Фрерин: Зверобой пишет: Каков был бы герб Галицкой Руси после победы принявшего от Ватикана королевскую корону Даниила I над монголами? В случии серьезного выступления галицкого княжества против монгол герба бы не было. Как и самого княжества...
Зверобой: Фрерин пишет: В случае серьезного выступления Галицкого княжества против монголов, герба бы не было. Как и самого княжества... Аааа... А я думал - это форум АИ! Krutyvus, спасибо! Хотя я думаю, что этот герб больше в духе позднего Средневековья... Но вопрос-то мой был с подвохом! Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Я думал, что Вы догадаетесь пофантазировать именно на эту тему. Забавно было бы увидеть герб России, но не с двуглавым орлом, а со львом! Но все равно спасибо!
Зверобой: Krutyvus, стоп! Согласен, что Королевство Русское. Но тогда откуда преемственность символов от Византии? Можно почти со 100% вероятностью предполагать раннюю унию с Ватиканом и ослабление византийского влияния! Нет, с орлом что-то не в тему!
Фрерин: Коллеги, может откроете тему про Галичь - победитель монголов? А то не хочется засорять эту тему разоблачительными постами...
Krutyvus: Итак: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. Вопросы: 1. Как детальней. 2. Когда? 3. Что дальше... Символика Королевства руського. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004378-000-440-0-1214669289
Фрерин: Krutyvus пишет: Данило Галицкий принял унию, корону, помощь европейских христианских королей и императора и разбил татар. В первое верю. Во второе тоже. В третье с трудом, но верю. Но вот в четвертое... нет. Не верю. Слишком сильны пока татары. Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Уничтожение небольшого отряда монголов? Это можно. Но прийдет большой отряд монголов и усе... Или вы хотите дабы Данила Галицкий прибил к вратам Сарая Батыя? Зверобой пишет: Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них.
Зверобой: Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? ПМСМ, шансов больше у них. Потому что речь пока о XIII веке! Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? На Ближнем востоке эта тема стала в это время терять актуальность, а вот учитывая реальную угрозу со стороны монголов для Европы - вполне могло случиться!
Krutyvus: Фрерин пишет: Хотя что вы подрузамеваете под разгромом? Не знаю, что думает автор, но тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и... Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Или та же Литва? В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию...
Фрерин: Зверобой пишет: почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако.
Krutyvus: Зверобой пишет: почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? В начале 14- века возможно. Ранее - больно монгол сильны... При этом нужно перенять тактику монголов... Иль перетянуть на свой бок половцев...
Зверобой: Фрерин пишет: Тяжеловооруженные рыцари по степи гоняются за монгольской конницей, осыпающей их стрелами... Да вы садист, однако. Частный случай конкретной битвы. Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? И еще. Данило хорошо уже знал тактику монголов. Мог и скорректировать.
Зверобой: Krutyvus пишет: Иль перетянуть на свой бок половцев... Венгры всего через 50 лет во всю нанимали куманскую конницу! Чем Данило хуже?
Фрерин: Krutyvus пишет: тут хоть бы отогнать, сохранив суверенитет (иль будет слабый васалитет). Кордон, припустим прошёл по Днепру. А там, глядишь, монголы охиреют и... Ничего на ум не приходит, кроме переброски пары мотострелковых дивизий из нашего времени к Даниле Галицкому на помощь... Степь пока монгольская. Krutyvus пишет: В РИ Данило контролировал правобережную Украину, имел претензии на люблинщину, Литву, Австрию... Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось.
Лин: Зверобой пишет: Кстати, не тяжелая ли кавалерия составляла основную ударную силу монголов? У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Krutyvus пишет: Иль перетянуть на свой бок половцев... А их уже не того? Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли... Фрерин пишет: Почему? Почему не Москва? Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество... Зверобой пишет: Ведь тогда Галицкая Русь совершенно точно стала бы основным центром политического объединения русских земель. Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество?
Krutyvus: Фрерин пишет: Насколько я помню, это эфемерное образование очень быстро рассыпалось. Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського... Лин пишет: А их уже не того? Ещё нет. Они ещё пару сотен лет будут растворяться в татарах Лин пишет: Да, кстати. Не напомните, куда в РИ делось это самое княжество? А тут АИ
Фрерин: Лин пишет: Ну не Москва. а Владимиро-Суздальское княжество... Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы. Krutyvus пишет: тут АИ А почему в этой АИ оно должно уцелеть?
Лин: Фрерин пишет: Владимиро-суздальское скоро рассыпется и скоро начнется возвышение Москвы. Москва еще долго будет дырой. Данила конечно здорово приподнялся, но...
Фрерин: Лин пишет: Москва еще долго будет дырой. Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием.
Лин: Krutyvus пишет: Монголы всё подпортили. А вот выкид их из королевства Руського... Там разве не проблемы с потомками Даниила Галицкого в основном? И потом, разве удельных князей уже отменили?
Зверобой: Лин пишет: У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Никакое сражение невозможно выиграть только на наличии какого-то конкретного вида войск или вооружения. Случаи абсолютного военно-технического превосходства ("миниган" против каменного топора) конечно не в счет. Но есть и другие факторы: использование рельефа, водных рубежей, внезапности, более точных разведданных и т. д. и т. п. А это уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет. По поводу Крестового похода Лин пишет: А его практически и в РИ объявили, а монголы аж до Сербии дошли... Ну, да. Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! Другой вопрос, что монархи европейские вряд ли отдали бы войска под единоначалие Даниила. Хотя, с другой стороны, как говорил Малыш Карлсону: "Но что теперь скажет папа?"
Лин: Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будующем стать серьезным образованием. У нее соседей сильных поменьше, это да. Только не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло.
Фрерин: Зверобой пишет: представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! "Чем гуще трава, тем легче её косить" (с). ЕМНИП в РИ во время похода по Европе Батыю пару раз попадались такие армии... Зверобой пишет: уже все от чего зависит? От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете?
Зверобой: Фрерин пишет: Но в отличии от Галиции у неё есть большой шанс в будущем стать серьезным образованием. А у Галиции почему нет? Если на одном отрезке времен - Москва еще дыра, а в руки к Галицкому князю уже сама идет силушка несметная?
Фрерин: Лин пишет: не меньшие шансы были и у Владимира с Суздалем и у Твери с Торжком и у многих других. Москве просто с князьями больше повезло. Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Плюс она долгое время следовала генеральной линии партии.
Зверобой: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Искать способа навязать сражение в других условиях. Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте!
Лин: Зверобой пишет: От того, как конкретный военачальник все это применит в бою против конкретного противника. Независимо от того до фига у него конных стрелков или нет. Ну у монгол в это время проблем с военноначальниками нет. И потом, «Бог на стороне больших батальонов»(с) Зверобой пишет: А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! А он до Триеста вообще дошел? У Юрия за 30 тысяч было, сильно помогло? У Андрея 35. А можно еще и Калку вспомнить... Кстати у монгол было минимум 100 тысяч. Так что воинство Христово под Триестом и закопают... Зверобой пишет: "Но что теперь скажет папа?" Вспомним товарища Фридриха
Зверобой: Лин пишет: Вспомним товарища Фридриха Или Каноссу
Зверобой: Лин пишет: Кстати у монгол было минимум 100 тысяч А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло!
Лин: Фрерин пишет: У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Кстати, «рыцарей» там дай бог тысяч 5. Зверобой пишет: А у Галиции почему нет? Соседи хорошие Фрерин пишет: Москве повезло, очень. Плюс за неё всерьез никто не воевал, как за Владимир. Ну я не только "старые" города назвал. Одна Тверь чего стоит. Зверобой пишет: Как в 1111 году РИ Мономах уделал под ноль половцев? Те же конные лучники заметьте! А вспомнить, сколько народу было у половцев и Мономаха И потом, у половцев и была только легкая конница в отличие от...
Лин: Зверобой пишет: А сколько дошло до Адриатики? Про то же и речь! Не забывайте, что их ведь эпидемия сильно покосила. На счет 100 тысяч - боюсь это сильно преувеличено! Вы еще вспомните как в старых советских учебниках писали, что их в 1237/38 году на Русь 300 тысяч приперло! В старых учебниках писали про 500. Потом вспомните "грязные" подробности пинания поляков... Сербы и чехи помнится собрали за 80 тысяч, когда монголам вломили. Причем монголов там была помнится часть...
Зверобой: Лин пишет: В старых учебниках писали про 500. Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал!
Зверобой: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке?
Лин: Зверобой пишет: Лин, каюсь - настолько старых учебников я уже не застал! Это скорее в более новых. Вообще Елманов по поводу численности разумно высказался. Про 130-150 тысяч на Русь. Впрочем на Калке их было не более 30. Князьям это сильно помогло7 А ведь есть еще версия Бушкова
Зверобой: А еще есть версия, что зимой 1237-го их было не более 35-40 тысяч.
Крысолов: Зверобой пишет: Кстати, почему при таком раскладе не рассматривается вариант Крестового похода против монголов? Потому что Крестовый Поход монголы порвут как тузик грелку. Зверобой пишет: Потому как поход так и не состоялся. А представьте, что у Триеста Батыя встретило воинство Христово? Тысяч так 50! Это после не очень легкой "прогулки"через Восточную Европу! Вы не понимаете что монголы в 13 веке это абсолютное оружие. Против лома нет приема. Поищите в архивах там тема уже разбиралась.
bloodmoon: Krutyvus пишет: Итак: Данило Галицкий принял унию В значенні, що це таке і де воно живе?
bloodmoon: Лин пишет: У монголов было дофига конных стрелков, вот они рыцарей и уделают... Согласен. Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно. Как бы и не весь хабар взятый в средней азии.
bloodmoon: Фрерин пишет: Представте ситуацию. Степь. Ровная как стол. У вас толпа в 50 тыщь рыцарей. Вокруг бегают монголы и стреляют по вам. Что делать будете? Найду водный источник и стану лагерем - буду иметь воду и харчи из обоза, а вот что будут делать хотя бы 100 тысяч лошадей - не представляю
bloodmoon: Зверобой пишет: На Волыни - ровная как стол степь? В 13-м веке? Герантиди "забыл" Карпаты, а вы вы.....етесь...
Волкодав: bloodmoon пишет: Хотя на арбалеты бабок отвалить им потребуется немеренно Арбалеты для монголов будут только лишним грузом. Рыцарские кольчуги (латы появились лет на сто позже) легко пробивались стрелой, пущеной из лука. bloodmoon пишет: Найду водный источник и стану лагерем Перед сражением на реке Шайо (Сайо) венгры так и сделали. Сильно помогло?