Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Не декабристы » Ответить
Не декабристы
В.Лещенко: Как известно, пероначальный совместный план Северного и Южного общества не предполагал всяких эскапад и импровизаций в духе Сенатской площади. Предполагалось на летних маневрах 1825 года захватить силами верных им частей Александра I, и от его имени издать ряд манифестов --о отмене крепостного права, введения конституции, и проч. Допустим, Пестель, Трубецкой и Муравьев-Апостол додумались до этого чуть раньше, и акция совершается летом 1824 года. Какие могут быть последствия?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Сагайдак: В.Лещенко, Вы помните, что получилось у верховников с Анной Иоанновной (а они, замечу, не собирались отменять крепостное право)? Пока кризис системы не станет очевиден для большинства влиятельных дворян, никто не будет отдавать крещёную собственность. Александр Николаевич сделал то, что сделал (кстати, существенно меньше, чем предлагали декабристы) после военного краха Империи. В 1824 Россия в зените могущества, элита уверена в себе и просто уберёт любую прогрессивную хунту. Опыт дворцовых переворотов у людей есть.
инженер-поручик: В.Лещенко пишет: Какие могут быть последствия? Последствия элементарные - подавят их жестоко. Как Емельку бандита.
VIR: инженер-поручик пишет: Последствия элементарные - подавят их жестоко. До этого не дойдет - солдаты и офицеры не изменят присяге и государю. Это их в декабре запутали присягами, а летом 24-го такой проблемы нет.
Vova7: Кстати, коллеги, позвольте полюбопытствовать, а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов? Может и таймлайн есть?
Sergey-M: Vova7 пишет: Кстати, коллеги, позвольте полюбопытствовать, а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов? Может и таймлайн есть? вершинин, первый год республики.....
Telserg: Vova7 пишет: а где нибудь на ФАИ рассматривались варианты победы настоящих декабристов? http://alternatiwa.org.ru/LIB/Lev%20Vershinin%20Pervyj%20god%20Respubliki.htm http://alternatiwa.org.ru/LIB/Pervyj%20god%20Respubliki%20(chast%202).htm http://alternatiwa.org.ru/MOD/1825.htm http://alternatiwa.org.ru/MOD/dekabr_1825.htm P.S. сам текст Вершинина: http://lib.ru/RUFANT/VERSHININ/1st_year.txt
В.Лещенко: Сагайдак пишет: никто не будет отдавать крещёную собственность То есть пригнорируют манифест от имени государя-императора? Так их же свои мужички на вилы-с...
В.Лещенко: инженер-поручик пишет: Последствия элементарные - подавят их жестоко. Как Емельку бандита. И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен? Да и с Пугчевым были бо-ольшие проблемы... А тут люди в генеральских погонах а если например вспомнить Чугуевскую бойню, то у сторонников крепаччины дела неважные. Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет?
Лин: В.Лещенко пишет: И какой из дворцовых переворотов XVIII в. был подавлен? А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба? В.Лещенко пишет: Да и под каким лозунгом поведешь войска -- царь сошел с ума и у помещиков рабов отнял? Давайте ребятушки, просадим на престол нормального царя который вас нам, дворянам вернет? Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными. Так же вспоминаем Пугачева и думаем... В.Лещенко пишет: То есть пригнорируют манифест от имени государя-императора? Так их же свои мужички на вилы-с... Вот вспоминая некоторые события 61 года
В.Лещенко: Лин пишет: Вот вспоминая некоторые события 61 года Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали? Лин пишет: Угу. А теперь вспоминаем, кто был офицерами в армии. А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора, еще вспоминаем что за декабристов станут безоговорочно военные поселения вместе с теми же офицерами -- за одно обещание "открепить" их от поселений... Ет цетера, ет цетера... Лин пишет: А вспомнить: кто, как и где проводил эти перевороты не судьба? Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев.
Лин: В.Лещенко пишет: Уточните о чем вы? Мужики бунтовали что земли мало дали? Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил» Земля само собой... В.Лещенко пишет: Переворот Елисавет Петровны (ака "б-жья дочь") был проведен одной ротой пьяных гвардейцев. Вот только за Елизаветой стояли далеко не только гвардейцы... В.Лещенко пишет: А теперь вспоминаем кто были декабристы, и что далеко не все офицеры были помещиками, и что далеко не все были способны выступить с оружием в руках против Государя-Императора «Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с) Вы заодно гражданскую администрацию вспомните, а так же почему с отменой кп тянули со времен еще Е2.
Sergey-M: Лин пишет: А также то, что зольдатен - это не крепостные и далеко не все они были крепостными. они не бвли крепотными вообще. принятие присяги освобождало от крепостной зависимости. В.Лещенко пишет: еще вспоминаем что за декабристов станут безоговорочно военные поселения на украине их было полно. чтож в реале не стали?
Лин: Sergey-M пишет: они не бвли крепотными вообще. Я имею ввиду ДО попадания в солдаты. Sergey-M пишет: на украине их было полно. чтож в реале не стали? Ну так ВП - это Аракчеев, а он декабристов не любил. Так и тут любить не будет...
В.Лещенко: Лин пишет: Вы заодно гражданскую администрацию вспомните. Ага -- "Комедия Гоголя -- "Лоялистъ". Бобчинский, Добчинский, Земляника, и примкнувшая к ним Коробочка под началом Городничего и его жены собирают земскую рать для похода на Санкт-Петербург. Оказавшийся там случайно Хлестаков выдает себя за эмиссара монархического сопротивления, но побеждается агентом Временного высшего правящего совета Чичиковым." Лин пишет: Войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий»(с) А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!" Лин пишет: Ну так ВП - это Аракчеев, а он декабристов не любил. Так и тут любить не будет... Ага --выйдет Аракчеев перед чугуевскими и новгородскими дивизиями ВП, топнет ножкой --они фузеи-то и сложат. Чугуев забываем? Sergey-M пишет: на украине их было полно. чтож в реале не стали? Так ведь и поднимать их не стали. Лин пишет: Не-а. «На кого ж ты барин нас оставил» Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива...
Лин: В.Лещенко пишет: Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива... Это РИ. И потом «Мы твои, но земля то НАША»(С) В.Лещенко пишет: Так ведь и поднимать их не стали. «Ну не шмогла я»(с) В.Лещенко пишет: А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!" Кого больше вопрос интересный, кроме того северное и южное общества начнут выяснять, кто тут главный. Здравствуй ГВ.
В.Лещенко: Лин пишет: Кого больше вопрос интересный, кроме того северное и южное общества начнут выяснять, кто тут главный. Здравствуй ГВ. Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем. Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Что -- мужики требовали вернуть их помещикам? Сильная альтернатива... Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б...
Electro: Krutyvus пишет: Про россию сказать ничего не могу, но Украина... больно живы казацкие традиции. За народного царя так поднялися б, что Колиивщына децким лепетом показалася б... свободен ,но без земли. сильно вы народ не любите
Krutyvus: Electro пишет: сильно вы народ не любите Почему? Землю можно выкупить (при этом её часть конфискуем у бунтовщиков). Солдаты революции получат земли от державы... Будут и вольно-найманные рабочие.
Electro: Krutyvus пишет: Будут и вольно-найманные рабочие. т.е батраки Krutyvus пишет: Почему? Землю можно выкупить (при этом её часть конфискуем у бунтовщиков где деньги ТМ Зин?
Лин: В.Лещенко пишет: К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу. А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут...
Артем: В.Лещенко пишет: А другая часть войска скажет --нет, царь настоящий, а вы гнусные бунтовщики. "Картечью, по смутьянам, за царя-освободителя --пли!!" Вершинин "Первый год республики" В.Лещенко пишет: Ээ -вы собственно забыли, что мятежниками и де юре и де факто будут выглядеть как раз те кто выступит против нововведений, проштемпелеванных царским именем. Вы хоть понимаете как это будет выглядеть? К командиру какого-нибудь Гадюкинского мушкетерского полка явится местный предводитель дворянства скажет --мол вперед форсированным маршем на Питер? А тот что ответит? Без приказа непосредственного начальника не могу. Это будет выглядеть немного по другому. Указы революционной хунты, даже подписанные царским именем, будут просто не выполняться. Человечки, которые приезжают с этими грамотами будут арестовываться. Власть революционного правительства уменьшится до границ Санкт-Петербурга. А хунту в Петербурге быстро передавят гвардейские офицеры. Ведь не все они в революционном заговоре. И с "крещенной собственностью" расставаться им ой как не захочется. Все это займет от силы месяц.
литовец: При победе декабристов будет полный бардак, они начнут между собой выяснять кто главный, передерутся. Поя вится либо русский Наполеон, либо будет реставрация
В.Лещенко: Лин пишет: А уж когда всплывут грязные подробности, а они всплывут... Как тут же молодые и не очень карьеристы наперебой побегут предлагать услуги хозяевам положения --потому как охотя сесть в кресло старого самодура-начальника. Вот только не предводитель а губернатор и не к полковнику а к комдиву/комкору. И ему не откажут, т. к. комдив/комкор/полковник САМ помещик, угу. 1. О возможнсти отмены крепостного права говорили почти все царствование Александра I, в обществе ходили слухи о разных проректах, а аракчеевский проект уже насчитывал лет пять истории. Что-то возмущенных петиций ко дору никто не слал. 2. Распропагандированные солдатики могут просто поднять тех кто "супротив царя Лясандра Палыча" на штыки. 3. Губернатор прежде всего подумает о том, усидит ли он в кресле, и "как бы чего не вышло". Оне больше с бумагами --а Вандею устраивать -- это не для их геммороидальных задниц. Так что гражданская администарция в массе будет сидеть тихо как мышь под метлой --как после Февраля
Krutyvus: Electro пишет: где деньги ТМ Зин? Податки... На двоер съэкономим... литовец пишет: русский Наполеон Вот это будет... Европу жаль...
Electro: Krutyvus пишет: Податки... На двоер съэкономим а теперь цифры плиз. стоимость земли,количестве народа,расходы двора ЕИВ
Лин: В.Лещенко пишет: 1. О возможнсти отмены крепостного права говорили почти все царствование Александра I, Начали еще при Екатерине 2, продолжили при А1 и Н1 и только А2, и то с учетом Крымской провел реформу. Странно, правда
В.Лещенко: Лин пишет: Странно, правда Ну вот, декабристы эту фатальную ошибку и хотели исправить. Увы --не вышло.
Лин: В.Лещенко пишет: Ну вот, декабристы эту фатальную ошибку и хотели исправить А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба?
В.Лещенко: Лин пишет: А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба? Таки умные? А вот я сумневаюсь чегой-то --не в смысле ай-кью положим, а в смысле целеполагания. Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом, спасать Астрию, и завоевали бы Иран. Кстати --геополитическая программа декаристов была на удивление толковой. Не зря как написал кто-то из сановников Николая, была создана специальная комиссия по извлечению всяких полезностей из следсвтенного дела.
Лин: В.Лещенко пишет: Таки умные? Что? Екатерина 2 - дура по вашему Или Николай 1? У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда В.Лещенко пишет: Умные цари не стали бы воевать с Бонапартом, "Он сам пришел"(с) В.Лещенко пишет: спасать Астрию, То, что с этого наши мало поимели - это да. В.Лещенко пишет: завоевали бы Иран. Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда?
В.Лещенко: Лин пишет: "Он сам пришел"(с) Я про войны в составе первых коалиций. Лин пишет: Сколько было персидских войн? И потом зачем весь Иран тогда? Иран положенм мог быть очень полезен -- да и воины там послабее турецких. А походы на Царьград зачем? Ну это даже ладно -- а зачем при наличии Царьграда в виде стратегической цели Н1 помогал туркам против арабов в Египте? Так что с умом у царей как ни крути --проблемки.
Zeev: А что мучатся, берем реальный план Южного общества. Летом 1824 года, во время смотра войск Бобруйской крепости, захватить в заложники императора Александра со свитой. Опираясь на укрепления крепости, которая как никак первого класса, удерживать императора, рассылая из Бобруйска указы подписаные Александром. Ну там декреты о мире, о земле, о труде и тт.д. т.п. Действительно оптимальный вариант.
литовец: Какие конкретно декреты?
Лин: В.Лещенко пишет: А походы на Царьград зачем? А где Вы видели походы на Царьград в 19 веке? И с чего он стратегическая цель то? В.Лещенко пишет: Н1 помогал туркам против арабов в Египте? А на тот момент с турками "мир, дружба, жвачка"(с) Практически союз. В.Лещенко пишет: Иран положенм мог быть очень полезен И чем он тогда был полезен?
Zeev: литовец пишет: Какие конкретно декреты? Отмена крепостного права, введение парламента, свобода слова и т.д и т.п
В.Лещенко: Лин пишет: И чем он тогда был полезен? 1.Выход к Индийскому океану.2. "Налогоблагаемая база" 3.Возможность приставить штык к английским гениталиям в районе Индии. Лин пишет: А где Вы видели походы на Царьград в 19 веке? Да хоть 1878г! А напомнить --кто именно из царей высказался насчет "раздела наследства больного человка"? Лин пишет: А на тот момент с турками "мир, дружба, жвачка"(с) Практически союз. А вот это лишний раз свидетельствует о наличии большого... плюрализма в головах российской элиты.
литовец: Если бы удалось взять Стамбул, все бы кричали ура...
литовец: Отмена крепостного права? Чем его заменить, сколько лет Александр II готовил реформу? это невозможно сделать одни м декретом, возникает множество проблем, которые нужнот решать. 2. Во время революции и ГВ не бывает свободы слова и т.д.
В.Лещенко: литовец пишет: Чем его заменить, сколько лет Александр II готовил реформу? это невозможно сделать одни м декретом, Прочему? И зачем его "заменять"? литовец пишет: Во время революции и ГВ не бывает свободы слова и т.д. Во время ВФР они таки были --свободно обсуждали в газетенках вроде "Папаши Дюшена", кому еще отрубить голову.
литовец: как раз этому папаше голову и отрубили. 2. Вспомните реформы Александра после отмены крепостного права. Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т.д. Кто теперь будет этим заниматся, Проблем очень много
В.Лещенко: литовец пишет: Нужно создать новый порядок вместо крепостного права, нужны глубокие реформы по земельному вопросу, по статусу свободных крестьян. Помещики имели обязаности перед государством, они должны были контролирова своих крестьян по вопросам налогов, рекрутов и т. А в чём пролемы -- были же государственные, удельные, экономические крестьяне вольные хлебопашцы и прочие категории населения? Ничего сверхсложного. А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства. (Также как во всех планах -- изменить ситуацию в нынешней РФ, закладывается неприкосновенность интересов олигархата).
Лин: В.Лещенко пишет: А причиной проблем Александра II было то что в реформу закладывалось граничное условие --минимальное ущемление интересов поместного дворянства. А подумать ПОЧЕМУ закладывалось такое условие не судьба? Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников...
В.Лещенко: Лин пишет: Не напомните, кем являлось большинство офицеров, в т. ч. полиции и охранки, и чиновников... У О.Елисеевой есть исследование на эту тему -- из которго следует что доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. Что --много было крепостных у какого-нибудь Максим Максимыча, капитана Копейкина или Тушина, или Акакия Аакиевича?
Лин: В.Лещенко пишет: доходы от имений имели далеко не все офицеры, а у тех кто их имел они чаще всего были недостаточны. ну когда так стало, то право и отменили.
sanitareugen: В.Лещенко Вот статистика на 1812 год: Происхождение офицеров % от общего количества выборки Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6 Из титулованных дворян-помещиков 0,3 Из дворян-помещиков 3,1 Из дворян (крепостных не имели) 72,9 Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6 Из иностранных дворян 1,3 Из солдатских детей 5,4 Из государственных и помещичьих крестьян 1,2 Из духовенства 2,6 Из купцов 0,1 Из однодворцев 0,1 Из вольноопределяющихся 0,7 Из разночинцев 0,2 Из иностранных разночинцев 0,6 Из мещан 0,2 Нет данных 0,1 Т.е. собственно "дворян-помещиков" три с половиной процента. При этом: На долю офицеров-помещиков приходилось всего 3,4%, чаще всего они были мелкопоместными: 38% имели 1-50 душ . крепостных, 24% - 51-100 душ. Авторы «Истории лейб-гвардии Павловского полка» П. Воронов и В. Бутовский писали, что самый богатый офицер полка владел 200 душами крепостных, а остальные в лучшем случае - несколькими крестьянами да малой деревушкой. Однако надо иметь в виду, что: 1. Часть офицеров - не помещики, потому, что поместье за их отцом, и им предстоит его унаследовать. 2. При женитьбе на помещичьей дочери будет выделено приданое (а женятся либо после отставки, либо дойдя до чинов) 3. До выхода в отставку капитал, сбережённый на службе, лучше хранить в бумагах, а после отставки - приобрести имение. (Поскольку управлять им можно, только уйдя со службы) С учётом этого к числу "настоящих или будущих помещиков" можно отнести не только большинство из 89% дворян, то и часть из 11% не-дворян. Кроме того, даже если офицер не является и не станет помещиком никогда, то на его отношение к крепостному праву влияние окажет позиция помещиков-родственников.
литовец: Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться. К тому же, декабристы сами дворяне и помещики
В.Лещенко: литовец пишет: К тому же, декабристы сами дворяне и помещики Как и все сторонники отмены крепостного права в верхах --от Аракчеева до Воронцова. И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем.
В.Лещенко: литовец пишет: Дворянство это элита общества, эту элиту заменить некем, с интересами дворянства придется считаться Смотрим конституцию Муравьева -- там все на этот счет учтено.
Лин: В.Лещенко пишет: И то что в армии значительная часть офицеров сочувстоввала декабристам --тоже не забываем. Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян?
В.Лещенко: Лин пишет: Она им сочуствовала как собратьям по касте или как освободителям крестьян? Сочувствовала их идеям и намерениям, даже если всецело их и не разделяла --что тоже признано историками.
литовец: При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут
В.Лещенко: литовец пишет: При освобождении крестьян, декабристы про интересы дворян точно не забудут Так никто ж о социалистическо-мелкоуржуазной революции и не говорит. Будет конституционная монархия с цензовым избирательным правом и частичная земельная реформа. Все довольны, все счастливы, а Александжр становится "Благословенным Освободителем". Проблема в том что он вряд ли долго проживет... Вот тут возможны варианты.
литовец: Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт...
В.Лещенко: литовец пишет: Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт... Это при живом царе-батюшке и дееспособной армии?
литовец: Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание
Бабс1: Telserg пишет: сам текст Вершинина ИМХО, Вершинин мухлюет, рассматривая выступление "южан" при поражении "северян". Такая альтернатива действительно приведет только к бойне и поражению. Sergey-M пишет: на украине их было полно. чтож в реале не стали? А к ним в реале успели обратиться? В реале ведь даже не все декабристы стали свои части поднимать. Лин пишет: У Саши конечно были недосттки, вот только реформу рассматривали несколько раз, но... Странно, правда Потому что граничным условием этой реформы было удовлетворение интересов дворян, да и среди рассматривавших большинство были помещиками. Лин пишет: А подумать, почему цари, умные в общем люди, столько тянули конечно не судьба? Потому как налицо было сопротивление того слоя, на который они опирались. А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться. В.Лещенко пишет: Я про войны в составе первых коалиций. А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна? Скорее наоборот. Извините, но поддержание равновесия выгодно ВСЕМ странам кроме той, которая пытается его нарушить. Именно это и было причиной успехов английской политики - она была выгодна всем. литовец пишет: Все звучит очень красиво, но не получится. НЕ ИЕРЮ. Будет как в 1917 г. Все тоже очень красиво звучало, а получился руский бунт... В 17-м году так было потому, что вопрос уже перезрел. В 25-м году ситуация совсем иная. литовец пишет: в Петербурге это известно Откуда? И не будет ли взят под контроль Петербург раньше, чем о ситуации узнают.
Лин: Бабс1 пишет: А в случае переворота декабристов ситуация может коренным образом поменяться. И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян?
В.Лещенко: литовец пишет: Царь фактически в плену у декабристов (которые в этой АИ не декабристы), в Петербурге это известно, Николай становится регентом, начинается ГВ и польское восстание Во первых -- уже говорилось, что если не половина то добрая треть начальников военных и гражданских начнет быстро вспоминать -- нет ли у них среди заговорщиков друзей и родсвтенников, и когда они последний раз с ними пили Во вторых -- при чем тут Николай -- наследник Константин. В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными. Бабс1 пишет: А почему вы считаете, что французская гегемония в Европе была бы нам полезна При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол?
Бабс1: Лин пишет: И на кого это декабристы станут опираться? Где они столько офицеров и чиновников возьмут? Из крестьян? А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кто мешает им опереться на безземельных дворян? На тех же разночинцев и купечество?
Бабс1: В.Лещенко пишет: При чем тут гегемония? Вы в курсе что войны начали старые монархии с целью вернуть Брбонов на престол? Изначально да. Но к моменту, когда Россия влезла в войну, ситуация уже коренным образом поменялась - под контролем у Франции уже оказались Голландия, Бельгия, Швейцария, Италия (причем останавливаться на достигнутом они явственно не собирались). Если это - не подступ к гегемонии, то что же такое подступ к гегемонии?
В.Лещенко: Бабс1 пишет: А кто мешает им, например, продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Кстати -- это почти реальность. Из за падения престижа военной службы как раз в конце правления Александра пришлось заметно увеличить производство в офицеры из нижних чинов.
Лин: Бабс1 пишет: продвинуть на офицерские чины тех же старослужащих унтер-офицеров? Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут? Бабс1 пишет: Кто мешает им опереться на безземельных дворян? А им крепостные конечно не нужны... К 60-м общественное мнение несколько изменилось, и то... Бабс1 пишет: На тех же разночинцев и купечество? Сколь-нибудь значимой роли на тот момент не играют. В.Лещенко пишет: В третьих -- с учетом странной позиции Милорадовича и непонятного поведения Аракчеева перспектвивы легетимистской войны становятся весьма туманными. Так там Ники vs Костик. А тут на святое постигают.
Krutyvus: Лин пишет: Младшие офицеры, и что? Штаб-офицеров в количестве они где возьмут? Франузские маршалы шибко дворянские корни имели
Лин: Krutyvus пишет: Франузские маршалы шибко дворянские корни имели Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели?
Бабс1: Лин пишет: Они маршалами сразу стали? И военного образования таки не имели? Маршалами они стали весьма быстро - за один-два года. Тем более, тут нам маршалы и не требуются - маршалов будут из членов тайных обществ делать. Лин пишет: А им крепостные конечно не нужны Им гипотетических крепостных вполне могут заменить реальные чины.
полная версия страницы