Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Не декабристы » Ответить
Не декабристы
В.Лещенко: Как известно, пероначальный совместный план Северного и Южного общества не предполагал всяких эскапад и импровизаций в духе Сенатской площади. Предполагалось на летних маневрах 1825 года захватить силами верных им частей Александра I, и от его имени издать ряд манифестов --о отмене крепостного права, введения конституции, и проч. Допустим, Пестель, Трубецкой и Муравьев-Апостол додумались до этого чуть раньше, и акция совершается летом 1824 года. Какие могут быть последствия?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
литовец: как раз этому папаше голову и отрубили. 2. Вспомните реформы Александра после отмены крепостного права. Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.д. Кто теперь будет этим заниматся, Проблем очень много
В.Лещенко: литовец пишет: Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т. А в чём пролемы -- были же государственные, удельные, экономические крестьяне вольные хлебопашцы и прочие категории населения? Ничего сверхсложного. А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства. (Также как во всех планах -- изменить ситуацию в нынешней РФ, закладывается неприкосновенность интересов олигархата).
Лин: В.Лещенко пишет: А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства. А подумать ПОЧЕМУ закладывалось такое условие не судьба? Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...
В.Лещенко: Лин пишет: Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников... У О.Елисеевой есть исследование на эту тему -- из которго следует что доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. Что --много было крепостных у какого-нибудь Максим Максимыча, капитана Копейкина или Тушина, или Акакия Аакиевича?
Лин: В.Лещенко пишет: доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. ну когда так стало, то право и отменили.
sanitareugen: В.Лещенко Вот статистика на 1812 год: Происхождение офицеров % от общего количества выборки Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6 Из титулованных дворян-помещиков 0,3 Из дворян-помещиков 3,1 Из дворян (крепостных не имели) 72,9 Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6 Из иностранных дворян 1,3 Из солдатских детей 5,4 Из государственных и помещичьих крестьян 1,2 Из духовенства 2,6 Из купцов 0,1 Из однодворцев 0,1 Из вольноопределяющихся 0,7 Из разночинцев 0,2 Из иностранных разночинцев 0,6 Из мещан 0,2 Нет данных 0,1 Т.е. собственно "дворян-помещиков" три с половиной процента. При этом: На долю офицеров-помещиков приходилось всего 3,4%, чаще всего они были мелкопоместными: 38% имели 1-50 душ . крепостных, 24% - 51-100 душ. Авторы «Истории лейб-гвардии Павловского полка» П. Воронов и В. Бутовский писали, что самый богатый офицер полка владел 200 душами крепостных, а остальные в лучшем случае - несколькими крестьянами да малой деревушкой. Однако надо иметь в виду, что: 1. Часть офицеров - не помещики, потому, что поместье за их отцом, и им предстоит его унаследовать. 2. При женитьбе на помещичьей дочери будет выделено приданое (а женятся либо после отставки, либо дойдя до чинов) 3. До выхода в отставку капитал, сбережённый на службе, лучше хранить в бумагах, а после отставки - приобрести имение. (Поскольку управлять им можно, только уйдя со службы) С учётом этого к числу "настоящих или будущих помещиков" можно отнести не только большинство из 89% дворян, то и часть из 11% не-дворян. Кроме того, даже если офицер не является и не станет помещиком никогда, то на его отношение к крепостному праву влияние окажет позиция помещиков-родственников.
литовец: Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться. К тому же, декабристы сами дворяне и помещики
В.Лещенко: литовец пишет: К тому же, декабристы сами дворяне и помещики Как и все сторонники отмены крепостного права в верхах --от Аракчеева до Воронцова. И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.
В.Лещенко: литовец пишет: Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться Смотрим конституцию Муравьева -- там все на этот счет учтено.
Лин: В.Лещенко пишет: И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем. Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?
В.Лещенко: Лин пишет: Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян? Сочувствовала их идеям и намерениям, даже если всецело их и не разделяла --что тоже признано историками.
литовец: При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут
В.Лещенко: литовец пишет: При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут Так никто ж о социалистическо-мелкоуржуазной революции и не говорит. Будет конституционная монархия с цензовым избирательным правом и частичная земельная реформа. Все довольны, все счастливы, а Александжр становится "Благословенным Освободителем". Проблема в том что он вряд ли долго проживет... Вот тут возможны варианты.
литовец: Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...
В.Лещенко: литовец пишет: Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт... Это при живом царе-батюшке и дееспособной армии?
литовец: Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание
Бабс1: Telserg пишет: сам текст Вершинина ИМХО, Вершинин мухлюет, рассматривая выступление "южан" при поражении "северян". Такая альтернатива действительно приведет только к бойне и поражению. Sergey-M пишет: на украине их было полно. чтож в реале не стали? А к ним в реале успели обратиться? В реале ведь даже не все декабристы стали свои части поднимать. Лин пишет: У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда Потому что граничным условием этой реформы было удовлетворение интересов дворян, да и среди рассматривавших большинство были помещиками. Лин пишет: А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба? Потому как налицо было сопротивление того слоя, на который они опирались. А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться. В.Лещенко пишет: Я про войны в составе первых коалиций. А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна? Скорее наоборот. Извините, но поддержание равновесия выгодно ВСЕМ странам кроме той, которая пытается его нарушить. Именно это и было причиной успехов английской политики - она была выгодна всем. литовец пишет: Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт... В 17-м году так было потому, что вопрос уже перезрел. В 25-м году ситуация совсем иная. литовец пишет: в Петербурге это известно Откуда? И не будет ли взят под контроль Петербург раньше, чем о ситуации узнают.
Лин: Бабс1 пишет: А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться. И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?
В.Лещенко: литовец пишет: Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание Во первых -- уже говорилось, что если не половина то добрая треть начальников военных и гражданских начнет быстро вспоминать -- нет ли у них среди заговорщиков друзей и родсвтенников, и когда они последний раз с ними пили Во вторых -- при чем тут Николай -- наследник Константин. В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными. Бабс1 пишет: А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?
Бабс1: Лин пишет: И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян? А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кто мешает им опереться на безземельных дворян? На тех же разночинцев и купечество?
Бабс1: В.Лещенко пишет: При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол? Изначально да. Но к моменту, когда Россия влезла в войну, ситуация уже коренным образом поменялась - под контролем у Франции уже оказались Голландия, Бельгия, Швейцария, Италия (причем останавливаться на достигнутом они явственно не собирались). Если это - не подступ к гегемонии, то что же такое подступ к гегемонии?
В.Лещенко: Бабс1 пишет: А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кстати -- это почти реальность. Из за падения престижа военной службы как раз в конце правления Александра пришлось заметно увеличить производство в офицеры из нижних чинов.
Лин: Бабс1 пишет: продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут? Бабс1 пишет: Кто мешает им опереться на безземельных дворян? А им крепостные конечно не нужны... К 60-м общественное мнение несколько изменилось, и то... Бабс1 пишет: На тех же разночинцев и купечество? Сколь-нибудь значимой роли на тот момент не играют. В.Лещенко пишет: В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными. Так там Ники vs Костик. А тут на святое постигают.
Krutyvus: Лин пишет: Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут? Франузские маршалы шибко дворянские корни имели
Лин: Krutyvus пишет: Франузские маршалы шибко дворянские корни имели Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?
Бабс1: Лин пишет: Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели? Маршалами они стали весьма быстро - за один-два года. Тем более, тут нам маршалы и не требуются - маршалов будут из членов тайных обществ делать. Лин пишет: А им крепостные конечно не нужны Им гипотетических крепостных вполне могут заменить реальные чины.
полная версия страницы