Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Галицкая Русь (тема для Фрерина) » Ответить
Галицкая Русь (тема для Фрерина)
Зверобой:
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Мне бы хотелось - в союзниках императора и мазовецкого князя + Миндовга.. В противки - Александр и Андрей Ярославичи+венгры. Тады пока монголы там режутся - глядиш даниил и Австрию подомнет. Вариант
Лин: RAZNIJ пишет: В противки - Александр и Андрей Ярославичи Есть красивая версия, что Александр и Даниил готовили совместное восстание, там как раз в Орде какие-то разборки начались. В последний момент Невский узнал, что разборки закончились и все отменил, ну почти все. Собственно поэтому он и Андрею не помог, что тот поперек батьки полез. До Данилы же инфа дойти просто не успела. Зверобой пишет: Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить! Невский умный, Он думал о сохранении Северо-Восточной Руси, ну и своей власти... А воевать на два фронта попросту не рискнул. И таки был прав Krutyvus пишет: Власовцы Не-а. Защитники веры православной
RAZNIJ: Krutyvus пишет: Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой. Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн.
Фрерин: Krutyvus пишет: Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана Помню читал про Речь Посполитую. Как там паны холопов по веткам деревьев сажали и стреляли из ружей по ним... А потом как это панство страну. Нет, нам такой свободы не надо.
RAZNIJ: Лин пишет: Есть красивая версия, что Александр и Даниил готовили совместное восстание, там как раз в Орде какие-то разборки начались. Тоже вариант. Даниил+Александр - но догда пожалуй Миндовг точно противник этого союза. Хотя, хотя ....
RAZNIJ: Krutyvus пишет: Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана Это века после 15. скорее даже в 16.
RAZNIJ: История России Горский А.А. О происхождении "холопства" московской знати// Отечественная история. 2003. №3. С. 80- 83 http://teacher.syktsu.ru/02/liter/025.htm Холоп А. Л. Юрганов Юрганов А.Л. Категории русской средневековой культуры. М.: МИРОС, 1998, с. 216-239. http://ec-dejavu.ru/h/Holop.html
sas: Krutyvus пишет: о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в Угу, до унии. Потом толерантность у большинства куда-то запропала...Странно, правда? Krutyvus пишет: Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.),1. Никаких украинцев в 1147 году не было. 2. Клим Смолятич даже если исходить из его прозвища тем более украинцем не является.И уж тем более в цитате почему-то "забыто" то,что фактически он просто был ставленником одного из князей, а именно Изяслава Мстиславича. Krutyvus пишет: Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!! Иерархи или иерарх? Krutyvus пишет: к выводу формальной церковной унии с Римом. Которая почему-то случилась аж в 1596 году... Krutyvus пишет: Уния в реале была. Это не уния, а так...К тому же ни о каком сближении Даниила с Римом в 1215 году говорить не приходится... Krutyvus пишет: Жаль, что ничего не дала Даниле. Вот именно поэтому он с католиками собственно и порвал., т.к. обещали они много, а дали-фиг. Krutyvus пишет: Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой... А можно какое-то подтверждение сего факта?И желательно не из того, "волшебного" источника
Радуга: Извините господа - Вы о чем? 1. Крестовый поход. Ну лдопустим пошли... А кто будет командовать? Если посмотреть на каждый из них - вечно споры за власть и постоянная "самодеятельность". Так и здесь будет. Командиры контингентов подчиняться единому командиру не станут. Одного этого фактора хватает, чтобы кто-то из монгольских генералов армию закопал в землю. 2. "Встать рядом с источником". А смысл? Вот хоть убейте - скорость монголов 70-80 км в сутки в течение длительно периода, а у рыцарей вдвое-втрое меньше. Монголы спокойно обойдут армию и пойдут дальше. И интересно посмотреть как более медлегная армия будет перехватывать быстрейшую. Причем Даниил явно не дурак и моментально пойдет на переговоры (поскольку это ему надо защищать свои земли, а не разорять монгольские). 3. Численность монголов. Реально Бату бросит на Даниила не более 30 тысяч. Плюс подключит дипломатию. Как Вы думаете - как поступит князь Смоленский? Или Полоцкий? 4. Теоретически монголов разбить можно. Да можно. И даже на Волыни - можно. После длительной подготовки. Выраженной в строительстве укреплений и формировании централизованной управляемой армии соспоставимой численности. Только в поле. Плюс еще такая же в гарнизонах. Но уже в Галиции разбить монголов весьма проблематично. А пока такой системы укреплений и такого уровня централизации нет... Увы. Принимайте монголов как данность. Krutyvus пишет: http://vslovar.org.ru/61271.html Смените источник. Не раскрыта тема боевых холопов. Петруха пишет: Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. А золотоордынцы хоть в одном походе на запад к разграблению земель стремились? Вплоть до Тудана - каждый поход преследовал конкретные политические цели и прекращался после их достижения. (только Тудан и Андрей не стали рядовых воинов удерживать от грабежей на нейтральных землях... и то- Андреевы земли не тронули).
RAZNIJ: Радуга пишет: Извините господа - Вы о чем? А как Вам выживший Гуюк и гражданская Гуюк vs Бату. Глядиш ослабнут.
RAZNIJ: Радуга пишет: А смысл? Вот хоть убейте - скорость монголов 70-80 км в сутки в течение длительно периода, Всетаки хотелось бы источники.
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Горский А.А. О происхождении "холопства" московской знати Сие сути не меняет: "азиатский васалитет" делал из знати реальных холопов... RAZNIJ пишет: Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн. И такое было. Но нарушение вело за собой разрыв вассальных отношений Фрерин пишет: Помню читал про Речь Посполитую. Как там паны холопов по веткам деревьев сажали и стреляли из ружей по ним... А в Московви ВСЕХ по ветках сажали и стреляли по ним RAZNIJ пишет: Это века после 15. скорее даже в 16 Но в Орде присмыкаться князья начали с 13-го века!!! sas пишет: 2. Клим Смолятич даже если исходить из его прозвища тем более украинцем не является.И уж тем более в цитате почему-то "забыто" то,что фактически он просто был ставленником одного из князей, а именно Изяслава Мстиславича. Акцент в цитате делается на мощах Папы!!! sas пишет: Иерархи или иерарх? Да какая разница? Народ не ворчал! Востаний и муток не было... sas пишет: К тому же ни о каком сближении Даниила с Римом в 1215 году говорить не приходится... Западная Русь всегда с Римом нормальные отношения имела... sas пишет: Вот именно поэтому он с католиками собственно и порвал Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! sas пишет: А можно какое-то подтверждение сего факта?И желательно не из того, "волшебного" источника Поищу. Радуга пишет: А кто будет командовать? Данила. Пообещает бенефиции погибших бояр в отвоёванных землях. Радуга пишет: Как Вы думаете - как поступит князь Смоленский? Или Полоцкий? "Власовцы" пойдут за монголами.
Радуга: RAZNIJ пишет: Всетаки хотелось бы источники. Любой справочник по коневодству с перечислением свойств пород. Например вот: http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186 Или вот: http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1 Лично я это знаю, потому как наблюдал многодневные скачки на 350 и более километров... Про скорость рыцарских коней источники приводить??? кстати - за все приходится платить. стандарт три лошади на человека не от балды взялся... меньшее количество лошадей всадника нести не в состоянии. И еще одно - деление лошадей на боевых, походных и вьючных у монголов не соответствует действительности. Они несут одинаковый и очень малый груз (помимо всадника). А собственно всадника могут нести достаточно недолгое время (кроме действительно элитных дошадей которых используют для скачек, но реально таких единицы на тысячу/десятки тысяч). Потом всадник пересаживается на отдохнувшую лошадь, а уставшая идет с меньшим грузом отдыхая.
Радуга: RAZNIJ пишет: А как Вам выживший Гуюк и гражданская Гуюк vs Бату. Да не будет войны в том поколении. Те для кого Яса - священная книга все еще составляют большинство. Вот лет через 20-30 - пожалуйста... Но не тогда.
Радуга: Krutyvus пишет: "Власовцы" пойдут за монголами. А как тогда называть Даниила и Василько, которые на Волынский престол всходили на венгерских и польских клинках???
Лин: Радуга пишет: А как тогда называть Даниила и Василько А разьве не на мечах Мстислава Удалого? Данила вообще с венграми не ладил...
sas: Krutyvus пишет: Акцент в цитате делается на мощах Папы!!! А причем здесь то, на чем делается акцент в цитате, если цитата. скажем так, некорректна? Krutyvus пишет: Западная Русь всегда с Римом нормальные отношения имела... И Восточная тоже. И что? Krutyvus пишет: Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! Коллега, можно цитату из кого-нибудь серьезнее,чем Ваш прошлый "источник",а? Krutyvus пишет: Данила. Пообещает бенефиции погибших бояр в отвоёванных землях. Да, давно так не смеялся...
Krutyvus: Сильно отвлеклись. Давайте вернёмся к проблеме "как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Так и Данило.
Лин: Krutyvus пишет: Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Пришли чехи и сербы и вломили монголам Вообще, не начнись в Орде разборки, то
Фрерин: Krutyvus пишет: Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Подумали монголы - зачем нам эти поляки с венграми? Далеко, соеди у них воинственные - сил что бы "крышевать" поляков с венграми не хватит. Ну их в баню... и не стали присоединять...
sas: Krutyvus пишет: как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Никак.
Фрерин: sas пишет: Никак. Есть способ. Даже не один. Но они рассматриваются в разделе "кубический персик в вакууме".
Krutyvus: Лин пишет: Пришли чехи и сербы и вломили монголам Значит надо шоб вломили монголам на Руси Фрерин пишет: Далеко, соеди у них воинственные - сил что бы "крышевать" поляков с венграми не хватит. Соседи везде воинственные
Фрерин: Лин пишет: Пришли чехи и сербы и вломили монголам Это когда?!
Зверобой: RAZNIJ пишет: В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток. Это задача кого? Правильно - дипломатии! Практика показывает, что дипломатическое искусство - гораздо более гибкое, нежели военное. Вот отсюда надо и варианты считать! Почему все уперлось сразу в тактику некоего гипотетического генерального сражения с монголами? А если искомый союз Даниил + ... окажется настолько внушительным, что заставит монголов (которые отнюдь не идиоты) трижды подумать: "А оно нам надо"? Петруха пишет: Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Да! Да! Да! Литва - оччень вкусный вариант! Лин пишет: Невский умный, Он думал о сохранении Северо-Восточной Руси, ну и своей власти... А воевать на два фронта попросту не рискнул. И таки был прав Да, я вообще-то не про то имел в виду, а про то как он брата своего "слил"! Как дипломат Невский был хорош! Вот и использовать надо! Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить!
Krutyvus: Зверобой пишет: Да! Да! Да! Литва - оччень вкусный вариант! Был вариант с вокняжением Данилового сына Войшелка... Зверобой пишет: Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить! Предотвратить сложно. Более реальный вариант избиение но не до смерти и плена...
Зверобой: Krutyvus пишет: Был вариант с вокняжением Данилового сына Войшелка... Войшелк - великий князь Литовский, сын Миндовга . Будучи областным князем Литовским в Новогрудке (Черная Русь), Войшелк испытал на себе сильное влияние русской культуры (по-видимому, не без содействия галицко-волынских князей) и принял христианство. Когда Миндовгу пришлось восстановлять союз недовольных его ближайшим помощником в улаживании русских отношений был Войшелк, согласившийся на переход всех его владений к брату Даниила, Роману (1254), и после того ушедший в монахи. После трагической гибели отца (1263) Войшелк ищет спасения и помощи не у Романовичей, а у пинских князей. Только сделавшись снова великим князем Литовским, Войшелк, в поисках опоры, опять сближается с Галичем. Жестоко отомстив убийцам отца, Войшелк передал власть Шварну Даниловичу, а сам вернулся к монашеской жизни. Открывалась возможность унии Литвы с Русью, но галицко-русские князья не оказались на высоте положения: брат Шварна, Лев, обиженный предпочтением, которое было оказано Шварну, убил Войшелка (1268). В том же году умер и Шварн. - Ср. М. Грушевский "История Украины-Руси", т. III-2 (Львов, 1905); его же "Хронология подий Галицько-волиньской летописи" (в "Записках Научного Товарищества имени Шевченко", Львов, 1901); В. Антонович "Очерк истории великого князя литовского до смерти великого князя Ольгерда" ("Монографии по истории Западной и Юго-Западной России", т. I, Киев, 1885); М. Любавский "Очерк истории литовско-русского государства до Люблинской унии включительно" ("Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских" 1911, 1. Там же и литература). С. Ч-в. Несмотря на некоторую путаницу, варианты есть!
RAZNIJ: Радуга пишет: Любой справочник по коневодству с перечислением свойств пород. Например вот: http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186 Или вот: http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1 Лично я это знаю, потому как наблюдал многодневные скачки на 350 и более километров... Про скорость рыцарских коней источники приводить??? Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. Это как меритить глубину танковых прорывов по скорости танков выданной на полигоне.
RAZNIJ: sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Никак. Фрерин пишет: sas пишет: цитата: Никак. Есть способ. Даже не один. Но они рассматриваются в разделе "кубический персик в вакууме". Реальная версия - гражданская война в орде. Развилка - не умер Гуюк.
RAZNIJ: Зверобой пишет: А если искомый союз Даниил + ... окажется настолько внушительным, что заставит монголов (которые отнюдь не идиоты) трижды подумать: "А оно нам надо"? Уху - союз с монголами против монголов. Идеальный вариант.
RAZNIJ: Krutyvus пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн. И такое было. Но нарушение вело за собой разрыв вассальных отношений Как когда - все зависело от ЛИЧНОЙ выгоды. Krutyvus пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Это века после 15. скорее даже в 16 Но в Орде присмыкаться князья начали с 13-го века!!! А на западе не ресмыкались ??? Все зависело от ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ. Предать, убить, оклеватать, подольстится. И император в Каносу не ходил УНИЖАТСЯ ????? На Западе - РАЙ был наверно. Krutyvus пишет: А в Московви ВСЕХ по ветках сажали и стреляли по ним Не несите экзальтированный бред. Факты. факты. Krutyvus пишет: Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! Чем Хан принципиально хуже Папы - только без экзальтации.
Зверобой: RAZNIJ пишет: Уху - союз с монголами против монголов. Идеальный вариант. Хорошо. А теперь давайте определимся с годом, в котором Галицкая Русь "устаканилась"! Ведь у нас во вводной было что? Krutyvus пишет: Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. Вопросы: 1. Как детальней. 2. Когда? 3. Что дальше... Если честно, ушли мы от темы в вагенбурги, луки и справочники по коневодству!!!
Сагайдак: Кстати, а как ВКЛ осталось независимым от монголов? Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Понятно, что удержание Полесья, глядя из Сарая, не самая важная задача, но всё же очевидно, что монголы могли локально отступать даже в Восточной Европе середины XIII века. Что такого важного в Галичине и Волыни, что их не отпустят ни при каких условиях? Прямого ордынского управления, как на Киевщине, там нет. Про большую дань летописцы не пишут.
RAZNIJ: Зверобой пишет: Хорошо. А теперь давайте определимся с годом, в котором Галицкая Русь "устаканилась"! Ведь у нас во вводной было что? Надо писать таймлайн Гуюк против Бату - и плясать от этого.
Опричник: Krutyvus Вы манипулируете понятиями отношений сюзерена и подчиненных (вассалов) и обычного рабства (частный случай - холопство). Krutyvus пишет: большинством голосов украинских владык ( Krutyvus пишет: украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), Черт подери, Вы можете пользоваться источниками адекватных авторов, а не "национально свидомых". Какие, нафиг украинцы в 12 в? Люди, которые пишут такое, у меня вызывают недоверие и просто отвращение - "Совравши раз, кто ж тебе поверит?". Вы же не на митинге, будьте адекватны, снимите свои желто-синие очки! Меня просто поражает, во что только люди не верят, а вот просто головой подумать... Недавно видел ролик, где русские парни вполне серьезно клянутся в верности Адольфу Гитлеру, поют песни вроде: "Мой дед был штурмфюрер СС". Да дедушка такого внучка сам бы в землю зарыл... Извините, эмоции, больше с Вами спорить не буду.
georg: Радуга пишет: Про скорость рыцарских коней источники приводить??? Вы просто позабыли о недостатках рыцарских лошадей. Рыцарские лошади на марше двигались с проворством, подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются нa позицию для атаки так, как если бы везли на седле впереди себя невест . Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись. Прыгать они не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день). Максимальная скорость их была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла - лошади быстро выдыхались. Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов. В ближнем бою вестимо оно того стоило - рыцарский боевой конь не просто укладывал семерых пеших за один взмах, но и сквозь не мелких, в общем-то, турецких аргамаков проносился, как шар сквозь кегли. Но в сколь либо маневренном бою такая конница быстро выдыхается - стоит только маневреному противнику уйти от атаки, пару раз провалив вражеский удар в пустоту. Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором. Стоит этой кавалерии выйти в степь - и ей настает . А монголы и выманят ее в степь. А если не пойдет - подождут, пока крестоносцы уйдут восвояси, и пожалуют к Данилу в гости. Данил ведь недаром пытался вооружить и обучить свою кавалерию по монгольскому стандарту. Но маловато сил у него. Монголы просто обескровят его набегами, разоря страну и уходя от генерального сражения. RAZNIJ пишет: Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. 80 км - суточный переход монгольской армии. Сокращался до 60 км, если оная армия сопровождалась осадными машинами. Обоза как такового небыло - вьюки-с. Сагайдак пишет: Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Да прогуливался позднее Ногай вплоть до Новогрудка и Тракая. Не счел нужным удерживать. Сагайдак пишет: Что такого важного в Галичине и Волыни, что их не отпустят ни при каких условиях? Они просто открыты для набегов из степи - и в отличии от Галича и Волыни, полесскими болотами не защищены. Обратимся к Шабульдо: В отличие от правящей верхушки Киевского княжества правители Галицко-Волынской Руси своевременно оценили ситуацию, сложившуюся в степях Северного Причерноморья под влиянием наступившего перелома в ходе междоусобной борьбы в Золотой Орде, и сумели извлечь из нее определенные политические выгоды, в частности, отодвинуть южные границы своих владений вплоть до устьев Южного Буга и Днестра. Этот вывод основывается на анализе общей политической обстановки, возникшей в северо-западном регионе Причерноморья в результате ликвидации улуса Ногая, с учетом главной тенденции во взаимоотношениях Руси и Золотой Орды в первой четверти XIV в., а также свидетельств некоторых иноземных источников. Внутренняя феодальная война 1299-1300 гг подорвала военно-политическое могущество Золотой Орды, что временно снизило ее активность на международной арене. Так, первое в XIV в. пограничное столкновение между войсками Хулагуидов и Джучидов в Закавказье фиксируется только в сентябре-октябре 1308 г. [55], между тем как на протяжении почти всей второй половины ХIII в. именно военный конфликт с иранскими Хулагуидами за обладание Арраном и Азербайджаном притягивал внимание правителей и основные силы Золотой Орды. Хотя последующее десятилетие правления Токты прошло под знаком усиления ханской власти и внутригосударственных преобразований, одним из которых явилась денежная реформа 1310 г., ордынская держава в тот период была явно не в состоянии осуществлять, как это делала ранее, военное вмешательство во внутриполитические отношения на Руси и предпочитала удерживать зависимость северо-восточных русских княжеств при помощи дипломатических средств. Лишь в 1313 г. Токта предпринял попытку организовать поход на русские земли, но и она не была завершена в связи с его смертью [56]. Нет оснований считать, что в отношении Юго-Западной Руси Золотая Орда проводила в то время иную политику. Более того, источники показывают, что ханская власть была вынуждена пойти на определенные уступки галицко-волынским князьям. В самом деле, в источниках нет свидетельств об участии галицко-волынских войск в первой четверти XIV в. в организованных Золотой Ордой походах на соседние страны. Единичное упоминание об ордынцах, наряду с галицко-волынскими воинами принявшими участие в нападении отрядов Владислава Локетка на Сандомирскую землю в 1302 г. [57], не противоречит возникшей ситуации. Более того, и неудачный исход похода, и последовавшее за ним восстановление польского суверенитета над Люблином и Люблинской землей указывают на то, что в 1302 г. главные военные силы Галицко-Волынского княжества надолго были прикованы к иному месту, далеко от Люблина. Можно, следовательно, утверждать, что в первой четверти XIV в. с населения Галицко-Волынского княжества не взималась "дань кровью" - одна из наиболее тяжких и унизительных повинностей золотоордынского ига. Среди других источников первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. - Лег.) будет возможно" [58]. Во втором -польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань" [59]. Отсюда следует вывод: в начале XIV в. Галицко-Волынское княжество длительное время успешно противостояло военному натиску ордынцев и одновременно уплачивало Орде ежегодную дань. Кажущаяся противоречивость этого вывода снимается, если обратиться к конкретной политической ситуации, сложившейся в Северном Причерноморье после ликвидации улуса Ногая, и принять во внимание формы и эффективность воздействия на нее ханской власти в рассматриваемый период. Победа над Ногаем и раздел его владений между братьями, а затем и сыновьями Токты, не означали, что в Золотой Орде сразу же была достигнута внутриполитическая стабильность и установилось единодержавие. Власть сконцентрировалась в руках Токты только после смерти его братьев Сарай-Буки (1301/1302) и Бурлюка (1309/1310) [60]. Потребовалось какое-то время и для того, чтобы установить достаточно эффективный военно-политический контроль ханской власти над Северным Причерноморьем, ставшим после отхода войск Токты ареной борьбы между различными группировками феодальной кочевой аристократии этого региона. Сначала во владениях бывшего временщика попытался утвердиться его старший сын Джека (Чека), но против него выступили местные, вероятно, наиболее влиятельные эмиры Тунгуз и Таз. С помощью призванных ими ханских отрядов они принудили Джеку бежать в землю алан (асов), располагавшихся в начале XIV в. западнее Днестра, а оттуда в одну из столиц Болгарии, в Тырново, где он и был убит [61]. Неудачной оказалась и последняя попытка восстановить былой улус Ногая, предпринятая в 1303-1304 гг. Каракишеком, сыном Джеки [62]. Но и после нее политическая обстановка в Северном Причерноморье не отличалась устойчивостью. Исследуя внешнеполитические условия образования Молдавского феодального государства, П.Ф.Параска проанализировал сведения письменных источников о политической ситуации в северо-западной части Причерноморья в начале XIV в. и сделал следующие приемлемые в общем и целом выводы: 1) после поражения Ногая и подавления сепаратизма его сыновей и внуков и вплоть до начала 30-х гг. XIV в. в рассматриваемом регионе не наблюдалось сколько-нибудь значительной концентрации военных сил Золотой Орды, никоим образом не проявлялась и ее активность в направлении Галицко-Волынской Руси, Польши и Венгрии; 2) в условиях ликвидации улуса Ногая и невозможности для ханской власти установить контроль над бывшими владениями временщика они становятся объектом наступления Тырновской Болгарии, под власть правителя которой - Святослава - в самом начале XIV в. попадает северо-западное побережье Черного моря, включая Белгород и устье Днестра, а также Галицко-Волынского княжества, в чью сферу политического влияния снова была включена значительная часть Днестровско-Карпатских земель, в том числе и бывшие владения ордынцев западнее Днестра [63]. Последний вывод основан главным образом на свидетельствах анонимного автора "Описания Восточной Европы", который, осуществив в 1308 г. путешествие из Константинополя в Польшу, оставил интересные сведения о крае. Так, он вовсе не упоминает об ордынцах на северо-западе Причерноморья, но зато сообщает, что огромная страна "Тутения" соседствует с Болгарией и "Грецией", т.е. Византийской империей, и является данницей Орды, называет князя Льва [64]. Известен также факт распространения в 1299 г. власти "русского князя Льва" на некоторые земли Закарпатья, ранее захваченного Венгерским королевством [65]. Возврат части Закарпатья под контроль Галицкого княжества на исходе XIII в. свидетельствует о значительной его внешнеполитической активности на своих юго-западных рубежах как раз во время краха улуса Ногая. Отголоском каких-то событий, связанных с военно-политической активностью Галицко-Волынского княжества в низовьях Днестра в самом начале XIV в., является сообщение арабских историков о том, что выступившие против Джеки бывшие сторонники Ногая Тунгуз и Таз готовили "грабительский поход на земли Валахов и Русских". По словам Ибн-Хальдуна, поход должен был состояться против асов и русских [66]. Из дальнейшего повествования арабских источников о судьбе Джеки ясно видно, что "землей Валахов" в них обозначалась Тырновская Болгария. В свое время Ю.А-Кулаковский убедительно доказал, что в начале XIV в. аланы имели владения в Нижнем Попрутье и Поднестровье [67]. По мнению П.Ф.Параски, упоминаемой в арабских источниках "землей русских" не могла быть какая-нибудь отдаленная галицковолынская область, но, вероятно, это были "те области между Днестром и Карпатами, которые населяли восточные славяне, образуя традиционно русскую политическую сферу" [68]. До разгрома Ногая этот район не только даннически зависел от власти временщика, но и, в отличие от большинства других территорий Юго-Западной Руси, пребывал под непосредственным управлением ордынской администрации. Промежуточная зона, разделявшая галицкие и золотоордынские владения, к началу XIV в. находилась гораздо севернее его, достигая южных рубежей Шипинской земли (Буковины), не входившей в состав Золотой Орды [69], и округа Бакоты в среднем течении Днестра [70]. Таким образом, данные об отношениях Галицко-Волынского княжества и Золотой Орды на рубеже XIII—XIV вв. и о политической обстановке в Северном Причерноморье после ликвидации улуса Ногая позволяют конкретизировать высказанную ранее мысль и сформулировать ее в виде следующего предварительного, в силу недостаточной изученности вопроса, вывода. В первой четверти XIV в. галицко-волынские князья не обрели независимость от верховной власти в Золотой Орде, но сюзерен их поменялся, и им снова стал золотоордынский хан, которому по-прежнему уплачивалась ежегодная дань, взимаемая с населения Галицко-Волынского княжества (правда, о размерах этой дани ничего не известно). В условиях разгрома улуса Ногая и затянувшейся феодальной анархии в среде местной кочевой аристократии, неспособности ханской власти совладать с сепаратистскими тенденциями и установить достаточно эффективный военно-политический контроль над правым крылом Золотой Орды галицко-волынские князья, действуя, возможно, вначале с санкции хана Токты, но в интересах большинства феодалов Галицко-Волынской Руси, приняли активное участие в подавлении движения оппозиционных ханской власти группировок золотоордынской знати. Результатом военно-политических акций Галицко-Волынского княжества против отделившихся от саранского центра орд Северного Причерноморья был возврат в 1300—1302 гг. в состав княжества большей части отторгнутого ранее ордынцами Галицкого Понизья, включая территории, прилегающие к устьям Южного Буга и Днестра. Территориальные приобретения на юге Галицко-Волынскому княжеству пришлось отстаивать в упорной борьбе против натиска орд из района Северного Причерноморья, которому оно успешно противостояло в течение двух первых десятилетий XIV в., до тех пор пока окрепшее при хане Узбеке (1314—1342) золотоордынское государство не перешло в наступление на своих западных окраинах. К власти в Золотой Орде Узбек пришел через убийство сына Токты Ильбасмыша и расправу над оппозицией, выступившей против курса нового хана на централизацию государства, его мусульманизацию и сближение кочевой знати с оседлой частью населения. В числе наиболее деятельных участников оппозиции, убитых в 1313 г., были эмиры правого крыла Таз и Тунгуз [71]. Это был решительный шаг ханской власти к укреплению ее позиций в правом крыле Золотой Орды. Но цель была достигнута, по-видимому, лишь через несколько лет. К 1317 г. власть Узбека была утверждена в междуречье Днепра и Дона, о чем свидетельствует начало в том году работы Азакского монетного двора по чеканке монет этого хана [72]. К началу 20-х гг. XIV в. она восторжествовала и в кочевьях Днепровского Правобережья, следствием чего было усиление внешнеполитической и военной активности Золотой Орды на ее западных рубежах. Угроза возможного нашествия явственно ощущалась правящими кругами Галицко-Волынского княжества, как это видно из грамоты его князей, уже в 1316 г. Она в еще более реальной форме была воспринята в Византии в 1321 г., где послужила правдоподобным поводом для набора войска Андроником Младшим, который использовал его не для отражения нашествия "приистрийских скифов", так и не появившихся на византийской границе, а с целью свержения императора Андроника Старшего [73]. Подобная ситуация повторилась в 1325 г., когда слухи о вторжении ордынцев заставили многих сельских жителей Фракии бежать из родных мест и искать убежище в крепостях [74]. Слухи эти были, по-видимому, обоснованны, отражая военные действия ордынских войск против Галицко-Волынского княжества. Конфронтация между ними в начале 20-х гг. XIV в. представляется неизбежной. В это же время погибли галицко-волынские князья Лев и Андрей Юрьевичи. Судя по записи на одной из луцких рукописей, датированной 1462 г., оба князя были еще живы в мае 1321 г. Запись гласит: "В лето 6029 (1321) при благоверном князи галицком Илве и Андреи, при воеводе Коломыиском Ходку стулника Илвова искончашася сия книги месяца маиа 21 дня" [75]. Из грамот Андрея Юрьевича, данных в г.Владимире краковским и торнским (торуньским) купцам 27 августа 1320 г., известно, что он был князем владимирским ("Божьей милостью князь владимирский и господарь земли Русской", "Божьей милостью князь Владимирии и господарь Руси") [76], т.е. князем Волынской земли. Следовательно, братья разделили земли княжества и правили вполне самостоятельно: Лев в Галиче и Андрей во Владимире. Но уже весной 1323 г. обоих галицко-волынских князей постигла смерть. Неопровержимое тому доказательство — письмо их дяди по материнской линии польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г., в котором он, сообщая о смерти, постигшей "последних двух русских князей из рода схизматиков", выражал озабоченность в связи с возникшей по этой причине возможностью захвата ордынцами Руси, откуда они могли беспокоить соседние польские земли, и просил папу поддержать его провозглашением крестового похода и другими средствами [77]. Обстоятельства гибели Льва и Андрея Юрьевичей остались неизвестными. Возможно, они погибли в сражениях с ордынцами, но не исключено также, что были отравлены. Уже первые исследователи письма Владислава Локетка отмечали, что его соответствующая фраза дает основание предполагать одновременную или весьма близкую по времени насильственную смерть обоих князей, которым в ту пору было не более 31 или 30 лет, а упоминание о нависшей над Русью и соседней Малой Польшей ордынской угрозе свидетельствовало в пользу версии об их гибели в борьбе с Золотой Ордой [78]. Итак, что мы видим? Да, ослабление рды произошло, и Галицко-Волынские князья этим воспользовались, чтобы вернуть фактическую независимость, и даже Понизье. И - вынуждены были бороться с бесконечными набегами из степи, с котрыми ничего не могли поделать, и сами сложили головы в этой борьбе. А союзнички - угры, ляхи, Литва - вместо помощи кинулись отхватывать куски. Западные соседи были у ВКГиВ увы те еще. Перспектив никаких.
bloodmoon: Лин пишет: Данила вообще с венграми не ладил... Собстно, галыч он у венгров и отобрал?
Arkturus: А союзнички - угры, ляхи, Литва - вместо помощи кинулись отхватывать куски. Западные соседи были у ВКГиВ увы те еще. 1. Литве было не до Орды - Орден жизни не давал. 2. Не отхватывать куски, а делить наследство, т.к. и Казимир Великий и Любарт-Георгий Гедиминович были родственниками галицких князей. В итоге Польша получила Галич, Бэлз, Хелм, Львов, а затем и подолию, ВкЛ получило Волынь. Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором. Давид Гродненский под Новогрудком тот же маневр повторил - пока крестоноцы бились люом об стены Новогрудка, он захватил их лагерь и в крестоносном войске начался голод. Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Не при Кейданах, а под Койдановым, правда эта битва даже в белорусской историографии считается мифической, равно как и Рингольд, который там командовал. Было нашествие Бурундая в 1260, в летописях отмечается, что они "воеваша землю Литовьскую и Нальщанскую", в 1277 году галицко-татарские войска застряли под Гродно и Новогрудком, которые взять так и не смогли. Понятно, что удержание Полесья, глядя из Сарая, не самая важная задача, но всё же очевидно, что монголы могли локально отступать даже в Восточной Европе середины XIII века. Монгольская конница в полесских болотах - ну-ну. Добавьте еще реликтовые леса - Налибокская и Беловежская пуща это одни из немногих массивов. В такой тесноте монголам действовать не с руки (почему кстати Полоцк и Смоленск они тоже не взяли - ландшафт не давал коннице развернутся). Тем более без нормальных проводников половина войска рисковала утонуть в болотах, половину от оставшихся местные из засад, а остальные сами не захотят (заметьте в 1260 монголы дошли до Нальши, а в 1277 застряли у стен городов по Неману).
georg: georg пишет: Они просто открыты для набегов из степи - и в отличии от Галича и Волыни, полесскими болотами не защищены. Напутал в полусне. Естественно хотел написать - Галич и Волынь в отличии от Литвы болотами не защищены. Arkturus пишет: Не отхватывать куски, а делить наследство, т.к. и Казимир Великий и Любарт-Георгий Гедиминович были родственниками галицких князей. Нифига подобного. Андрей и Лев Юрьевичи погибли в 1323, а Гедимин в первый раз захватил Берестье в 1315. То есть ударил в спину, когда Галицко-Волынские князья бились с татарами. Ляхи и угры с удовольствием сделали бы тоже самое, но не могли - Локеток в Польше еще не утвердил свою власть (его коронация состоялась только в 1320) и имея на плечах тевтонтский и чешский фронты, опасался получить еще и татарский. Равно как и Карл Роберт в Венгрии еще не завершил курощать магнатов, и в это время сражался в Хорватии с князьями Шубичами и Бабоничами. Но как только освободил руки - тут же отхватил Закарпатье.
sas: Зверобой пишет: Если честно, ушли мы от темы в вагенбурги, луки и справочники по коневодству!!! А без этого никак. Дьявол-он в деталях...
полная версия страницы