Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Галицкая Русь (тема для Фрерина) » Ответить
Галицкая Русь (тема для Фрерина)
Зверобой:
Ответов - 188, стр:
1 2 3 4 5 All
Фрерин: Зверобой пишет: Каков был бы герб Галицкой Руси после победы принявшего от Ватикана королевскую корону Даниила I над монголами? В случии серьезного выступления галицкого княжества против монгол герба бы не было. Как и самого княжества...
Зверобой: Фрерин пишет: В случае серьезного выступления Галицкого княжества против монголов, герба бы не было. Как и самого княжества... Аааа... А я думал - это форум АИ! Krutyvus, спасибо! Хотя я думаю, что этот герб больше в духе позднего Средневековья... Но вопрос-то мой был с подвохом! Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Я думал, что Вы догадаетесь пофантазировать именно на эту тему. Забавно было бы увидеть герб России, но не с двуглавым орлом, а со львом! Но все равно спасибо!
Зверобой: Krutyvus, стоп! Согласен, что Королевство Русское. Но тогда откуда преемственность символов от Византии? Можно почти со 100% вероятностью предполагать раннюю унию с Ватиканом и ослабление византийского влияния! Нет, с орлом что-то не в тему!
Фрерин: Коллеги, может откроете тему про Галичь - победитель монголов? А то не хочется засорять эту тему разоблачительными постами...
Krutyvus: Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. Вопросы: 1. Как детальней. 2. Когда? 3. Что дальше... Символика Королевства руського. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004378-000-440-0-1214669289
Фрерин: Krutyvus пишет: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. В первое верю. Во второе тоже. В третье с трудом, но верю. Но вот в четвертое... нет. Не верю. Слишком сильны пока татары. Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... Или вы хотите дабы Данила Галицкий прибил к вратам Сарая Батыя? Зверобой пишет: Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.
Зверобой: Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них. Потому что речь пока о XIII веке! Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? На Ближнем востоке эта тема стала в это время терять актуальность, а вот учитывая реальную угрозу со стороны монголов для Европы - вполне могло случиться!
Krutyvus: Фрерин пишет: Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Не знаю, что думает автор, но тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и... Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...
Фрерин: Зверобой пишет: почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.
Krutyvus: Зверобой пишет: почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? В начале 14- века возможно. Ранее - больно монгол сильны... При этом нужно перенять тактику монголов... Иль перетянуть на свой бок половцев...
Зверобой: Фрерин пишет: Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако. Частный случай конкретной битвы. Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? И еще. Данило хорошо уже знал тактику монголов. Мог и скорректировать.
Зверобой: Krutyvus пишет: Иль перетянуть на свой бок половцев... Венгры всего через 50 лет во всю нанимали куманскую конницу! Чем Данило хуже?
Фрерин: Krutyvus пишет: тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и... Ничего на ум не приходит, кроме переброски пары мотострелковых дивизий из нашего времени к Даниле Галицкому на помощь... Степь пока монгольская. Krutyvus пишет: В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию... Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.
Лин: Зверобой пишет: Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Krutyvus пишет: Иль перетянуть на свой бок половцев... А их уже не того? Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли... Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество... Зверобой пишет: Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?
Krutyvus: Фрерин пишет: Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось. Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського... Лин пишет: А их уже не того? Ещё нет. Они ещё пару сотен лет будут растворяться в татарах Лин пишет: Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество? А тут АИ
Фрерин: Лин пишет: Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество... Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы. Krutyvus пишет: тут АИ А почему в этой АИ оно должно уцелеть?
Лин: Фрерин пишет: Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы. Москва еще долго будет дырой. Данила конечно здорово приподнялся, но...
Фрерин: Лин пишет: Москва еще долго будет дырой. Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.
Лин: Krutyvus пишет: Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського... Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили?
Зверобой: Лин пишет: У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Никакое сражение невозможно выиграть только на наличии какого-то конкретного вида войск или вооружения. Случаи абсолютного военно-технического превосходства ("миниган" против каменного топора) конечно не в счет. Но есть и другие факторы: использование рельефа, водных рубежей, внезапности, более точных разведданных и т. д. и т. п. А это уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет. По поводу Крестового похода Лин пишет: А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли... Ну, да. Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! Другой вопрос, что монархи европейские вряд ли отдали бы войска под единоначалие Даниила. Хотя, с другой стороны, как говорил Малыш Карлсону: "Но что теперь скажет папа?"
Лин: Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием. У нее соседей сильных поменьше, это да. Только не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.
Фрерин: Зверобой пишет: представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! "Чем гуще трава, тем легче её косить" (с). ЕМНИП в РИ во время похода по Европе Батыю пару раз попадались такие армии... Зверобой пишет: уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?
Зверобой: Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будущем стать серьезным образованием. А у Галиции почему нет? Если на одном отрезке времен - Москва еще дыра, а в руки к Галицкому князю уже сама идет силушка несметная?
Фрерин: Лин пишет: не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло. Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Плюс она долгое время следовала генеральной линии партии.
Зверобой: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Искать способа навязать сражение в других условиях. Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!
Лин: Зверобой пишет: От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет. Ну у монгол в это время проблем с военноначальниками нет. И потом, «Бог на стороне больших батальонов»(с) Зверобой пишет: А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! А он до Триеста вообще дошел? У Юрия за 30 тысяч было, сильно помогло? У Андрея 35. А можно еще и Калку вспомнить... Кстати у монгол было минимум 100 тысяч. Так что воинство Христово под Триестом и закопают... Зверобой пишет: "Но что теперь скажет папа?" Вспомним товарища Фридриха
Зверобой: Лин пишет: Вспомним товарища Фридриха Или Каноссу
Зверобой: Лин пишет: Кстати у монгол было минимум 100 тысяч А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!
Лин: Фрерин пишет: У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Кстати, «рыцарей» там дай бог тысяч 5. Зверобой пишет: А у Галиции почему нет? Соседи хорошие Фрерин пишет: Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Ну я не только "старые" города назвал. Одна Тверь чего стоит. Зверобой пишет: Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте! А вспомнить, сколько народу было у половцев и Мономаха И потом, у половцев и была только легкая конница в отличие от...
Лин: Зверобой пишет: А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло! В старых учебниках писали про 500. Потом вспомните "грязные" подробности пинания поляков... Сербы и чехи помнится собрали за 80 тысяч, когда монголам вломили. Причем монголов там была помнится часть...
Зверобой: Лин пишет: В старых учебниках писали про 500. Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!
Зверобой: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?
Лин: Зверобой пишет: Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал! Это скорее в более новых. Вообще Елманов по поводу численности разумно высказался. Про 130-150 тысяч на Русь. Впрочем на Калке их было не более 30. Князьям это сильно помогло7 А ведь есть еще версия Бушкова
Зверобой: А еще есть версия, что зимой 1237-го их было не более 35-40 тысяч.
Крысолов: Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Потому что Крестовый Поход монголы порвут как тузик грелку. Зверобой пишет: Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.
bloodmoon: Krutyvus пишет: Итак: Данило Галицкий принял унию В значенні, що це таке і де воно живе?
bloodmoon: Лин пишет: У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Согласен. Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии.
bloodmoon: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю
bloodmoon: Зверобой пишет: На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке? Герантиди "забыл" Карпаты, а вы вы.....етесь...
Волкодав: bloodmoon пишет: Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно Арбалеты для монголов будут только лишним грузом. Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло?
bloodmoon: Волкодав пишет: Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. А вот ни хрена се. Я и не знал. Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом. Волкодав пишет: Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло? Бела IV собрал свою армию в столице, в Пеште, и приготовился к обороне. Но штурм хорошо укрепленной столицы с мощным гарнизоном мог дорого обойтись Бату. Поэтому он начал медленный отход, надеясь выманить противника, и разбить его в генеральном сражении. И Бела IV поддался на это: продвигаясь вслед за монголами, он, как ему казалось, загнал их в начале апреля 1241 к реке Шайо ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав?
Волкодав: bloodmoon пишет: Я почему-то считал что основное достоинство кольчуги именно задерживание стрел. А тут облом. Кольчуги могли защитить от стрел, пущенных из европейского лука. Монгольские же луки были существенно мощнее европейских. "Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", - именно благодаря этому новому оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. Вообще они не охотники до ручных схваток, но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Шайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту." Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо. bloodmoon пишет: ТО есть если сделать не так как я предлагаю - то я не прав? Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем: "В начале апреля Бела IV, уверенный, что отобьет агрессора, выступил со своей армией из Пешта на восток. Монголы отступили. После нескольких дней осторожного преследования вечером 10 апреля Бела IV догнал их возле реки Шайо (Сайо), почти в 160 километрах к северо-востоку от современного Будапешта, и удивил Субэдэя тем, что первым делом отбил у малочисленного монгольского караула мост через Шайо. Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов." Что не так?
Волкодав: Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов. На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло!
Зверобой: bloodmoon пишет: Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии. РИ знает примеры конных арбалетчиков - французские жандармы времен Столетней войны. Вот только на поле боя у конного арбалетчика совсем не та подвижность, что у конного лучника! Арбалеты скорее "минус"! bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю А еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться? Волкодав пишет: Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. Из английского - да! И то эффективным было применение залпом, без всякого прицеливания. Волкодав пишет: Монгольские же луки были существенно мощнее европейских. Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!) Волкодав пишет: Во всяком случае, кольчужные доспехи не помешали монголам уничтожить цвет европейского рыцарства в сражениях при Легнице и на реке Шайо. Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска. У Даниила этот опыт был. Волкодав пишет: Непосредственно перед битвой венгры сделали как раз так, как Вы предлагали: нашли водный источник (река Шайо) и стали лагерем Нет, bloodmoon предлагал совсем не это - он предлагал не лагерь на берегу реки, а позицию у источника воды в степи - разница, согласитесь, есть! Волкодав пишет: Что не так? А "не так", видимо, было то, что последовало за этим: "В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга - венгерская армия была уничтожена" Т. е. как можно "обойти с фланга" хорошо укрепленную круговую оборону? Значит у венгров и хорватов она таковой (круговой) не была, только и всего. Это и логично, раз речь Вы ведете о "предмостном укреплении". Волкодав пишет: Так, ЕМНИП, была попытка организовать крестовый поход. В 1253-54 гг. папа римский отправил несколько булл к христианам Богемии, Моравии, Померании, Ливонии и др. с призывом устроить крестовый поход против монголов. На призыв никто не откликнулся... Время крестовых походов прошло! Ага, прошло. На Ближнем Востоке. Вспомните, сколько их еще "будет" в Прибалтике, а потом во времена Гуситских войн! К тому же здесь иной фактор - у папы новый союзник в лице Даниила, а следовательно - совсем иные перспективы для католического мира в Восточной Европе. Т. е. есть за что сражаться!
Зверобой: Волкодав, извините за может быть слишком резкое высказывание о луках, но просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более!
Волкодав: Зверобой пишет: Откровенная брехня - сила натяжения пехотного лука в разы больше, чем у кавалерийского - доказано практикой экспериментальных археологов (с 2-метровым луком в седле как-то неудобно!) "Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов." Зверобой пишет: сколько их еще "будет" В масштабах, сопоставимых с предыдущими, больше не будет. Зверобой пишет: Т. е. есть за что сражаться! Сражаться за идею никто не будет.
Волкодав: Зверобой пишет: Во главе этого "цвета" не было военачальника, имевшего хоть какое-то представление о тактике и составе монгольского войска. Был. Бела IV.
Зверобой: Волкодав пишет: "Лук и стрела были стандартным вооружением монгольской легкой кавалерии. Каждый лучник обычно имел при себе два лука и два колчана. Монгольский лук был очень широк и принадлежал к сложному типу; он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения, что было больше, нежели у английского длинного лука; его поражающая дистанция составляла от 200 до 300 шагов." А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю! А среди кавалерийских - турецкий лук, т. к. в нем было использовано значительное число металлических элементов в местах обратного изгиба. Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните? И про их "чудовищное" воздействие пронзительным свистом на психику неприятеля!
Волкодав: Зверобой пишет: А вот я "читал в источниках", что английский "лонгбоу" занимает первое место в мире именно по тому же показателю!
Зверобой: Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет! Читано лет 12 назад в сборнике "Экспериментальная археология". Извини! Но табличка по лукам там была интереснейшая.
Волкодав: Зверобой пишет: Нет, дорогой, ссылки к сожалению не будет! На нет и суда нет. Почему я должен верить Вам на слово?
Волкодав: Зверобой пишет: Еще совсем недавно "специалисты" делали упор совсем на другие боевые качества монгольских луков - историю про привязанные к стрелам косточки помните? Это не боевое качество. Стрелы с костяными свистульками - сигнальные.
Зверобой: Ни в коем разе! Вы мне вообще ничего не должны! Все кто мне должен у меня в книжечку записаны!
Фрерин: bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить). Или начнут закидывать вас стрелами... Зверобой пишет: На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке? Таки я не понял. Вы что хотите - отбить карательный рейд монголов или разгромить их полностью? Во втором случии необходимо выходить в степь.
Волкодав: Фрерин пишет: Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить) Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить.
Фрерин: Волкодав пишет: Как бы союзники-крестоносцы сами не пошли Галич грабить. Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется...
Фрерин: Зверобой пишет: просто это очередная попытка объяснить военные успехи монголов не тактикой и стратегией, а чудо-оружием, да еще "секретным"! Не может быть секрета, когда достаточно подобрать один образец на поле боя и показать специалисту! Вот и все - и клейте такие же луки в любом количестве! Но вот странно - что-то никто в Европе не бросился подражать монголам! Чудо-оружие - это один из излюбленнейших мифов аналитиков проигравшей стороны и не более! Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию? Вообще у монголов не только одно чудо-оружие. Монголы обладают: Во-первых, прекрасной дисциплиной, позволяющей реализовать любую тактику. Во-вторых, прекрасным оружием В-третьих, гениальные полководцы В-четвертых, у их противников бардак... Могу привести аналогию... 22 июня 1941. Нападают немцы. Как и в нашей реальности. А у СССР в этой реальности нет ни танков, ни мотопехоты. Да и СССР нет, а вместо этого 15 республик, враждующих друг с другом... Немцы идут на Москву, а республички войнушку затеяли - кому эта Москва достанется. Где, как вы думаете, в таком случии остановится вермахт? Зверобой пишет: еще вагенбурги разместить так, чтоб прикрывали друг-друга! Или думаете до вагенбургов Даниил не мог догадаться? Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался.
Зверобой: Фрерин пишет: Порсмотрят на вашу армию, и пойдут по свим делам(Галич наппример грабить) Т. е. создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать?
Зверобой: Фрерин пишет: Что же ацтеки, к примеру, подобрав на поле боя испанскии мушкеты не вооружили ими свою армию? Где у ацтеков размещались главные центры черной металлургии? Фрерин пишет: Данила и до дельтопланов по идее мог догадаться. Но не догадался. Про дельтапланы не знаю: аэродинамика, материаловедение, теория подъемной силы... Нет, вряд ли! А Бела вот допёр-таки до вагенбургов! Волкодав пишет: Затем он обустроил мощный предмостный плацдарм, а с остальной частью армии разбил на западном берегу реки укрепленный лагерь, огородив его кольцом из скованных вместе фургонов.
Фрерин: Зверобой пишет: создадут нам идеальные условия для удара по своему обозу и арьергарду? А о чем еще тогда и мечтать? Пусть в наале догонят. А если даже догонят - им же хуже. Монголы разворачиваются и все.... Или выесняется что это обманный маневр. Хорошая мысль родилась... Сидит значит объединенное европейское войско в вагенбурге. Сидит, сидит... Под дождичком из стрел. Вдруг налетают монголы. Их натиск с легкостью отбивают. Монголы начинают бежать, войско выходит на открытое пространство... И тут выясняется, что монголы никуда и не думали убегать... Рацарям становится очень плохо...
Зверобой: Неплохая мысль родилась в ответ: осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город... А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника?
Волкодав: Зверобой пишет: А Бэла во допёр-таки до вагенбургов! Не сильно помогло: "Перед самым рассветом 11 апреля 1241 года на защитников предмостного плацдарма обрушился ливень монгольских стрел и камней, «сопровождавшийся громоподобным шумом и огненными вспышками». Сомнительно, что монголы действительно применяли артиллерию впервые за всю историю европейских боевых действий. Скорее, они следовали своей привычной тактике — использовали баллисты и катапульты, а для пущего эффекта — ранние варианты китайских шутих. В любом случае это был аналог современной артподготовки. Затем сразу, как и в современной тактике, последовало стремительное наступление. Сопротивление защитников плацдарма, ошеломленных всей этой вакханалией огня, смерти и разрушения, было быстро сломлено, и монголы хлынули по мосту на западный берег. Разбуженный шумом Бела IV стал торопливо выводить из укрепленного лагеря главные силы. Завязалась ожесточенная битва. Но внезапно выяснилось, что это была не собственно атака, а лишь отвлекающий маневр. Главные силы, три тумена, 30 тысяч человек, под непосредственным командованием Субэдэя, под прикрытием темноты южнее моста вброд форсировали холодные воды Шайо и повернули на север, чтобы ударить венграм в правый фланг и тыл. Не в состоянии устоять против столь сокрушительного напора, европейцы поспешно отступили в лагерь. К семи часам утра тот уже был со всех сторон окружен монголами, которые несколько часов забрасывали его камнями, стрелами и горящей нефтью. Самым отчаявшимся венграм показалось, что на западе в окружении наметился просвет. Несколько всадников беспрепятственно ускакали. Пока монголы усиливали натиск с других сторон, все больше и больше венгров незаметно выскальзывали из окружения. В конце концов сопротивление защитников лагеря было сломлено, и те, кто остался в живых, поспешили вслед за беглецами беспорядочной толпой, а многие даже бросали оружие и доспехи, чтобы сподручнее было бежать. И внезапно выяснилось, что монголы подстроили им ловушку: со всех сторон вдруг обрушилась конница на свежих конях, рубя изможденных венгров, загоняя в болота, предавая огню и мечу окрестные деревни, где беглецы пытались укрыться. За несколько часов жуткой бойни венгерская армия фактически перестала существовать; потери составляли от 40 до 70 тысяч человек. Что еще более существенно, разгром этот означал, что под контролем монголов оказывалась вся Восточная Европа — от Днепра до Одера и от Балтийского моря до Дуная. За четыре месяца монголы одержали верх над христианскими армиями, пятикратно превосходившими их по численности."
Фрерин: Зверобой пишет: осаждают значит монголы Галич, нет лучше даже штурмуют, вот уже и на стены лезут, вот уже начинают грабить город... А чой-то там у нас вокруг ставки? А? А чой-то с обозом? Эт что за ребята, нам в жо тыл ударили? Да еще в такой момент! И как бы нам теперь так развернуться, чтобы талант нашего хана был получше виден? И к чему нам теперь вся эта паника? А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщат монголам
Зверобой: Фрерин пишет: А разведка, патрули монгольские... Они увитдят приближающееся войско и сообщатт монголам Блин, а я и забыл, что ни одна армия в РИ ни разу не наносила поражения войскам противника, ударив в момент осады с тыла! Извините, поспешил! Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся?
Волкодав: Зверобой пишет: Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся? А что, на Воже монголами командовал Субэдэй?
Зверобой: Волкодав пишет: Не сильно помогло Это точно! А если не один вагенбург, а три, треугольником, на расстоянии арбалетного выстрела друг от друга? И подвижный резерв из куманских конных лучников и венгерской легкой кавалерии?
Зверобой: Волкодав пишет: А что, на Воже монголами командовал Субэдэй? А он что - был еще жив?
Волкодав: Зверобой пишет: Да, кстати, как там было в битве на Воже в 1378 году? Не на марше ли перехватил Дмитрий Бегича и не вломил ли ему по самое не балуйся? "Летом 1378 года татарский темник Мамай послал сильное войско под командованием Мурзы Бегича через рязанские земли на Москву. Московский князь Дмитрий решил преградить путь монголам, собрал сильную рать и двинулся навстречу врагу. Русская рать форсировала Оку и встретила врага на реке Воже (правый приток Оки). Несколько дней стояли русские и монголы на противоположных берегах. Вечером 11 августа монголы переправились через реку Вожу и атаковали русские полки. Против-.нику не удалось достигнуть внезапности, так как русское войско находилось в полной боевой готовности. Атака монголов успеха не имела. Русские полки встретили противника хорошо организованной контратакой. С фронта он был контратакован московскими полками под командованием Дмитрия, а с флангов — полками под командованием князя Данилы Пронского и Тимофея Вельяминова — окольничего великого князя. Контратака для монголов оказалась внезапной, они были опрокинуты и в беспорядке бросились бежать. Русские полки начали преследование противника, которое велось только до реки, так как наступила ночь. Много монголов утонуло в реке. Утром был сильный туман, и это спасло противника от полного уничтожения. Когда туман рассеялся, русская рать двинулась за реку Вожу, где захватила лагерь и обоз монгольского войска с богатым имуществом."
LAM: В принципе представить ситуацию, что галичанам удалось избежать вассальной зависимости от монголов можно (очень дорогой ценой). Но центром объединения Руси в этом случае Галиция точно не станет. И потому что она будет разорена по самое не могу, и из-за процессов феодализации, и из за того, что православные князья под власть униатов не пойдут
Зверобой: Волкодав, что и требовалось доказать!
Волкодав: Зверобой пишет: А он что - был еще жив? Гениальные полководцы уходят из жизни в самый неподходящий момент...
Волкодав: Зверобой пишет: Волкодав, что и требовалось доказать! "Вломил" то он монголам не на марше.
Зверобой: LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Сто лет спустя после Батыя - не пойдут! В 13 веке - очень большой вопрос!
Зверобой: Волкодав пишет: Вломил" то он монголам не на марше. А я написал "перехватил на марше" А "вломил" как раз в той ситуации, которая для вас в исполнении Даниила почему-то совсем невероятна! Только потому, что у монголов был не Бегич?
Волкодав: Зверобой пишет: А я написал "перехватил на марше" Просто преградил дорогу.
Зверобой: LAM, просто пояснение в догонку про унию: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение.
Зверобой: Волкодав,
Волкодав: Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего, кроме лобового штурма.
Зверобой: Волкодав пишет: Не вижу повода для радости. Русские перекрыли единственный брод, а Бегич не придумал ничего лучше, кроме лобового штурма. Вот это и есть создание оптимальных условий для победы! И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы!
Волкодав: Зверобой пишет: Только потому, что у монголов был не Бегич? Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд.
Волкодав: Зверобой пишет: И никакое чудо-оружие тут не помогает, хоть ты увешайся им с ног до головы! А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались.
Зверобой: Кстати, где-то там чуть выше речь шла об ацтеках и испанцах с мушкетами. Куда бы ацтеки засунули испанцам их мушкеты, если бы Кортес не привлек на свою сторону других индейцев, которым ацтеки стали как кость в горле? Это и есть талант дипломата и военачальника, а роль мушкета здесь - самая последняя! Хотя и она тоже была сыграна - со скоростью 1 выстрел в 2-3 минуты!
Зверобой: Волкодав пишет: А на Воже никакого чудо-оружия и не было. Даже от мощных луков монголы отказались. А чой-то они отупели так? Возгордились собой?
Фрерин: Волкодав пишет: Монголы были уже не те, что раньше. Вместо ветеранов - сброд. Тут вы правы. Абсолютно. Кстати, русские к этому времени многое у них переняли. Те же луки... Зверобой пишет: чой-то они отупели так? Возгордились собой? Ногаева смута. Бардак...
Зверобой: Фрерин пишет: Ногаева смута Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку!
Фрерин: Зверобой пишет: Ребята, я не о том! Какая бы смута ни была - не поменяет человек АК-47 на рогатку! Одно дело этому человеку будет выдавать АК нормальное государство, типа России, а другое дело - когда он будет обходится тем, что с собой принес. А государство будет вручать трехлинейки. По причине бедности.
LAM: Зверобой пишет: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение. Какая же тут особая обречённость? Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар?
Фрерин: Зверобой пишет: есть такая ситуация, когда основным мотивом поведения людей становится "отчаяние обреченных". Очень подходящее для Руси 1240-1250-х гг. определение. Константинополь в XV веке был в худшем положении. Гораздо. Что там сделал народ когда подписали унию?
Krutyvus: Лин пишет: Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили? В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть. Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием. В РИ Москва шансов не имела Фрерин пишет: Если посмотреть на то как крестоносцы проходили мимо Византии... То боюсь от Галицкой Руси мало что останется... Дык в галиче ж католики LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось... LAM пишет: Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар? У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Фрерин пишет: Константинополь в XV веке был в худшем положении А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили...
Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Krutyvus пишет: Дык во времена Данилы ещё большой разницы меж православными и католиками не наметилось... Krutyvus пишет: А в ХІІІ ещё не столько горшков перебили... Вы сами верите в то, что пишете? Если да, то может сначала посмотрите матчасть? А если флеймите - то зачем?
Зверобой: Опричник пишет: А если флеймите - то зачем? Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что?
Зверобой: Кстати, мы все о войне, да о войне... А ведь еще и дипломатия со шпионажем есть! Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором?
Зверобой: Фрерин пишет: Константинополь в XV веке был в худшем положении Сколько веков к этому времени Константинополь был уже христианским? А Русь 13-го века? Двоеверы... Да что там - язычники на 75% (сразу говорю - цифра с потолка, но думаю, что близка к истине)! Им то какое дело? Не путайте православную (и то вопрос) Московскую Русь и Русь 13-го века по умонастроения народа!
Опричник: Зверобой Зверобой пишет: Вот это мне уже интересно! А 99% материала на форуме тогда что? Вы неправы. Вообще же, извините, но по поводу Вашей развилки уже совершенно верно заметили: Крысолов Крысолов пишет: Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.
Зверобой: Крысолов пишет: Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие Дайте-ка вспомню! По-моему годам к 20 я понял, что ничего абсолютного и идеального в земной жизни просто нет... Кстати, как историк по образованию, я конечно же все прекрасно понимаю! Но мне все 5 лет вдалбливали в институте, что история не терпит сослагательного наклонения. А тут вдруг такой форум! Вот и началось... ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть. Фрерин, оставляю решение за Вами!
Лин: Зверобой пишет: Джованни да Плано Карпини там и др. Как с этим фактором А шо Каприни? Много он добился в Орде? А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе... Причем татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу. Да и местные переход в католичество могут не так понять... Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил.
Опричник: Зверобой Абсолютного, конечно, ничего нет, что в Вашем случае применительно к монголам в том же 13 в. доказали мамлюки. Но на Руси (в Галиции в частности) не те условия, вот в чем проблема.
Зверобой: Лин пишет: А если А. Невский сольет инфу о крестовом походе... Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить!
bloodmoon: 1 Волкодав пишет: он требовал по крайней мере ста шестидесяти шести фунтов натяжения в седле при высокой посадке (высоко поднятые ноги) низкорослому, худокостному кочевнику создать натяжение по крайней мере в 75 кг?...
bloodmoon: LAM пишет: православные князья под власть униатов не пойдут Какая нафиг уния в 13-м веке, какие православные князья?...
Сагайдак: bloodmoon , уния - Лионская, например, 1274 года (подписанная византийским императором, но, конечно же, отвергнутая церковью). Православные князья - ну, все Рюриковичи были вполне даже крещёные к этому времени. Были ли они практикующими христианами? По-разному. Осознавали ли различия между католиками и православными как непреодолимые? Сомнительно (учитывая браки, союзы и пр.). Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках. Если же (что куда реальнее) будет затяжная война с Ордой на русской (в широком смысле) территории - промонгольская группировка будет использовать тему унии (хоть реальной, хоть гипотетической) в своей пропаганде. Да только на многих ли эта пропаганда повлияет?
sas: Сагайдак пишет: Да только на многих ли эта пропаганда повлияет? На многих.
Krutyvus: Опричник пишет: Вы сами верите в то, что пишете? Вы сами верите в то, что пишете? Матчать как раз подтверждает мои тезисы Зверобой пишет: Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть... Лин пишет: татарам тут могут помочь князья Северо-Восточной Руси, угу Власовцы Опричник пишет: Да, если мне не изменяет мой склероз, корону Данила таки получил. Получил... Но чтото не срослось. Браты-католики решили монгол останавливать у себя. а не за Карпатами... sas пишет: На многих Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!"
Волкодав: Одновременно три соперничающие между собой религии - православие, котоличество и язычество. Не много ли для бедных галичан?
Krutyvus: Волкодав пишет: Не много ли для бедных галичан? Не только для них...
Петруха: Krutyvus пишет: Нет уж. Открыть Америку можно, но закрыть... Это да. Не надо закрывать, а то давненько у нас не было альтернатив по разгрому монголов. Разгромить монголов, понятно, нереально, а вот отбиться на своей территории - почему бы и не попробовать. Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал. Фрерин пишет: Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... А если не придет? У монголов тоже скоро начнутся неурядицы и им станет не до новых завоеваний. Проблема Галицкого княжества по большей части внутренняя, оно слабело в первую очередь из-за усобиц.
RAZNIJ: Мне вот всегда было интересно - разборки Даниила с западной Европой, в свете борьбы - гвельфов и гибеллинов. Западная Европа не монолит и подружившись с одними - поссоришься с другими. Схематично - на примерно 124..... год. Бела IV Венгерский, Болеслав Стыдливый Малопольский, Ростислав Черниговский - гвельфы. Конрад Мазовецкий, Тевтонский орден - гибелины. Мидовг на своей волне. Черниговские князья приняли участие в Лионском соборе 1245 , а Даниил Галицкий оказался союзником Фридриха II, отлученного бежавшим папой Иннокентием IV. В Орде в это время - как я понимаю Гуюк,Угэдэй и Джагатай - за поход в Европу. Мункэ, Бату + потомки Джучи и Тулуя +шииты - за войну с мусульманами. + Вся эта картина менялась во времени. Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся.
Stilet: Поскольку к концу XIV века русско-монгольские связи были достаточно тесными, не удивлюсь, что ктой-то предупредил русских об атаке (например приверженец Тохтамыша).
RAZNIJ: Krutyvus пишет: LAM пишет: цитата: Заплати Батыю дань и сиди спокойно (на княжеском столе). Чем крестоносцы лучше татар? У европейцев васалитет, а у монгол холопство... Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство .....
Петруха: RAZNIJ пишет: Хотелось бы точных определений понятий васалитет ...... холопство ..... Учитывая, что для многих холопство у монгол может оказаться более примелимым, чем вассалитет у европейцев. Монголы что? Пришли раз в несколько десятков лет, пограбили и назад ушли. RAZNIJ пишет: Вобщем надо тосно с тамлайном и годами-датами определятся. На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы.
Stilet: Монголы в душу не лезли, первую дань собрали в 1265 году, требовали только десятину. Холопство как закрепощение крестьян пришло на Русь с Польши вообще-то. А дворяне да, на Руси принуждали знать служить стране, а на Западе вольностей у дворянства до хрена. Как спасло от крестоносцев католическое вероисповедание лучше Даниилу спросить у поляков про тевтонцев.
sas: Krutyvus пишет: Матчать как раз подтверждает мои тезисы Какие, интересно? Krutyvus пишет: Открыть Америку можно, но закрыть... Тема немного не Америка. Krutyvus пишет: Вижу плакаты: "Лучше быть рабом язычников нежели вольным католиком!", "Задница хана слаще задницы Папы!" Вы видите неправильные плакаты. Krutyvus пишет: Но чтото не срослось. Осталось понять что, ага. Петруха пишет: Тем более, что Даниил и в РИ определенные небезуспешные попытки в этом направлении делал. Угу, пока не пришел Бурундай. Петруха пишет: А если не придет? В РИ пришел, однака...
Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: Матчать как раз подтверждает мои тезисы А ответить за свои слова - подтвердить фактами, а не пропагандой/лозунгами/флеймом, не слабо ли Вам будет?
Фрерин: Зверобой пишет: ЗЫ Эта тема появилась по просьбе Фрерина (сперва я лишь просил Krutyvus'а пофантазировать на тему герба Галицкой Руси). Так что, если Фрерину уже не интересно - можно ее и закрыть. Фрерин, оставляю решение за Вами! Закрывать не надо. Я вообще противник закрытия тем. И в данной теме помимо Фрерина участвует довольно много народа, поэтому согласие на закрытие темы надо спрашивать не только у Фрерина. Krutyvus пишет: В РИ правнуки Данила погибли в битве с татарами. В АИ такого может и не быть. Вот интересно, насколько они были талантливы? Сагайдак пишет: Я так думаю: если король Даниил каким-то чудом погонит монголов за Дон (а лучше за Волгу) - о его католических связях вспоминать будут исключительно в панегириках. Если король Даниил погонит монголов за Волгу, то он сможет... да хоть Папу Римского в православие крестить. Потому как владелец армии, способной отпинать монголов на их территории может диктовать словия всей Европе. Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало.
RAZNIJ: Фрерин пишет: Случии побед над монголами в XIII веке были. Те же мамлюки. Но там очень спецефические условия. Полупустныня и армия монголов, изнуренная тяжелыми боями. А у Галича шансов нет. Подлетное время монголов очень мало. Нууууу - прикинем, может чего и выйдет. Задача уничтожить монголов вообще не ставится - ставится задача прогнать. Зап. Европа и Орда это не монолиты - там тоже все друг друга не любят. Петруха пишет: На мой взгляд, отталкиваться нужно от короткого временного промежутка между нашествием Батыя (там отбиться без вариантов) и усилением Литвы. 1240-1260. Ростислав Черниговский + Бела IV - союзники и по ходу гвельфы. + возможно Болеслав Стыдливый Малопольский. Даниил+Василько+Фридрих II+Конрад Мазовецкий (либо его сын Семовит) +Тевтонский орден - гибелины. Святослав Всеволодович - Владимирское княжество. Гуюк становится великим ханом в 1246 г. Но Бату-хан не признаёт его власти. Чем Гуюк не союзник Даниилу. Ключевые даты. 1248 - смерть Гуюка. Надобы по позже. В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток. 1249 г. монгольский военачальник Кайдан (шестой сын Угэдэя) совершил поход на Литву, но был разбит Миндовгом к юго-западу от Минска. В 1250 г. умер император Фридрих II Гогенштауфен.
RAZNIJ: Вобщем если Гуюк крепко сцепится с Бату. + Гуюк полезет на Багдад. (Нужно что бы Гуюк выжил) Глядишь - друг друга и ослабят. Хотя если не ослабят - то Бату - заполирует Даниила как союзника Гуюка. А у Гуюка проста мечта о походе в Европу.
Петруха: sas пишет: Угу, пока не пришел Бурундай. Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Политическое решение, принятое под силовым давлением. Хотя, конечно, обострение отношений с Литвой в дальнейшем помешала.RAZNIJ пишет: Чем Гуюк не союзник Даниилу. Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность.
RAZNIJ: Петруха пишет: Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Тоже, конечно, есть опасность. Хм - в любом случае пожалуй единственый шанс Галича - война Гуюка и Бату скажем 1248-1260. Осталось найти союзников и противников Даниилу. Мне бы хотелось - в союзниках императора и мазовецкого князя + Миндовга.. В противки - Александр и Андрей Ярославичи+венгры. Тады пока монголы там режутся - глядиш даниил и Австрию подомнет.
sas: Петруха пишет: Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. Ага, всего лишь сдались, причем еще и все укрепления городов срыли...
Krutyvus: Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой. http://vslovar.org.ru/8918.html Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана http://vslovar.org.ru/61271.html О католиках и православных. Жаль не запомнил название книги... Была у отца с таким названием "Історія української цекркви" или "Християнство в Україні" где писалось об длительной неопределённости христианства Украины от Владимира и до Литвы, о многих изначальных элементах католичества, которых не было в Византии и Залесье, о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в. ... Не то, но близко: http://www.cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=52 Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), дав ему благословение, мощами папы Климентия. Но зорганизовани сторонники Византии не признали Клима митрополитом, и опираясь на помощь суздальских князей, прогнали по 7 годам Клима — на митрополию вернулись греки. Здесь на защищенных от кочевникив западноукраинских землях зарождается новая идея сближаться в Рим. Украинский архиепископ Петр (по-видимому, киевский митрополит Петр Акерович) принимает участие в первом лионском соборе (в 1245 г.), папское посольство под проводом Пляно где Карпини ведет переговоры из галицко-волынским епископом и обладателем земли кн. Даниилом, что и довели до коронации Даниила на западноукраинского короля (ХІІІ стол.) и к выводу формальной церковной унии с Римом. Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!! Когда во времена короля Даниила захиднеукраинска Церква сообщилась с Римом, юрисдикция любуских епископов над местными римо-католиками перешла в руки местных владык греческого обряда, согласно постановлениям 4-го лятеранского собора (в 1215 г.). После расторжения Даниила с Римом здесь возобновлена юрисдикция любуских епископов, и такое состояние длилось к упадку западноукраинского государства и к началам польского владения. Уния в реале была. Жаль, что ничего не дала Даниле. Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой...
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Мне бы хотелось - в союзниках императора и мазовецкого князя + Миндовга.. В противки - Александр и Андрей Ярославичи+венгры. Тады пока монголы там режутся - глядиш даниил и Австрию подомнет. Вариант
Лин: RAZNIJ пишет: В противки - Александр и Андрей Ярославичи Есть красивая версия, что Александр и Даниил готовили совместное восстание, там как раз в Орде какие-то разборки начались. В последний момент Невский узнал, что разборки закончились и все отменил, ну почти все. Собственно поэтому он и Андрею не помог, что тот поперек батьки полез. До Данилы же инфа дойти просто не успела. Зверобой пишет: Ну, этот святоша и не такие вещи сливал в Орде! Он мог и подгадить! Невский умный, Он думал о сохранении Северо-Восточной Руси, ну и своей власти... А воевать на два фронта попросту не рискнул. И таки был прав Krutyvus пишет: Власовцы Не-а. Защитники веры православной
RAZNIJ: Krutyvus пишет: Вассалитет был в рамках чётких правил игры: обязанность с одной стороны вместо обязанности с другой. Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн.
Фрерин: Krutyvus пишет: Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана Помню читал про Речь Посполитую. Как там паны холопов по веткам деревьев сажали и стреляли из ружей по ним... А потом как это панство страну. Нет, нам такой свободы не надо.
RAZNIJ: Лин пишет: Есть красивая версия, что Александр и Даниил готовили совместное восстание, там как раз в Орде какие-то разборки начались. Тоже вариант. Даниил+Александр - но догда пожалуй Миндовг точно противник этого союза. Хотя, хотя ....
RAZNIJ: Krutyvus пишет: Холопство в московии распространялось не только на крестьян. Холопама государя были ВСЕ жители страны. Государь имел право на жизнь и имущество холопа. Откуда это? Из Орды: князья в своё время были холопами хана Это века после 15. скорее даже в 16.
RAZNIJ: История России Горский А.А. О происхождении "холопства" московской знати// Отечественная история. 2003. №3. С. 80- 83 http://teacher.syktsu.ru/02/liter/025.htm Холоп А. Л. Юрганов Юрганов А.Л. Категории русской средневековой культуры. М.: МИРОС, 1998, с. 216-239. http://ec-dejavu.ru/h/Holop.html
sas: Krutyvus пишет: о толерантном отношении к вере в обществе до начала 17 в Угу, до унии. Потом толерантность у большинства куда-то запропала...Странно, правда? Krutyvus пишет: Собор владык в 1147 г. сорвал из патриярхом и большинством голосов украинских владык (против двух северных — новгородского и смоленского), поставил митрополитом украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.),1. Никаких украинцев в 1147 году не было. 2. Клим Смолятич даже если исходить из его прозвища тем более украинцем не является.И уж тем более в цитате почему-то "забыто" то,что фактически он просто был ставленником одного из князей, а именно Изяслава Мстиславича. Krutyvus пишет: Как видим иерархи церкви сами хотели унии!!! Иерархи или иерарх? Krutyvus пишет: к выводу формальной церковной унии с Римом. Которая почему-то случилась аж в 1596 году... Krutyvus пишет: Уния в реале была. Это не уния, а так...К тому же ни о каком сближении Даниила с Римом в 1215 году говорить не приходится... Krutyvus пишет: Жаль, что ничего не дала Даниле. Вот именно поэтому он с католиками собственно и порвал., т.к. обещали они много, а дали-фиг. Krutyvus пишет: Монголы победили и настояли на разрыве церковного союза с Папой... А можно какое-то подтверждение сего факта?И желательно не из того, "волшебного" источника
Радуга: Извините господа - Вы о чем? 1. Крестовый поход. Ну лдопустим пошли... А кто будет командовать? Если посмотреть на каждый из них - вечно споры за власть и постоянная "самодеятельность". Так и здесь будет. Командиры контингентов подчиняться единому командиру не станут. Одного этого фактора хватает, чтобы кто-то из монгольских генералов армию закопал в землю. 2. "Встать рядом с источником". А смысл? Вот хоть убейте - скорость монголов 70-80 км в сутки в течение длительно периода, а у рыцарей вдвое-втрое меньше. Монголы спокойно обойдут армию и пойдут дальше. И интересно посмотреть как более медлегная армия будет перехватывать быстрейшую. Причем Даниил явно не дурак и моментально пойдет на переговоры (поскольку это ему надо защищать свои земли, а не разорять монгольские). 3. Численность монголов. Реально Бату бросит на Даниила не более 30 тысяч. Плюс подключит дипломатию. Как Вы думаете - как поступит князь Смоленский? Или Полоцкий? 4. Теоретически монголов разбить можно. Да можно. И даже на Волыни - можно. После длительной подготовки. Выраженной в строительстве укреплений и формировании централизованной управляемой армии соспоставимой численности. Только в поле. Плюс еще такая же в гарнизонах. Но уже в Галиции разбить монголов весьма проблематично. А пока такой системы укреплений и такого уровня централизации нет... Увы. Принимайте монголов как данность. Krutyvus пишет: http://vslovar.org.ru/61271.html Смените источник. Не раскрыта тема боевых холопов. Петруха пишет: Так там тоже обошлось без масштабного разграбления Галицкой земли. А золотоордынцы хоть в одном походе на запад к разграблению земель стремились? Вплоть до Тудана - каждый поход преследовал конкретные политические цели и прекращался после их достижения. (только Тудан и Андрей не стали рядовых воинов удерживать от грабежей на нейтральных землях... и то- Андреевы земли не тронули).
RAZNIJ: Радуга пишет: Извините господа - Вы о чем? А как Вам выживший Гуюк и гражданская Гуюк vs Бату. Глядиш ослабнут.
RAZNIJ: Радуга пишет: А смысл? Вот хоть убейте - скорость монголов 70-80 км в сутки в течение длительно периода, Всетаки хотелось бы источники.
Krutyvus: RAZNIJ пишет: Горский А.А. О происхождении "холопства" московской знати Сие сути не меняет: "азиатский васалитет" делал из знати реальных холопов... RAZNIJ пишет: Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн. И такое было. Но нарушение вело за собой разрыв вассальных отношений Фрерин пишет: Помню читал про Речь Посполитую. Как там паны холопов по веткам деревьев сажали и стреляли из ружей по ним... А в Московви ВСЕХ по ветках сажали и стреляли по ним RAZNIJ пишет: Это века после 15. скорее даже в 16 Но в Орде присмыкаться князья начали с 13-го века!!! sas пишет: 2. Клим Смолятич даже если исходить из его прозвища тем более украинцем не является.И уж тем более в цитате почему-то "забыто" то,что фактически он просто был ставленником одного из князей, а именно Изяслава Мстиславича. Акцент в цитате делается на мощах Папы!!! sas пишет: Иерархи или иерарх? Да какая разница? Народ не ворчал! Востаний и муток не было... sas пишет: К тому же ни о каком сближении Даниила с Римом в 1215 году говорить не приходится... Западная Русь всегда с Римом нормальные отношения имела... sas пишет: Вот именно поэтому он с католиками собственно и порвал Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! sas пишет: А можно какое-то подтверждение сего факта?И желательно не из того, "волшебного" источника Поищу. Радуга пишет: А кто будет командовать? Данила. Пообещает бенефиции погибших бояр в отвоёванных землях. Радуга пишет: Как Вы думаете - как поступит князь Смоленский? Или Полоцкий? "Власовцы" пойдут за монголами.
Радуга: RAZNIJ пишет: Всетаки хотелось бы источники. Любой справочник по коневодству с перечислением свойств пород. Например вот: http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186 Или вот: http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1 Лично я это знаю, потому как наблюдал многодневные скачки на 350 и более километров... Про скорость рыцарских коней источники приводить??? кстати - за все приходится платить. стандарт три лошади на человека не от балды взялся... меньшее количество лошадей всадника нести не в состоянии. И еще одно - деление лошадей на боевых, походных и вьючных у монголов не соответствует действительности. Они несут одинаковый и очень малый груз (помимо всадника). А собственно всадника могут нести достаточно недолгое время (кроме действительно элитных дошадей которых используют для скачек, но реально таких единицы на тысячу/десятки тысяч). Потом всадник пересаживается на отдохнувшую лошадь, а уставшая идет с меньшим грузом отдыхая.
Радуга: RAZNIJ пишет: А как Вам выживший Гуюк и гражданская Гуюк vs Бату. Да не будет войны в том поколении. Те для кого Яса - священная книга все еще составляют большинство. Вот лет через 20-30 - пожалуйста... Но не тогда.
Радуга: Krutyvus пишет: "Власовцы" пойдут за монголами. А как тогда называть Даниила и Василько, которые на Волынский престол всходили на венгерских и польских клинках???
Лин: Радуга пишет: А как тогда называть Даниила и Василько А разьве не на мечах Мстислава Удалого? Данила вообще с венграми не ладил...
sas: Krutyvus пишет: Акцент в цитате делается на мощах Папы!!! А причем здесь то, на чем делается акцент в цитате, если цитата. скажем так, некорректна? Krutyvus пишет: Западная Русь всегда с Римом нормальные отношения имела... И Восточная тоже. И что? Krutyvus пишет: Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! Коллега, можно цитату из кого-нибудь серьезнее,чем Ваш прошлый "источник",а? Krutyvus пишет: Данила. Пообещает бенефиции погибших бояр в отвоёванных землях. Да, давно так не смеялся...
Krutyvus: Сильно отвлеклись. Давайте вернёмся к проблеме "как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Так и Данило.
Лин: Krutyvus пишет: Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Пришли чехи и сербы и вломили монголам Вообще, не начнись в Орде разборки, то
Фрерин: Krutyvus пишет: Как остались таковыми поляки и венгры будучи разбиты? Подумали монголы - зачем нам эти поляки с венграми? Далеко, соеди у них воинственные - сил что бы "крышевать" поляков с венграми не хватит. Ну их в баню... и не стали присоединять...
sas: Krutyvus пишет: как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Никак.
Фрерин: sas пишет: Никак. Есть способ. Даже не один. Но они рассматриваются в разделе "кубический персик в вакууме".
Krutyvus: Лин пишет: Пришли чехи и сербы и вломили монголам Значит надо шоб вломили монголам на Руси Фрерин пишет: Далеко, соеди у них воинственные - сил что бы "крышевать" поляков с венграми не хватит. Соседи везде воинственные
Фрерин: Лин пишет: Пришли чехи и сербы и вломили монголам Это когда?!
Зверобой: RAZNIJ пишет: В 1248-1254 гг. король Франции Людовик IX ведет VII Крестовый поход в Египет - хотя врядли его повернеш на восток. Это задача кого? Правильно - дипломатии! Практика показывает, что дипломатическое искусство - гораздо более гибкое, нежели военное. Вот отсюда надо и варианты считать! Почему все уперлось сразу в тактику некоего гипотетического генерального сражения с монголами? А если искомый союз Даниил + ... окажется настолько внушительным, что заставит монголов (которые отнюдь не идиоты) трижды подумать: "А оно нам надо"? Петруха пишет: Может, ну его? Пусть грызутся сами. Галичу лучше с Литвой дружить. Да! Да! Да! Литва - оччень вкусный вариант! Лин пишет: Невский умный, Он думал о сохранении Северо-Восточной Руси, ну и своей власти... А воевать на два фронта попросту не рискнул. И таки был прав Да, я вообще-то не про то имел в виду, а про то как он брата своего "слил"! Как дипломат Невский был хорош! Вот и использовать надо! Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить!
Krutyvus: Зверобой пишет: Да! Да! Да! Литва - оччень вкусный вариант! Был вариант с вокняжением Данилового сына Войшелка... Зверобой пишет: Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить! Предотвратить сложно. Более реальный вариант избиение но не до смерти и плена...
Зверобой: Krutyvus пишет: Был вариант с вокняжением Данилового сына Войшелка... Войшелк - великий князь Литовский, сын Миндовга . Будучи областным князем Литовским в Новогрудке (Черная Русь), Войшелк испытал на себе сильное влияние русской культуры (по-видимому, не без содействия галицко-волынских князей) и принял христианство. Когда Миндовгу пришлось восстановлять союз недовольных его ближайшим помощником в улаживании русских отношений был Войшелк, согласившийся на переход всех его владений к брату Даниила, Роману (1254), и после того ушедший в монахи. После трагической гибели отца (1263) Войшелк ищет спасения и помощи не у Романовичей, а у пинских князей. Только сделавшись снова великим князем Литовским, Войшелк, в поисках опоры, опять сближается с Галичем. Жестоко отомстив убийцам отца, Войшелк передал власть Шварну Даниловичу, а сам вернулся к монашеской жизни. Открывалась возможность унии Литвы с Русью, но галицко-русские князья не оказались на высоте положения: брат Шварна, Лев, обиженный предпочтением, которое было оказано Шварну, убил Войшелка (1268). В том же году умер и Шварн. - Ср. М. Грушевский "История Украины-Руси", т. III-2 (Львов, 1905); его же "Хронология подий Галицько-волиньской летописи" (в "Записках Научного Товарищества имени Шевченко", Львов, 1901); В. Антонович "Очерк истории великого князя литовского до смерти великого князя Ольгерда" ("Монографии по истории Западной и Юго-Западной России", т. I, Киев, 1885); М. Любавский "Очерк истории литовско-русского государства до Люблинской унии включительно" ("Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских" 1911, 1. Там же и литература). С. Ч-в. Несмотря на некоторую путаницу, варианты есть!
RAZNIJ: Радуга пишет: Любой справочник по коневодству с перечислением свойств пород. Например вот: http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186 Или вот: http://konivgorode.ucoz.ru/forum/54-259-1 Лично я это знаю, потому как наблюдал многодневные скачки на 350 и более километров... Про скорость рыцарских коней источники приводить??? Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. Это как меритить глубину танковых прорывов по скорости танков выданной на полигоне.
RAZNIJ: sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Никак. Фрерин пишет: sas пишет: цитата: Никак. Есть способ. Даже не один. Но они рассматриваются в разделе "кубический персик в вакууме". Реальная версия - гражданская война в орде. Развилка - не умер Гуюк.
RAZNIJ: Зверобой пишет: А если искомый союз Даниил + ... окажется настолько внушительным, что заставит монголов (которые отнюдь не идиоты) трижды подумать: "А оно нам надо"? Уху - союз с монголами против монголов. Идеальный вариант.
RAZNIJ: Krutyvus пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Вся эта четкость нарушалась всеми и со всех строн. И такое было. Но нарушение вело за собой разрыв вассальных отношений Как когда - все зависело от ЛИЧНОЙ выгоды. Krutyvus пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Это века после 15. скорее даже в 16 Но в Орде присмыкаться князья начали с 13-го века!!! А на западе не ресмыкались ??? Все зависело от ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ. Предать, убить, оклеватать, подольстится. И император в Каносу не ходил УНИЖАТСЯ ????? На Западе - РАЙ был наверно. Krutyvus пишет: А в Московви ВСЕХ по ветках сажали и стреляли по ним Не несите экзальтированный бред. Факты. факты. Krutyvus пишет: Не потому. Монголы настояли: подчинятся нужно одному - хану а не Папе! Чем Хан принципиально хуже Папы - только без экзальтации.
Зверобой: RAZNIJ пишет: Уху - союз с монголами против монголов. Идеальный вариант. Хорошо. А теперь давайте определимся с годом, в котором Галицкая Русь "устаканилась"! Ведь у нас во вводной было что? Krutyvus пишет: Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. Вопросы: 1. Как детальней. 2. Когда? 3. Что дальше... Если честно, ушли мы от темы в вагенбурги, луки и справочники по коневодству!!!
Сагайдак: Кстати, а как ВКЛ осталось независимым от монголов? Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Понятно, что удержание Полесья, глядя из Сарая, не самая важная задача, но всё же очевидно, что монголы могли локально отступать даже в Восточной Европе середины XIII века. Что такого важного в Галичине и Волыни, что их не отпустят ни при каких условиях? Прямого ордынского управления, как на Киевщине, там нет. Про большую дань летописцы не пишут.
RAZNIJ: Зверобой пишет: Хорошо. А теперь давайте определимся с годом, в котором Галицкая Русь "устаканилась"! Ведь у нас во вводной было что? Надо писать таймлайн Гуюк против Бату - и плясать от этого.
Опричник: Krutyvus Вы манипулируете понятиями отношений сюзерена и подчиненных (вассалов) и обычного рабства (частный случай - холопство). Krutyvus пишет: большинством голосов украинских владык ( Krutyvus пишет: украинца Клима Смолятича (1147—55 гг.), Черт подери, Вы можете пользоваться источниками адекватных авторов, а не "национально свидомых". Какие, нафиг украинцы в 12 в? Люди, которые пишут такое, у меня вызывают недоверие и просто отвращение - "Совравши раз, кто ж тебе поверит?". Вы же не на митинге, будьте адекватны, снимите свои желто-синие очки! Меня просто поражает, во что только люди не верят, а вот просто головой подумать... Недавно видел ролик, где русские парни вполне серьезно клянутся в верности Адольфу Гитлеру, поют песни вроде: "Мой дед был штурмфюрер СС". Да дедушка такого внучка сам бы в землю зарыл... Извините, эмоции, больше с Вами спорить не буду.
georg: Радуга пишет: Про скорость рыцарских коней источники приводить??? Вы просто позабыли о недостатках рыцарских лошадей. Рыцарские лошади на марше двигались с проворством, подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются нa позицию для атаки так, как если бы везли на седле впереди себя невест . Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще какой-то резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись. Прыгать они не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день). Максимальная скорость их была довольно велика, ибо с ростом массы увеличивалась длина ног, а относительное лобовое сопротивление падало. Но преследование даже вражеской пехоты рыцарская кавалерия вести не могла - лошади быстро выдыхались. Идея, таким образом, была благополучно доведена до маразма, - лошади утратили подвижность и стали крупнее африканских буйволов. В ближнем бою вестимо оно того стоило - рыцарский боевой конь не просто укладывал семерых пеших за один взмах, но и сквозь не мелких, в общем-то, турецких аргамаков проносился, как шар сквозь кегли. Но в сколь либо маневренном бою такая конница быстро выдыхается - стоит только маневреному противнику уйти от атаки, пару раз провалив вражеский удар в пустоту. Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором. Стоит этой кавалерии выйти в степь - и ей настает . А монголы и выманят ее в степь. А если не пойдет - подождут, пока крестоносцы уйдут восвояси, и пожалуют к Данилу в гости. Данил ведь недаром пытался вооружить и обучить свою кавалерию по монгольскому стандарту. Но маловато сил у него. Монголы просто обескровят его набегами, разоря страну и уходя от генерального сражения. RAZNIJ пишет: Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. 80 км - суточный переход монгольской армии. Сокращался до 60 км, если оная армия сопровождалась осадными машинами. Обоза как такового небыло - вьюки-с. Сагайдак пишет: Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Да прогуливался позднее Ногай вплоть до Новогрудка и Тракая. Не счел нужным удерживать. Сагайдак пишет: Что такого важного в Галичине и Волыни, что их не отпустят ни при каких условиях? Они просто открыты для набегов из степи - и в отличии от Галича и Волыни, полесскими болотами не защищены. Обратимся к Шабульдо: В отличие от правящей верхушки Киевского княжества правители Галицко-Волынской Руси своевременно оценили ситуацию, сложившуюся в степях Северного Причерноморья под влиянием наступившего перелома в ходе междоусобной борьбы в Золотой Орде, и сумели извлечь из нее определенные политические выгоды, в частности, отодвинуть южные границы своих владений вплоть до устьев Южного Буга и Днестра. Этот вывод основывается на анализе общей политической обстановки, возникшей в северо-западном регионе Причерноморья в результате ликвидации улуса Ногая, с учетом главной тенденции во взаимоотношениях Руси и Золотой Орды в первой четверти XIV в., а также свидетельств некоторых иноземных источников. Внутренняя феодальная война 1299-1300 гг подорвала военно-политическое могущество Золотой Орды, что временно снизило ее активность на международной арене. Так, первое в XIV в. пограничное столкновение между войсками Хулагуидов и Джучидов в Закавказье фиксируется только в сентябре-октябре 1308 г. [55], между тем как на протяжении почти всей второй половины ХIII в. именно военный конфликт с иранскими Хулагуидами за обладание Арраном и Азербайджаном притягивал внимание правителей и основные силы Золотой Орды. Хотя последующее десятилетие правления Токты прошло под знаком усиления ханской власти и внутригосударственных преобразований, одним из которых явилась денежная реформа 1310 г., ордынская держава в тот период была явно не в состоянии осуществлять, как это делала ранее, военное вмешательство во внутриполитические отношения на Руси и предпочитала удерживать зависимость северо-восточных русских княжеств при помощи дипломатических средств. Лишь в 1313 г. Токта предпринял попытку организовать поход на русские земли, но и она не была завершена в связи с его смертью [56]. Нет оснований считать, что в отношении Юго-Западной Руси Золотая Орда проводила в то время иную политику. Более того, источники показывают, что ханская власть была вынуждена пойти на определенные уступки галицко-волынским князьям. В самом деле, в источниках нет свидетельств об участии галицко-волынских войск в первой четверти XIV в. в организованных Золотой Ордой походах на соседние страны. Единичное упоминание об ордынцах, наряду с галицко-волынскими воинами принявшими участие в нападении отрядов Владислава Локетка на Сандомирскую землю в 1302 г. [57], не противоречит возникшей ситуации. Более того, и неудачный исход похода, и последовавшее за ним восстановление польского суверенитета над Люблином и Люблинской землей указывают на то, что в 1302 г. главные военные силы Галицко-Волынского княжества надолго были прикованы к иному месту, далеко от Люблина. Можно, следовательно, утверждать, что в первой четверти XIV в. с населения Галицко-Волынского княжества не взималась "дань кровью" - одна из наиболее тяжких и унизительных повинностей золотоордынского ига. Среди других источников первостепенное значение для характеристики отношений между Золотой Ордой и Галицко-Волынской Русью в тот период имеют два документа: уже упоминавшаяся грамота князей Андрея и Льва Юрьевичей от 9 августа 1316 г. и письма польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г. В первом галицко-волынские князья брали на себя обязательство защищать от нашествий ордынцев земли Тевтонского ордена, "покуда это нам (т.е. Андрею и Льву Юрьевичам. - Лег.) будет возможно" [58]. Во втором -польский король сообщает, что в связи с гибелью "последних двух русских князей из рода схизматиков", чьи непосредственные действия против ордынцев служили "непреоборимым оплотом" для запада, возникла угроза захвата Ордой соседних с его владениями русских земель, "с которых, по обыкновению, уплачивалась ежегодная дань" [59]. Отсюда следует вывод: в начале XIV в. Галицко-Волынское княжество длительное время успешно противостояло военному натиску ордынцев и одновременно уплачивало Орде ежегодную дань. Кажущаяся противоречивость этого вывода снимается, если обратиться к конкретной политической ситуации, сложившейся в Северном Причерноморье после ликвидации улуса Ногая, и принять во внимание формы и эффективность воздействия на нее ханской власти в рассматриваемый период. Победа над Ногаем и раздел его владений между братьями, а затем и сыновьями Токты, не означали, что в Золотой Орде сразу же была достигнута внутриполитическая стабильность и установилось единодержавие. Власть сконцентрировалась в руках Токты только после смерти его братьев Сарай-Буки (1301/1302) и Бурлюка (1309/1310) [60]. Потребовалось какое-то время и для того, чтобы установить достаточно эффективный военно-политический контроль ханской власти над Северным Причерноморьем, ставшим после отхода войск Токты ареной борьбы между различными группировками феодальной кочевой аристократии этого региона. Сначала во владениях бывшего временщика попытался утвердиться его старший сын Джека (Чека), но против него выступили местные, вероятно, наиболее влиятельные эмиры Тунгуз и Таз. С помощью призванных ими ханских отрядов они принудили Джеку бежать в землю алан (асов), располагавшихся в начале XIV в. западнее Днестра, а оттуда в одну из столиц Болгарии, в Тырново, где он и был убит [61]. Неудачной оказалась и последняя попытка восстановить былой улус Ногая, предпринятая в 1303-1304 гг. Каракишеком, сыном Джеки [62]. Но и после нее политическая обстановка в Северном Причерноморье не отличалась устойчивостью. Исследуя внешнеполитические условия образования Молдавского феодального государства, П.Ф.Параска проанализировал сведения письменных источников о политической ситуации в северо-западной части Причерноморья в начале XIV в. и сделал следующие приемлемые в общем и целом выводы: 1) после поражения Ногая и подавления сепаратизма его сыновей и внуков и вплоть до начала 30-х гг. XIV в. в рассматриваемом регионе не наблюдалось сколько-нибудь значительной концентрации военных сил Золотой Орды, никоим образом не проявлялась и ее активность в направлении Галицко-Волынской Руси, Польши и Венгрии; 2) в условиях ликвидации улуса Ногая и невозможности для ханской власти установить контроль над бывшими владениями временщика они становятся объектом наступления Тырновской Болгарии, под власть правителя которой - Святослава - в самом начале XIV в. попадает северо-западное побережье Черного моря, включая Белгород и устье Днестра, а также Галицко-Волынского княжества, в чью сферу политического влияния снова была включена значительная часть Днестровско-Карпатских земель, в том числе и бывшие владения ордынцев западнее Днестра [63]. Последний вывод основан главным образом на свидетельствах анонимного автора "Описания Восточной Европы", который, осуществив в 1308 г. путешествие из Константинополя в Польшу, оставил интересные сведения о крае. Так, он вовсе не упоминает об ордынцах на северо-западе Причерноморья, но зато сообщает, что огромная страна "Тутения" соседствует с Болгарией и "Грецией", т.е. Византийской империей, и является данницей Орды, называет князя Льва [64]. Известен также факт распространения в 1299 г. власти "русского князя Льва" на некоторые земли Закарпатья, ранее захваченного Венгерским королевством [65]. Возврат части Закарпатья под контроль Галицкого княжества на исходе XIII в. свидетельствует о значительной его внешнеполитической активности на своих юго-западных рубежах как раз во время краха улуса Ногая. Отголоском каких-то событий, связанных с военно-политической активностью Галицко-Волынского княжества в низовьях Днестра в самом начале XIV в., является сообщение арабских историков о том, что выступившие против Джеки бывшие сторонники Ногая Тунгуз и Таз готовили "грабительский поход на земли Валахов и Русских". По словам Ибн-Хальдуна, поход должен был состояться против асов и русских [66]. Из дальнейшего повествования арабских источников о судьбе Джеки ясно видно, что "землей Валахов" в них обозначалась Тырновская Болгария. В свое время Ю.А-Кулаковский убедительно доказал, что в начале XIV в. аланы имели владения в Нижнем Попрутье и Поднестровье [67]. По мнению П.Ф.Параски, упоминаемой в арабских источниках "землей русских" не могла быть какая-нибудь отдаленная галицковолынская область, но, вероятно, это были "те области между Днестром и Карпатами, которые населяли восточные славяне, образуя традиционно русскую политическую сферу" [68]. До разгрома Ногая этот район не только даннически зависел от власти временщика, но и, в отличие от большинства других территорий Юго-Западной Руси, пребывал под непосредственным управлением ордынской администрации. Промежуточная зона, разделявшая галицкие и золотоордынские владения, к началу XIV в. находилась гораздо севернее его, достигая южных рубежей Шипинской земли (Буковины), не входившей в состав Золотой Орды [69], и округа Бакоты в среднем течении Днестра [70]. Таким образом, данные об отношениях Галицко-Волынского княжества и Золотой Орды на рубеже XIII—XIV вв. и о политической обстановке в Северном Причерноморье после ликвидации улуса Ногая позволяют конкретизировать высказанную ранее мысль и сформулировать ее в виде следующего предварительного, в силу недостаточной изученности вопроса, вывода. В первой четверти XIV в. галицко-волынские князья не обрели независимость от верховной власти в Золотой Орде, но сюзерен их поменялся, и им снова стал золотоордынский хан, которому по-прежнему уплачивалась ежегодная дань, взимаемая с населения Галицко-Волынского княжества (правда, о размерах этой дани ничего не известно). В условиях разгрома улуса Ногая и затянувшейся феодальной анархии в среде местной кочевой аристократии, неспособности ханской власти совладать с сепаратистскими тенденциями и установить достаточно эффективный военно-политический контроль над правым крылом Золотой Орды галицко-волынские князья, действуя, возможно, вначале с санкции хана Токты, но в интересах большинства феодалов Галицко-Волынской Руси, приняли активное участие в подавлении движения оппозиционных ханской власти группировок золотоордынской знати. Результатом военно-политических акций Галицко-Волынского княжества против отделившихся от саранского центра орд Северного Причерноморья был возврат в 1300—1302 гг. в состав княжества большей части отторгнутого ранее ордынцами Галицкого Понизья, включая территории, прилегающие к устьям Южного Буга и Днестра. Территориальные приобретения на юге Галицко-Волынскому княжеству пришлось отстаивать в упорной борьбе против натиска орд из района Северного Причерноморья, которому оно успешно противостояло в течение двух первых десятилетий XIV в., до тех пор пока окрепшее при хане Узбеке (1314—1342) золотоордынское государство не перешло в наступление на своих западных окраинах. К власти в Золотой Орде Узбек пришел через убийство сына Токты Ильбасмыша и расправу над оппозицией, выступившей против курса нового хана на централизацию государства, его мусульманизацию и сближение кочевой знати с оседлой частью населения. В числе наиболее деятельных участников оппозиции, убитых в 1313 г., были эмиры правого крыла Таз и Тунгуз [71]. Это был решительный шаг ханской власти к укреплению ее позиций в правом крыле Золотой Орды. Но цель была достигнута, по-видимому, лишь через несколько лет. К 1317 г. власть Узбека была утверждена в междуречье Днепра и Дона, о чем свидетельствует начало в том году работы Азакского монетного двора по чеканке монет этого хана [72]. К началу 20-х гг. XIV в. она восторжествовала и в кочевьях Днепровского Правобережья, следствием чего было усиление внешнеполитической и военной активности Золотой Орды на ее западных рубежах. Угроза возможного нашествия явственно ощущалась правящими кругами Галицко-Волынского княжества, как это видно из грамоты его князей, уже в 1316 г. Она в еще более реальной форме была воспринята в Византии в 1321 г., где послужила правдоподобным поводом для набора войска Андроником Младшим, который использовал его не для отражения нашествия "приистрийских скифов", так и не появившихся на византийской границе, а с целью свержения императора Андроника Старшего [73]. Подобная ситуация повторилась в 1325 г., когда слухи о вторжении ордынцев заставили многих сельских жителей Фракии бежать из родных мест и искать убежище в крепостях [74]. Слухи эти были, по-видимому, обоснованны, отражая военные действия ордынских войск против Галицко-Волынского княжества. Конфронтация между ними в начале 20-х гг. XIV в. представляется неизбежной. В это же время погибли галицко-волынские князья Лев и Андрей Юрьевичи. Судя по записи на одной из луцких рукописей, датированной 1462 г., оба князя были еще живы в мае 1321 г. Запись гласит: "В лето 6029 (1321) при благоверном князи галицком Илве и Андреи, при воеводе Коломыиском Ходку стулника Илвова искончашася сия книги месяца маиа 21 дня" [75]. Из грамот Андрея Юрьевича, данных в г.Владимире краковским и торнским (торуньским) купцам 27 августа 1320 г., известно, что он был князем владимирским ("Божьей милостью князь владимирский и господарь земли Русской", "Божьей милостью князь Владимирии и господарь Руси") [76], т.е. князем Волынской земли. Следовательно, братья разделили земли княжества и правили вполне самостоятельно: Лев в Галиче и Андрей во Владимире. Но уже весной 1323 г. обоих галицко-волынских князей постигла смерть. Неопровержимое тому доказательство — письмо их дяди по материнской линии польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII от 21 мая 1323 г., в котором он, сообщая о смерти, постигшей "последних двух русских князей из рода схизматиков", выражал озабоченность в связи с возникшей по этой причине возможностью захвата ордынцами Руси, откуда они могли беспокоить соседние польские земли, и просил папу поддержать его провозглашением крестового похода и другими средствами [77]. Обстоятельства гибели Льва и Андрея Юрьевичей остались неизвестными. Возможно, они погибли в сражениях с ордынцами, но не исключено также, что были отравлены. Уже первые исследователи письма Владислава Локетка отмечали, что его соответствующая фраза дает основание предполагать одновременную или весьма близкую по времени насильственную смерть обоих князей, которым в ту пору было не более 31 или 30 лет, а упоминание о нависшей над Русью и соседней Малой Польшей ордынской угрозе свидетельствовало в пользу версии об их гибели в борьбе с Золотой Ордой [78]. Итак, что мы видим? Да, ослабление рды произошло, и Галицко-Волынские князья этим воспользовались, чтобы вернуть фактическую независимость, и даже Понизье. И - вынуждены были бороться с бесконечными набегами из степи, с котрыми ничего не могли поделать, и сами сложили головы в этой борьбе. А союзнички - угры, ляхи, Литва - вместо помощи кинулись отхватывать куски. Западные соседи были у ВКГиВ увы те еще. Перспектив никаких.
bloodmoon: Лин пишет: Данила вообще с венграми не ладил... Собстно, галыч он у венгров и отобрал?
Arkturus: А союзнички - угры, ляхи, Литва - вместо помощи кинулись отхватывать куски. Западные соседи были у ВКГиВ увы те еще. 1. Литве было не до Орды - Орден жизни не давал. 2. Не отхватывать куски, а делить наследство, т.к. и Казимир Великий и Любарт-Георгий Гедиминович были родственниками галицких князей. В итоге Польша получила Галич, Бэлз, Хелм, Львов, а затем и подолию, ВкЛ получило Волынь. Учитывая же потребности этих "битюгов" в плане пожрать... Становится понятным, почему одержав несколько побед над греками, латиняне так и не сумели продвинуться вглубь страны - как только они удалялись от побережья, маневренные византийцы резали комуникации и брали противника измором. Давид Гродненский под Новогрудком тот же маневр повторил - пока крестоноцы бились люом об стены Новогрудка, он захватил их лагерь и в крестоносном войске начался голод. Они при Кейданах разбили отряд Орды, и почему-то не получили на свою голову нашествие. Не при Кейданах, а под Койдановым, правда эта битва даже в белорусской историографии считается мифической, равно как и Рингольд, который там командовал. Было нашествие Бурундая в 1260, в летописях отмечается, что они "воеваша землю Литовьскую и Нальщанскую", в 1277 году галицко-татарские войска застряли под Гродно и Новогрудком, которые взять так и не смогли. Понятно, что удержание Полесья, глядя из Сарая, не самая важная задача, но всё же очевидно, что монголы могли локально отступать даже в Восточной Европе середины XIII века. Монгольская конница в полесских болотах - ну-ну. Добавьте еще реликтовые леса - Налибокская и Беловежская пуща это одни из немногих массивов. В такой тесноте монголам действовать не с руки (почему кстати Полоцк и Смоленск они тоже не взяли - ландшафт не давал коннице развернутся). Тем более без нормальных проводников половина войска рисковала утонуть в болотах, половину от оставшихся местные из засад, а остальные сами не захотят (заметьте в 1260 монголы дошли до Нальши, а в 1277 застряли у стен городов по Неману).
georg: georg пишет: Они просто открыты для набегов из степи - и в отличии от Галича и Волыни, полесскими болотами не защищены. Напутал в полусне. Естественно хотел написать - Галич и Волынь в отличии от Литвы болотами не защищены. Arkturus пишет: Не отхватывать куски, а делить наследство, т.к. и Казимир Великий и Любарт-Георгий Гедиминович были родственниками галицких князей. Нифига подобного. Андрей и Лев Юрьевичи погибли в 1323, а Гедимин в первый раз захватил Берестье в 1315. То есть ударил в спину, когда Галицко-Волынские князья бились с татарами. Ляхи и угры с удовольствием сделали бы тоже самое, но не могли - Локеток в Польше еще не утвердил свою власть (его коронация состоялась только в 1320) и имея на плечах тевтонтский и чешский фронты, опасался получить еще и татарский. Равно как и Карл Роберт в Венгрии еще не завершил курощать магнатов, и в это время сражался в Хорватии с князьями Шубичами и Бабоничами. Но как только освободил руки - тут же отхватил Закарпатье.
sas: Зверобой пишет: Если честно, ушли мы от темы в вагенбурги, луки и справочники по коневодству!!! А без этого никак. Дьявол-он в деталях...
RAZNIJ: Господа насколько правд, что "В Литве сын Миндовгов, Воишелк, пошел в монахи и отдал все свои владения Шварну Даниловичу, женатому на его сестре. Но Шварн скоро умер бездетным, и литовцы опять вызвали Воишелка из монастыря для управления княжеством. Воишелк был убит братом Шварна, Львом Даниловичем, который хотел приобрести себе Литву, но не получил успеха в этом деле, и литовцы выбрали себе князя из своего народа." Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу?
Петруха: RAZNIJ пишет: Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу? На мой взгляд, есть. Может, не присоединить в полном смысле, а уния по типу литовско-польской. И это единственный вариант оставить в будущем Галицкую Русь как сильное независимое государство. Именно так: лавировать перед монголами, с Литвой дружить, с остальными соседями - по ситуации. Только Орде невыгоден союз Галича и Литвы.
Волкодав: RAZNIJ пишет: Есть ли шенс присоединить Литву к Галичу? Лев Даниилович был, мягко говоря, непопулярен среди литовской знати. Кстати, Лев в 1279 г. предлагал свою кандидатуру на польский (краковский) престол, но опять пролетел...
Петруха: развилка где-то в середине 13 века должна быть. Большее сближение с Литвой. В 50-х годах союз с Миндовгом как раз есть.
Волкодав: Петруха пишет: В 50-х годах союз с Миндовгом как раз есть. Династический брак ещё не означает союз.
Радуга: RAZNIJ пишет: Не погнимаю при чем тут срправочник по коневодству - и так сказать предельные характеристики лошади и РЕАЛЬНАЯ скорость движения войскас ОБОЗАМИ И ОСАДНЫМ снаряжением. Это как меритить глубину танковых прорывов по скорости танков выданной на полигоне. И Георг ответил, и я добавлю. "На полигоне" монголки как раз 150 км в сутки выдают. Без малейших проблемм. А 70-80 км - это нормальный суточный переход в облавной охоте. Или в перекочевке (если табуны перегоняют). О том что облавная охота у монголов - это учения в условиях более опасных нежели боевые не писал только ленивый... Обозы - действительно только во вьюках. (На тех-же лошадях). Осадное снаряжение делается на месте (почему часть каменных крепостей и устояла). А справочники по коневодству (в частности те на которые я сослался) при том, что них приводятся данные как о рекордных показателях, так и о лошадях находящихся "в работе". Лин пишет: А разьве не на мечах Мстислава Удалого? Данила вообще с венграми не ладил. Мне кричать МАТЧАСТЬ!!! или сами посмотрите? После смерти Романа его детей вообще с Руси выгнали. И Волынь и Галич достались Игоревичам (колено Ольговичей). А Василько с Даниилом их мать увезла в Венгрию (транзитом через Польшу). И в 1211 венгерские войска возвели его на Галицкий трон (до того - польско-венгерско-мазовецкие добыли удел на Волыни его брату). А "дружба" с Удалым была много позднее... Krutyvus пишет: Давайте вернёмся к проблеме "как Королевство руськое может остаться независимым от монголов". Легко. Развилку за столетие до монголов делаете - и вперед... Но учитывая, что в РИ оно появилось только благодаря монголам... Вам еще предстоит его создать... RAZNIJ пишет: Надо писать таймлайн Гуюк против Бату - и плясать от этого. Да нереально это... Не позволят им друг с другом воевать. Надо чтобы околение сменилось...
Лин: Фрерин пишет: Это когда?! Когда монголы к ним пришли... Радуга пишет: Мне кричать МАТЧАСТЬ!!! или сами посмотрите? Однако потом Данила с венграми хорошо пинался. Коломана с Фильнием вспомнить например... Зверобой пишет: Практика показывает, что дипломатическое искусство - гораздо более гибкое, нежели военное. Союз заключают с сильным, ну или против слабого. Опять же чем платить за помощь? Зверобой пишет: Да, я вообще-то не про то имел в виду, а про то как он брата своего "слил"! Нефиг было поперед батьки лезть... Он тут отношения с Бату наладил, а этот... Зверобой пишет: Кстати, речь действительно надо вести не о победе над монголами в чистом поле на их территории, а о том, как не дать им разорить свое, в идеале - не отбить, а предотвратить! Берем дивизион «Градов» или пару «Грачей»... У Данилы банально людей бы не хватило каждую деревню прикрыть. Сагайдак пишет: Про большую дань летописцы не пишут. Летописцы пишут то, что прикажет князь али владыко... Krutyvus пишет: Соседи везде воинственные Вот толко одно дело дохлая Рязань с Тверью и прочие удельные князья, другое ляхи, угры, литва и немцы. Причем на соседей князей татар навести можно, а на угров и прочих уже нет, бо татары сами враги...
RAZNIJ: Радуга пишет: Да нереально это... Не позволят им друг с другом воевать. Надо чтобы околение сменилось... Ну кто им не позволит, только конкретно - за каждым своя групировка знати. Орда - это не монолит. И тот и тот радостно резали своих противников, травили т.д. . Если уж брата Чигисхана приговорил Гуюк о чем речь. Старая аристорактия уже не рулит. Брат Иоан сообщает Он сообщает, что великий хан Гуюк после своего воцарения повелел судить Тэмугэ-отчигина – брата Чингис-хана, незадолго до этого пытавшегося захватить власть: «Когда они закончили свое дело, группа эмиров предала его смерти в соответствии с ясой»
RAZNIJ: Радуга пишет: А справочники по коневодству (в частности те на которые я сослался) при том, что них приводятся данные как о рекордных показателях, так и о лошадях находящихся "в работе". Всктаки то встречал я - это по 50 км в день - для монголов. Не считая рекордов вроде - Субедея-багатура во время венгерского похода за три дня 290 километров Хотя и 50 км - для рыцерей не реально. Радуга пишет: Осадное снаряжение делается на месте (почему часть каменных крепостей и устояла). Т.е. опираясь на каменные крепости (гипотетически) воевать рыцарями с монголами можно ?
RAZNIJ: Обращение к колегам - хотелось бы услышать все возможные ЗА и ПРОТИВ - гражданской воны "Гуюк против Бату".
sas: RAZNIJ пишет: Он сообщает, что великий хан Гуюк после своего воцарения повелел судить Тэмугэ-отчигина – брата Чингис-хана, незадолго до этого пытавшегося захватить власть: Вот Вам и ответ-тот пытался захватить власть.
RAZNIJ: sas пишет: Вот Вам и ответ-тот пытался захватить власть. Под эту лавочку любого можно закатать - было бы желание.
RAZNIJ: Тоже мне монолитная Орда с жесткими законами - Если все ниже приведеное правда - бардак еще тот - " Не избежал расправы и другой враг Бату — принц Бори, сын хана Чагатая. Еще в 1240 году он и Гуюк поссорились с Бату, после чего они оба покинули войско. Очевидно, возвышение Гуюка придало Бори уверенности, и он развернул борьбу с их общим врагом. Его схватили, доставили в ставку Бату и там казнили. " " Тем временем Великий хан Гуюк тоже не сидел сложа руки. Он занялся усилением своей власти. И тогда произошло его столкновение с матерью. Власть Туракин-хатун была настолько велика, что некоторые указы она издавала сама, а в других её подпись стояла выше подписи самого Гуюка. Этому был положен конец. Увы, но об этом периоде истории Монгольской империи письменные источники хранят молчание. Известно лишь, что в начале своего правления Гуюк отстранил, а затем казнил Абд ар-Рахмана. Затем он вернул из изгнания Чинкая и Махиуда Ялавича (Елой же умер во время опалы). Воины Гуюка схватили служанку Туракин-хатун по имени Фатима, а сама императрица умерла при загадочных обстоятельствах. Вслед за этим произошла страшная расправа над Фатимой. Её раздели догола и связали. Много дней и ночей женщину прилюдно подвергали страшным истязаниям. Затем Фатиме зашили все отверстия на теле, чтобы не позволить её душе выйти наружу и, завернув в войлок, утопили в реке. Эта публичная расправа окрасила в цвет мести времена правления Гуюка. Он развернул кровавую кампанию, уничтожая соперников. В бойне пострадал даже Темуге-Отчегин, последний оставшийся в живых брат Чингис-хана. На тайном судилище его приговорили к смерти за попытку вооруженного захвата власти. После этого Гуюк обратил свой взор на владения Чагатая, которые после его смерти в 1242 году не знали достойного правителя. Потом Великий хан решил подчинить своей власти и Улус Толе, где правила его вдова Суркуктени-хатун. Правда, в этой борьбе Гуюк сначала пустил в ход силу своего обаяния и предложил Суркуктени-хатун стать его женой. Она отказалась. Тогда он велел сдаться всем воинам, служившим ей и её сыновьям. Приказ Великого хана был исполнен и тем самым он полностью расчистил восточный фронт, устремив свой взор еще дальше — на владения золотоордынского правителя. Гуюку нужен был только повод, чтобы обосновать свои действия против давнего врага — Бату-хана. Вскоре у него появилась такая возможность. В 1246 Бату-хан выдал ярлык на Великое княженье в русских землях Святославу III Всеволодовичу, брату покойного Ярослава. Но тот правил не больше года. Великий хан Гуюк не признал законность назначения Святослава(4). На престоле его сместил Михаил Ярославич Тверской. Показав свою власть, Гуюк пожелал добиться от Бату большего. Великий хан отправил к нему гонца с требованием немедленно прибыть ко двору в город Каракорум. За этим приказом скрывались недобрые намерения, и Бату не торопился встретиться с властелином Монгольской империи. Тогда летом 1248 года во главе огромного войска Гуюк сам отправился на запад под тем предлогом, что хочет устроить там «большую охоту». Суркуктени-хатун, вдова хана Толе и мать Мунке, была человеком не робкого десятка. Она слыла мудрой и энергичной женщиной. Именно Суркуктени-хатун предупредила хана Бату о надвигающейся опасности. Два войска должны были встретиться на территории Семиречья, однако этой встрече не суждено было состояться. Осенью 1248 года Великий хан Гуюк неожиданно скончался. Ему оставалось преодолеть всего лишь один дневной переход, чтобы сразиться с ханом Бату. "
RAZNIJ: Нашел на ВИф http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1311/1311545.htm (обсуждение в дереве) " От И. Кошкин Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Гуюк-каан не умирает, а начинает таки войну против непокорного кузена Бату. Чингисиды разделяюццо, за Бату идет Джагатаев улус. Начинается великое монгольское побоище, при этом Бату, выглебая резервы, мобилизует уцелевших русских князей с дружинами. Русско-булгарский тумен несет потери в войне, но не критические, в то же время война становится затяжной. Бату начинает активную политику по вовлечению Руси в жизнь своего государства не просто как данника, а как поставщика мотивированной военной силы, выдает имеющихся в наличии царевен за русских князей, Александра сажает на Владимирский стол... Пофлеймим за дальенйшее развитие событий?)))" ---------------------- Там правда все больше про Антанту - Бату и Александра.
RAZNIJ: И да простят мне тут Л. Гумилева ----------------------------------------------------- августе 1246 года на престол был избран хан Гуюк. В столице империи оживились ожидания реванша. Можно было оживигь военную традицию, которая сменилась вялой политикой последних пяти лет. Насторожились улусы - владения детей и внуков Чингис-хана. В Иране приостановилось завоевание исламских земель, воиска Хулагу-хана застыли в ожидании перемен в ставке. В 1243 году ханом завоеванных западных земель стал Бату, внук Чингис-хана Правда, за четыре года до смерти Туракины на следующий год после смерти Угэдэя в 1242 году, военная партия предприняла попытку военного переворота. Военная аристократия - соратники былой славы Чингис-хана - поставили свою доблесть и честь на Тэмугэ-отчигина, младшего брата Чингис-хана. Он и сделал неудачную попытку захватить престол. Не удалось, и схватка была отложена на другое время. Военная партия в течение последующих лет ориентировалась на Бату, сына Джучи, старшего сына Чингис-хана, ставшего после 1241 года старшим в роду Чингисидов, а также на Мэнгу-хана, наиболее вероятного кандидата в ханы. Но не дремала и другая партия - партия компрадоров и сторонников "мирного развития" в интересах центра. Гуюк, занявший престол, был личным врагом Бату. Для того чтобы удержаться у власти, он должен был опереться на войско, но на то, которое могло выиграть от власти Каракорума. Он нашел опору среди низших начальников - среди второго поколения побежденных Чингис-ханом кераитов, найманов, остатков татар, басмалы и других. Ветераны первых походов оказались в тени. Смертельная вражда между Гуюком и Бату нарастала. Гуюк приблизил к себе христианских чиновников из Уйгурии - Кадака и Чинкая, убежавшего в свое время от Туракины и вернувшегося к престолу. Гуюк, не будучи сам христианином, приблизил православных священников из Сирии и Руси, Византии и Осетии. Он объявил себя воителем против ислама и латинства, когда стало известно, что папы в Европе объявляют крестовый поход против "татар" и язычников на Востоке Европы. Бату хан приостановил все наступательные действия против Восточной Европы еще до 1246 года. Он сосредотачивал силы для предстоящего сопротивления расширению власти центрального улуса Гуюка. Гуюк собирался продолжить завоевательную политику своего деда, очевидно, для того чтобы оделить военной добычей своих сподвижников, обойденных десятилетием ранее военной аристократией, среди которых были Джэбэ. Субутай и другие багатуры.
RAZNIJ: В течение пяти лет после смерти Угэдэя в 1241 г. трон оставался незанятым и империей управляла его вдова Туракина (Папуев, 1997). На курултае 1246 г. великим ханом становится сын Угэдэя Гуюк (1246-1248), женой которого стала ойратка по имени Огул Гаитмаш (Огул Каймиш), дочь ойратского Худуха-Беки (хотя у Митирова (1998) встречается утверждение, что Огул Гаитмаш была женой Мёнкэ-хана). Бембеев и др., (1987) считают, что с этого момента ойраты развернули борьбу за власть, однако это мнение не находит подтверждения в источниках, по крайней мере, находящихся в нашем распоряжении. Бату-хан сын Джучи отказался признать Гуюка каганом и не дал ему присяги (Папуев, 1997). Гуюк выступил на него в поход, но в дороге умер (Папуев, 1997). http://harada.ru/news-view-29.html
Радуга: RAZNIJ пишет: Тоже мне монолитная Орда с жесткими законами - Если все ниже приведеное правда - бардак еще тот Вы о чем??? ВСЕ Ваши примеры - это примеры переворотов и заговоров. С этим никто спорить не будет. Но Вы то требуете гражданской войны. И именно её в тот момент не будет. Все сведется именно к таким переворотам. Просто потому что силы центра и любого из уделов несопоставимы. Сколько там Бату, Орду и Шейбани на троих имели? Тысяч несколько? (у бату - менее тысячи). Допустим у Джагатаевичей втрое больше (только они не монолитны, но предлагаю это опустить)... И против сил Великого хана?? Это смешно. Какая гражданская война? Либо толуиды поддержат Батыя (и тогда переворот, ибо они сильны в центре страны и могут основную массу монголов за собой увлечь). Либо Гуюк их опередит (и тогда он контроллирует войска). Либо они Батыя не поддержат - и тогда его просто давит намного большая армия... RAZNIJ пишет: Начинается великое монгольское побоище Не начинается. Кого-то быстро давят.
Петруха: А зачем вообще гражданская внутри Орды? Галицкую Русь уничтожили не монголы.
Радуга: Лин пишет: Однако потом Данила с венграми хорошо пинался. Потом много чего было. Даниил талантами пошел в отца и всегда стремился играть самостоятельную роль. Разве что получалось не очень... Вот и венгров "кинул" в пользу других.(я как-то анализ проводил - до монголов все его действия идут на пользу полякам). Но это не отменяет того, что троном он обязан именно им.
Krutyvus: Может развилку нужно начать со спасения Романа: не погиб он в битве и... Под калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Ни один монгол не убежал...
Радуга: Krutyvus пишет: Может развилку нужно начать со спасения Романа: не погиб он в битве и... И в том же году умер от старости... Побойтесь ... чего-нибудь. Ему далеко за 70. Сколько ему еще жить? Krutyvus пишет: калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Это каким чудом? Куда СМоленск, Чернигов с полоцами и Суздаль с новгородцами подевались??? Роману даже с помощью ляхов и венгров Киев удерживал с немалым трудом. И ничего стабильного создать не сумел - сыновей с ВОлыни вынесли после его смерти практически моментально (т.е. - сторонников и подданных не нашлось).
RAZNIJ: Радуга пишет: Сколько там Бату, Орду и Шейбани на троих имели? Тысяч несколько? (у бату - менее тысячи). Допустим у Джагатаевичей втрое больше (только они не монолитны, но предлагаю это опустить)... И против сил Великого хана?? Это смешно. Какая гражданская война? Рашид-ад-Дин сообщает следующие данные о военных силах Орды . От отца хан Бату получил четыре личные "тысячи", в которых при нем стало служить до 10 1000 монгольских воинов. Они составляли ядро войска, а "то, что прибавилось к нам, кипчакских, венгерских и других". Ордынская армия состояла не из одного, а из нескольких туменов, а это значит, что вспомогательные силы, принудительно набранные в зависимых странах, многократно превосходили собственно монгольское войско. На курултай 1251 по некоторым сведениям пришло 30 000. Радуга пишет: Это смешно. Какая гражданская война? Война фактически началась - почему-то в реале силы великого хана не сильно испугали Бату. Радуга пишет: Либо толуиды поддержат Батыя (и тогда переворот, ибо они сильны в центре страны и могут основную массу монголов за собой увлечь). Либо Гуюк их опередит (и тогда он контроллирует войска). Либо они Батыя не поддержат - и тогда его просто давит намного большая армия... Получим наследников Джучи и Тулуя против наследников Чагатая и Угэдэя С потомками Тулуя все тоже неоднозначно у Гуюка были хорошие отношения с вдовой Тулуя. Вобщем не понятно - источников не хватает. Снимаю идею.
Опричник: Krutyvus Krutyvus пишет: Под калкой Монголов встретило монолитное войско короля Руси с вассалами. Ни один монгол не убежал... Гы-гы, большое спасибо, хорошо посмеялся!
Радуга: RAZNIJ пишет: От отца хан Бату получил четыре личные "тысячи", в которых при нем стало служить до 10 1000 монгольских воинов. Уточнение - 4 000 получил не Бату, а все Джучиды. Просто Орду передал их всех своему любимому брату (дополнительно отказавшись от власти в его пользу). Посто про 101 тысячу не комментирую, ибо явная опечатка. RAZNIJ пишет: На курултай 1251 по некоторым сведениям пришло 30 000. ЕМНИП иногда (на некоторые курултаи и больше собиралось(. Но какое это имеет отношение к теме? Они все подчинялись Великому хану, а не отдельным Чингизидам. Личные силы (например) Джучи Вы назвали сами. Это 4-10 тысяч человек. RAZNIJ пишет: Война фактически началась - почему-то в реале силы великого хана не сильно испугали Бату. Война не началась. Именно потому, что народ (как рядовые, так и генералы) не хотели этой войны состоялись загадочные переговоры Шейбани и Гуюка. После которых оба... того-с... (Первый убит, второй ранен и вскоре помре... связь с ранением неочевидна, но некоторые историки её усматривают). RAZNIJ пишет: Получим наследников Джучи и Тулуя против наследников Чагатая и Угэдэя С потомками Тулуя все тоже неоднозначно у Гуюка были хорошие отношения с вдовой Тулуя. Там все совершенно неоднозначно. С потомством Джагатая например. Он хотел видеть наследником одного из внуков, а Угедэй назначил другого... Но этот полнейший бардак в войну перерасти не мог (интриги и убийства - сколько угодно... но война... нет). Позволю себе аналогию. СССР, 20е годы. Сталин, Троцкий, Зиновьев. и прочие друг друга активно не любят, враждуют, интригуют... Но вероятность войны между ними... даже не рассматривается (ибо нулевая).
RAZNIJ: Радуга пишет: ЕМНИП иногда (на некоторые курултаи и больше собиралось(. Но какое это имеет отношение к теме? Вообщето позиционируется 30 000 - как которе прислал Сартак, от своего имени и которые обеспечивали избранипе НУЖНОГО Великого хана. Радуга пишет: Они все подчинялись Великому хану, Которого не было - его как раз избирали. Радуга пишет: Уточнение - 4 000 получил не Бату, а все Джучиды. Просто Орду передал их всех своему любимому брату (дополнительно отказавшись от власти в его пользу). Посто про 101 тысячу не комментирую, ибо явная опечатка. Опечатка - речь про 10 000 Радуга пишет: Война не началась Это утверждение зависит - только от точки зрения. Радуга пишет: Там все совершенно неоднозначно. СОГЛАСЕН. Поэтому и СНИМАЮ идею - источников не хватает.
RAZNIJ: Радуга пишет: зволю себе аналогию. СССР, 20е годы. Сталин, Троцкий, Зиновьев. и прочие друг друга активно не любят, враждуют, интригуют... Но вероятность войны между ними... даже не рассматривается (ибо нулевая). Это только Ваше мнение.
RAZNIJ: Радуга пишет: Но этот полнейший бардак в войну перерасти не мог (интриги и убийства - сколько угодно... но война... нет). Неоднозначно - для доказательств (или того или того), не хватает источников.
Радуга: RAZNIJ пишет: Вообщето позиционируется 30 000 - как которе прислал Сартак, от своего имени и которые обеспечивали избранипе НУЖНОГО Великого хана. Сартак??? Снова опечатка? Вообще-то во время правления Сартака не состоялось ни одного курултая. Как Менгу правил, так и правил...
полная версия страницы