...

Радуга: Krutyvus пишет: Может развилку нужно начать со спасения Романа: не погиб он в битве и... И в том же году умер от старости... Побойтесь ... чего-нибудь. Ему далеко за 70. Сколько ему еще жить? Krutyvus пишет: калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Это каким чудом? Куда СМоленск, Чернигов с полоцами и Суздаль с новгородцами подевались??? Роману даже с помощью ляхов и венгров Киев удерживал с немалым трудом. И ничего стабильного создать не сумел - сыновей с ВОлыни вынесли после его смерти практически моментально (т.е. - сторонников и подданных не нашлось).

RAZNIJ: Радуга пишет: Сколько там Бату, Орду и Шейбани на троих имели? Тысяч несколько? (у бату - менее тысячи). Допустим у Джагатаевичей втрое больше (только они не монолитны, но предлагаю это опустить)... И против сил Великого хана?? Это смешно. Какая гражданская война? Рашид-ад-Дин сообщает следующие данные о военных силах Орды . От отца хан Бату получил четыре личные "тысячи", в которых при нем стало служить до 10 1000 монгольских воинов. Они составляли ядро войска, а "то, что прибавилось к нам, кипчакских, венгерских и других". Ордынская армия состояла не из одного, а из нескольких туменов, а это значит, что вспомогательные силы, принудительно набранные в зависимых странах, многократно превосходили собственно монгольское войско. На курултай 1251 по некоторым сведениям пришло 30 000. Радуга пишет: Это смешно. Какая гражданская война? Война фактически началась - почему-то в реале силы великого хана не сильно испугали Бату. Радуга пишет: Либо толуиды поддержат Батыя (и тогда переворот, ибо они сильны в центре страны и могут основную массу монголов за собой увлечь). Либо Гуюк их опередит (и тогда он контроллирует войска). Либо они Батыя не поддержат - и тогда его просто давит намного большая армия... Получим наследников Джучи и Тулуя против наследников Чагатая и Угэдэя С потомками Тулуя все тоже неоднозначно у Гуюка были хорошие отношения с вдовой Тулуя. Вобщем не понятно - источников не хватает. Снимаю идею.

Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: Под калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Ни один монгол не убежал... Гы-гы, большое спасибо, хорошо посмеялся!

Радуга: RAZNIJ пишет: От отца хан Бату получил четыре личные "тысячи", в которых при нем стало служить до 10 1000 монгольских воинов. Уточнение - 4 000 получил не Бату, а все Джучиды. Просто Орду передал их всех своему любимому брату (дополнительно отказавшись от власти в его пользу). Посто про 101 тысячу не комментирую, ибо явная опечатка. RAZNIJ пишет: На курултай 1251 по некоторым сведениям пришло 30 000. ЕМНИП иногда (на некоторые курултаи и больше собиралось(. Но какое это имеет отношение к теме? Они все подчинялись Великому хану, а не отдельным Чингизидам. Личные силы (например) Джучи Вы назвали сами. Это 4-10 тысяч человек. RAZNIJ пишет: Война фактически началась - почему-то в реале силы великого хана не сильно испугали Бату. Война не началась. Именно потому, что народ (как рядовые, так и генералы) не хотели этой войны состоялись загадочные переговоры Шейбани и Гуюка. После которых оба... того-с... (Первый убит, второй ранен и вскоре помре... связь с ранением неочевидна, но некоторые историки её усматривают). RAZNIJ пишет: Получим наследников Джучи и Тулуя против наследников Чагатая и Угэдэя С потомками Тулуя все тоже неоднозначно у Гуюка были хорошие отношения с вдовой Тулуя. Там все совершенно неоднозначно. С потомством Джагатая например. Он хотел видеть наследником одного из внуков, а Угедэй назначил другого... Но этот полнейший бардак в войну перерасти не мог (интриги и убийства - сколько угодно... но война... нет). Позволю себе аналогию. СССР, 20е годы. Сталин, Троцкий, Зиновьев. и прочие друг друга активно не любят, враждуют, интригуют... Но вероятность войны между ними... даже не рассматривается (ибо нулевая).

RAZNIJ: Радуга пишет: ЕМНИП иногда (на некоторые курултаи и больше собиралось(. Но какое это имеет отношение к теме? Вообщето позиционируется 30 000 - как которе прислал Сартак, от своего имени и которые обеспечивали избранипе НУЖНОГО Великого хана. Радуга пишет: Они все подчинялись Великому хану, Которого не было - его как раз избирали. Радуга пишет: Уточнение - 4 000 получил не Бату, а все Джучиды. Просто Орду передал их всех своему любимому брату (дополнительно отказавшись от власти в его пользу). Посто про 101 тысячу не комментирую, ибо явная опечатка. Опечатка - речь про 10 000 Радуга пишет: Война не началась Это утверждение зависит - только от точки зрения. Радуга пишет: Там все совершенно неоднозначно. СОГЛАСЕН. Поэтому и СНИМАЮ идею - источников не хватает.

RAZNIJ: Радуга пишет: зволю себе аналогию. СССР, 20е годы. Сталин, Троцкий, Зиновьев. и прочие друг друга активно не любят, враждуют, интригуют... Но вероятность войны между ними... даже не рассматривается (ибо нулевая). Это только Ваше мнение.

RAZNIJ: Радуга пишет: Но этот полнейший бардак в войну перерасти не мог (интриги и убийства - сколько угодно... но война... нет). Неоднозначно - для доказательств (или того или того), не хватает источников.

Радуга: RAZNIJ пишет: Вообщето позиционируется 30 000 - как которе прислал Сартак, от своего имени и которые обеспечивали избранипе НУЖНОГО Великого хана. Сартак??? Снова опечатка? Вообще-то во время правления Сартака не состоялось ни одного курултая. Как Менгу правил, так и правил...



полная версия страницы