Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Единая Польша после Наполеона » Ответить
Единая Польша после Наполеона
Assarga: После освободительного похода, проехавшись на белом коне по Парижу император Александр I задумался: - Война выиграна, это хорошо... Корсиканский узурпатор на Эльбе, это тоже хорошо... Еворпа освобождена от французской тирании, это тоже хорошо... Пристиж России велик как никогда, это просто прекасно... Но тут императора отвлекают некие невысокие чины из неприметной канцелярии, которые знакомят этого прекраснодушего человека с реальным отношением союзников к его непосредственно императорскому величеству и их планами на дольнейшее мироустройство. Неважно насколько эти планы были реальны и осуществимы, важно то что прекраснодушия у Александра резко поуменьшилось. И решил он как то компенсировать своё участие во всех антинаполеоновских каолициях. Реально компенсировать, так сказать, территориально. На ближайшем саммите Большой ...(по моему четвёрки) ЕИВ Император Российски и Царь Польский поставил вопрос ребром о территориальной целостности своего самого западного владения. По причине наличия в непосредственной близости от места проведения саммита российских частей остальные члены с зубовным скрежетом, но согласились. Итак Польша - Царство Польское в составе Российской Империи с Конституцией анологично реалу, но территроиально в с теми частями что были у Пруссии и Австрии. Что дальше???
Ответов - 41, стр:
1 2 All
moscow_guest: Восстание 1830 года будет сильнее, поскольку польская армия будет больше. От претензий на земли ВКЛ поляки не откажутся даже при наличии Кракова и Познани, так что повод найдётся (в реале нашёлся совершенно смехотворный - недопущение парочки депутатов в Сейм). В 1831 году для помощи в подавлении восстания в Познань войдёт корпус Клаузевица. Краков, однако, останется в составе Империи - австрийцы вряд ли будут гиперактивны в этом вопросе. Так что в дальнейшем Царство Польское будет существовать с Галицией (по крайней мере Западной) в одном государстве. Похоже, что Войцех Коссак так и не напишет Рацлавицкой Панорамы - российская цензура на 100% не позволит. И вообще польское национальное движение будет слабее - в реале оно базировалось в австрийской Галиции. Восстание 1863 г. лишённое подпитки из Кракова, будет подавлено ещё в конце 1863 года. Во время ПМВ поддержка поляками России будет сильнее. Никаких "Соколов" и последующих легионов не будет. После ПМВ и распада РИ в независимой Польше первую скрипку будут играть Дмовский и его "народовцы". Мои соболезнования тамошним евреям, однако...
Граф Цеппелин: Assarga , это значит гарантированный конфликт с Австрией и Пруссией. У них появляется отличный повод к сближению против Российской Империи. Поляки же будут только рады - возможности устраивать мятежи у них многократно повысятся. А за счет наличия у Польши линии побережья, в 1831 году Англия и Франция вполне могут наподкидывать им снаряжения. Скорее всего - Австрия и Пруссия соглашаются, но с большим скрежетом. Начинается тайное перевооружение польской армии австрийским и прусским оружием на деньги других империй, заинтересованных в ослаблении Российской Империи, но в результате - восстание в Польше с намного большими масштабами. и вмешательство Австрии и Пруссии, которые вновь отбирают себе территории. Никакого "австро-русско-прусского союза" нет и в помине, как и австро-прусских противоречий - обе страны занимают общую позицию по Польше. Того и гляди - во время Крымсокй войны они еще и вмешаются!
moscow_guest: Граф Цеппелин пишет: Того и гляди - во время Крымсокй войны они еще и вмешаются! После того, как Пруссия отберёт себе Познань и таким образом ликвидирует напряжённость на русском направлении, в Крымской войне всё пройдёт, как в реале.
Граф Цеппелин: moscow_guest пишет: После того, как Пруссия отберёт себе Познань и таким образом ликвидирует напряжённость на русском направлении, в Крымской войне всё пройдёт, как в реале. Э, нет. Того же самого уже не будет. Пруссия и так уже имела зуб на Российскую Империю из-за вмешательства ее в прусско-датскую войну. А тут Российская империя еще и Польшу отобрала, причем на длительный промежуток времени. Так что общей идеей Пруссии и Австрии, которые возможно сблизятся в 1820-1830 годах, будет: "а не объявить ли нам за хорошую компанию войну Российской империи" - тем более, что восстание 1831 года Российскую Империю потреплет гораздо сильнее, и опасений относительно ее военной мощи ни у кого не будет!
Граф Цеппелин: Но кстати, возможно, что перенеся более тяжелую войну в 1830 году - Российская империя начнет вести себя осторожнее и стараться не провоцировать Австрию и Пруссию - и Крымской Войны как таковой не будет, потому что узнав о негативной реакции Австрии Российская Империя пойдет на мирные переговоры!
Assarga: Главная мысль в том, чтобы скинуть Польшу побыстрее. Скажем после востания 30-го года. Тоесть - пусть их живут как знают, только без кресов. Может быть даже независимость они обретут без востания, если с Питере решат что откравенный враг лутше чем очень сомнительный подданый. Сами незалежные поляки от Пруссии с Австрией отобьются?
Граф Цеппелин: Assarga пишет: Главная мысль в том, чтобы скинуть Польшу побыстрее. Скажем после востания 30-го года. Тоесть - пусть их живут как знают, только без кресов. Может быть даже независимость они обретут без востания, если с Питере решат что откравенный враг лутше чем очень сомнительный подданый. Сами незалежные поляки от Пруссии с Австрией отобьются? Ну, если император на такоей пойдет... Испытанная табакерка снова возвращается в работу... Но в принципе, независимая Польша меняет весь расклад сил в Европе. Правда, вряд ли в пользу России. Польша ведь будет непрерывно вспоминать о "великой польше от моря до моря" и мечтать о Украине. Так что она явно будет при любом удобном случае выступать против России. А учитывая то, что образование независимой Польши вызовет раздражение Австрии и Пруссии - эти две державы сблизятся против Польши и Российской Империи!
Krutyvus: Assarga пишет: Сами незалежные поляки от Пруссии с Австрией отобьются? Нет. Нужно стать чьимто сателитом
Assarga: Что сильно усложняет расклады перед Крымской войной. Да будет ли Крымская война. Европе 48-й год пережить надо Без жандарма Европы
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Нет. Нужно стать чьимто сателитом Ну а с польскими настроениями - разве что французским или английским. В любом случае, независимая Польша - это поуть к сближению Австрии и Пруссии. Австро-прусской войны теперь нет. Австрия благополучно добивает итальянцев. Во франко-прусскую, австрийские войска наносят удар с юга через северную Италию!
Krutyvus: Граф Цеппелин пишет: В любом случае, независимая Польша - это поуть к сближению Австрии и Пруссии. Почему? Германию объединять надо! Независимаю Польша должна быть прокладкой между тремя монархами - гарант их равновесия. Германские еденители воевать всёравно будут. Отсутствие польских этнических земель в России делает возможность юыстро изгнать польский дух из Украины и Белоруси. Может сделать дуаллистическую Российско-польскую державу (реально независима, но с крышей из России)? Идею им дать: Польша упала ибо связалась с православными, тогда. когда поляки есь лидерами славян ЗАПАДНЫХ! Тогда В Крымскую поляки не в Украину будут , а забирать "Земли одзескане" у немцев и Австрияков Вопросы: 1. Форма правления Польши. 2. Карта? 3. Время и условия независимости?
Граф Цеппелин: Krutyvus пишет: Почему? Германию объединять надо! Независимаю Польша должна быть прокладкой между тремя монархами - гарант их равновесия. Объединять-то надо. вот только каждый германский император будет глядеть на восток и припоминать, как у него эта коварная Россия отобрала территории... И всякий раз взглянув на восток, он будет переводить направление на юг, и вспоминать. что вообще-то он тут не один пострадал, и есть еще кое-кто кто Польшу не любит... Krutyvus пишет: Германские еденители воевать всёравно будут. Имея Польшу с тылу? Сомневаюсь. Во-первых территориально сложнее, во-вторых, риск намного больше. Krutyvus пишет: Отсутствие польских этнических земель в России делает возможность юыстро изгнать польский дух из Украины и Белоруси. И дает Польше основание глдяеть на эти земли. Мы же освободилилсь - так пойдем дальше! Krutyvus пишет: Тогда В Крымскую поляки не в Украину будут , а забирать "Земли одзескане" у немцев и Австрияков Нда... И в итоге Австрия и Пруссия прикончат Польшу в 1854 году, после чего и Украину с Прибалтикой у России отберут. В итоге будут германская и австрийская мегаимперии!
moscow_guest: Krutyvus пишет: Может сделать дуаллистическую Российско-польскую державу (реально независима, но с крышей из России)? Идею им дать: Польша упала ибо связалась с православными, тогда. когда поляки есь лидерами славян ЗАПАДНЫХ! Это как раз реальное Царство Польское от 1814 до 1830 гг.
Assarga: Получается такой геополитический расклад Польша - со всех сторон окружена врагами, но пользуется поддержкой Англии и (или) Франции. Тут нужно подумать кого именно, скорее всего Франции - культурных связей и выгоды больше. России сама по себе Польша пофиг, но не пофиг её территориальные претензии. Россия главной своей целью ставит сохранение статуса кво - Польша есть, но без кресов . Пруссия - само существование Польши - кость в горле. ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ КОСТЬ. Потому что нет сухопутного коридора в Восточную Пруссию. Значит ей нужен флот. Большой флот. Польше тоже. Австрия - даже не знаю что сказать, много внутренних проблем. Империя внешне блестит, но медленно начинает разваливаться. Чехи и словаки посматривают в сторону Польшу с интересом и вниманием. Поляком это льстит и они громко бряцают саблями. Англия - не знаю. Понятие постояных интересов у милордов запутаное но последовательное. Зависит от начала Большой игры. Итог - имеется шаткое равновесие. Польша печально смотрит на кресы, пишет прошибающие слезу песни воспивающие украинскую ночь и литовские леса, но реально не суётся. Потомучто есть Пруссия и если Россия позволит ей - порвёт Польшу как тузик грелку. Пруссии в одиночку нужно рвать на трёх фронтах - Восточная Пруссия, Померания и Франция, котороя своего не упустит. Анологично и Франция при угрозе с запада расчитывает на то что Польша откроет второй фронт. И не лезет в Русские дела. У россии не стратегических союзников, но нет и особой в том нужды. Ни одна пушка в европе не вякает без русского на то дозволения
Krutyvus: Assarga пишет: Ни одна пушка в европе не вякает без русского на то дозволения До средин столетия...
Assarga: Krutyvus пишет: До средин столетия... Увы это так. Впрочем само по себе продолжительное мирное существование пойдёт только на пользу. Приколов вроде Крымской войны не будет. А значит Россия более менее последовательно идёт к своей главной геополитической цели. БОФОРУ И ДАРДАНЕЛЛАМ
Assarga: Прошу прощения за орфографические ошибки
Граф Цеппелин: Assarga пишет: Анологично и Франция при угрозе с запада расчитывает на то что Польша откроет второй фронт. И не лезет в Русские дела. У россии не стратегических союзников, но нет и особой в том нужды. Ни одна пушка в европе не вякает без русского на то дозволения А затем Пруссия договаривается с Австрией, и совместно обе империи раздирают Данию. Так как теперь у Пруссии наконец-то существует флот - всякая попытка Российской империи вмешаться в расположение сил вежливо проваливается быстроходными паровыми линкорами Пруссии... Воодушеволенная успехами Пруссия начинает вести все более и более свободную политику. Так что годах в 1840-1850 все равно будет война с Российской Империей, в которой та. скорее всего. проавлится!
Граф Цеппелин: Assarga пишет: Увы это так. Впрочем само по себе продолжительное мирное существование пойдёт только на пользу. Приколов вроде Крымской войны не будет. А значит Россия более менее последовательно идёт к своей главной геополитической цели. БОФОРУ И ДАРДАНЕЛЛАМ Да, не будет. Будет война с прусско-австрийской коалицией по поводу Дании и впоследствии - Польши... ...Контр-адмирал Тегетгоф, командуя совместным прусско-австрийским флотом разбивает русский флот при Готланде - а ведь звучит!
moscow_guest: Насчёт коридора в Вост.Пруссию - Данциг-то остаётся прусским.
Assarga: Граф Цеппелин пишет: Да, не будет. Будет война с прусско-австрийской коалицией по поводу Дании и впоследствии - Польши Это будет уже Первая Мировая - Франция подключается А Италия . Нет совместного прусско-австрийского флота. Просто нет. Есть Прусский на балтике и Австрийский в адриатике и виместе им не сойтись. Тут во всей европе расклады другие и флот у России другой. У Готланда будет совместный российско-польско-датский (а может ещё и французский) флот избивать пруссаков.
Граф Цеппелин: Assarga пишет: Нет совместного прусско-австрийского флота. Просто нет. Есть Прусский на балтике и Австрийский в адриатике и виместе им не сойтись. Дельфин и русалка, не пара, не пара, не пара... А на самом деле - вспомните, кто разбил датчан у гельголанда... Вообще-то Тегетгоф в составе австро-прусской эскадры! Assarga пишет: Это будет уже Первая Мировая - Франция подключается Интересно. с чего вдруг? Ей-то наоборот, выгодно. В тот момент Франция как раз считала себя сильнее всех, так что ей очень выгодно, если Пруссия, Австрия и Росиия сцепятся! Assarga пишет: Тут во всей европе расклады другие и флот у России другой. Ну да, флот у России еще хуже. Паровых линкоров как не было так и нет, потому что без Польши экономика слабее. Assarga пишет: У Готланда будет совместный российско-польско-датский (а может ещё и французский) флот избивать пруссаков. Ага, представляю. Российско-польско-датский... что там у датчан в 1848. парусные фрегаты? И несколько винтовых. которых гонял Тегетгоф. Промышленность у Пруссии мощнее, так что от нее вполне можно ждать 5-8 винтовых линкоров, которые с радостью пустят ко дну и Нахимова и Корнилова!
Assarga: Детерменизм не пройдёт Суверенная Польша - стратегический партнёр Франции. Франция влезет если реально захочет недопустить существования Единой Германии. Далее - Пруссия слабее реала - нет Померании и данцингского коридора. Российский флот - отличен от реала - более сильный флот Пруссии и сам факт наличия флота Польшы уже изменит концепции и постраение флота. По другому его будут строить. Австро-прусский флот против Дании - одно, а против каолиции Польша - Франция - Россия совсем другое. Но на самом деле в этой войне флот, дело десятое и даже двадцатое. Исход будут решать генералы а не адмиралы.
Граф Цеппелин: Assarga пишет: Детерменизм не пройдёт Нелепорусский галактизм тоже! Assarga пишет: Суверенная Польша - стратегический партнёр Франции. Франция влезет если реально захочет недопустить существования Единой Германии. Франция в тот момент сама не знала, что ей хочется. Германию она за противника не считала. И с удовольствием бы восприняла любые устремления Германии ни восток. Assarga пишет: Далее - Пруссия слабее реала - нет Померании и данцингского коридора. Зато есть ОЧЕНЬ большое желание сделать пакость Росийской Империи - вот и повод для союза с Австрией. Assarga пишет: Российский флот - отличен от реала - более сильный флот Пруссии и сам факт наличия флота Польшы уже изменит концепции и постраение флота. По другому его будут строить. Ну, да, построят еще несколько парусных линкоров... Которые все равно на слом. Промышленность-то Российской Империи слабее, а она и так паровые линкоры не замечала. Assarga пишет: Австро-прусский флот против Дании - одно, а против каолиции Польша - Франция - Россия совсем другое. Вспоминая Тегетгофа делаю очевидный вывод, что ничего коалиции не светит. Потому что как воюет Россия мы видели в Крымской Войне. Assarga пишет: Польша - Франция - Россия Да никто не пустит Францию. Англия, она Францию не очень любит. Так что если в игру вступила Франция - то и Англия!
Assarga: По поводу флота я не специалист. Может вы и правы, а по поводу армии Граф Цеппелин пишет: как воюет Россия мы видели в Крымской Войне. несогласен категорически. Совсем другой театр военных действий. Другие дороги и растояния. Другие средства комуникации. Уж между Петербургом и Варшавой телеграф наверняка проложен. Далее Польша, там война идёт просто на уничтожение. Армия разбита, Варшава осаждена, но Польша не сдалась, в местах окупации идёт партизанская война. Речь идёт о самом существовании Польши как государства. А из центральных областей России идёт армия. Бог на стороне больших батальёнов Результат в итоге ничейный, довоенный статус кво. Мир подписан, но фактически это перемирие. Россия по результатам проводит реформы аналогичные Александровским реала. Германия фактически объединяется, в Австрии в результате доминирования германского духа начинаются движения всяких "будителей", и начинают задумываться о всяких суверенитетах. Лет через десять пятнадцать начинается вторая серия
Граф Цеппелин: Assarga пишет: По поводу флота я не специалист. Может вы и правы, а по поводу Граф Цеппелин пишет: цитата: как воюет Россия мы видели в Крымской Войне. несогласен категорически. Я в основном имел в виду флот. Тут Российская Империя скорее всего, проигрывает. На суше - я с вами в принципе согласен. Скорее всего будет довольно длинная русско-прусско-австрийская война за Польшу. Причем с ничейным результатом - у Пруссии армия посильнее, у России многочисленнее. Assarga пишет: в Австрии в результате доминирования германского духа начинаются движения всяких "будителей", и начинают задумываться о всяких суверенитетах. Вот тут не согласен, я считаю - более-менее успешная война как раз может быть стабилизатором Австрийской Империи!
Assarga: Ничейный результат в длительной войне вы считаете успешным . Всё зависит от того как будут объединяться. Взрыв неметского национолизма вызовет ответную реакцию по меньшей мере у венгров.
tewton: Assarga пишет: Главная мысль в том, чтобы скинуть Польшу побыстрее. Скажем после востания 30-го года. Тогда проще. На Венском конгрессе Александр заявляет, что законный наследник шведского трона он, а не маршалл Бернадотт и предлагает последнему за отказ претензий на трон Швеции - трон Польши. Россия закрепляет через личную унию (и экономический интерес) Швецию, а за Польшу пусть другие дерутся. Граф Цеппелин пишет: Польша ведь будет непрерывно вспоминать о "великой польше от моря до моря" и мечтать о Украине. Как только она против России - Пруссия и Австрия тут как тут!
Assarga: tewton пишет: На Венском конгрессе Александр заявляет, что законный наследник шведского трона он, а не маршалл Бернадотт и предлагает последнему за отказ претензий на трон Швеции - трон Польши Так с Бернадотом договорились уже. Обудили и забыли ещё до вторжения Наполеона.tewton пишет: Как только она против России - Пруссия и Австрия тут как тут! На что собственно и расчёт. Я думаю может Александр отречётся от польского престола в пользу Константина? Как только до него дойдёт что в Польше назрела революционная ситуация.
Кэрт: Assarga пишет: Я думаю может Александр отречётся от польского престола в пользу Константина? Тогда Константину надо в спешном порядке в католицизм переходить... Или ещё как-то Конституцию менять, что-то там было на тему того, что император и король могут быть только одним лицом; а наместик- исключительном католик, исключения только для одной семьи были предусмотрены
Krutyvus: Кэрт пишет: Тогда Константину надо в спешном порядке в католицизм переходить... Муж королевы англии из православья в англиканство перешёл... Не велика потеря...
tewton: Assarga пишет: Обудили и забыли ещё до вторжения Наполеона. Правильно. Но поменяться почему нет? Особенно с Россией ссориться чревато, да и поляки будут просить Бернадотта на коленях
Assarga: tewton пишет: поляки будут просить Бернадотта на коленях А шведы его отпустят? Нет, Бернадотт пролетает. Да и кто поляком позволит самим себе короля выбирать Кэрт пишет: Тогда Константину надо в спешном порядке в католицизм переходить... Или ещё как-то Конституцию менять, И перейдёт, и конституцию поменяют. На мой взгляд, самый лутший момент - это смерть Александра. Николай наследует Империю, а Константин - Польшу. Спокойно договариваются между собой. Меняют конституцию, Указывают в каком нибудь акте "О резделении дома Романовых" о том что не могут наследовать друг другу (как французские и испанские Бурбоны) и вперёд - неподлегная (или как там по польски) держава в свободном плаваньи.
moscow_guest: Тогда 1830 год - УДАЧНОЕ покушение на Константина и последующая война, как в реале. Тёплые чувства Великого Князя (здесь - короля) к полякам не были взаимными...
Assarga: moscow_guest пишет: УДАЧНОЕ покушение на Константина и последующая война, как в реале. И нафига им это надо? Я понимаю, от поляков логики ждать трудно, но война с Россией - конец Польше с возвращением статуса кво как при Екатерине. Вся фишка в том, что Польша суверенна, но во внешенй политике - несамостоятельна. Шаг влево - шаг в право, и показательная порка, причём насмерть. Молиться они должны на Константина, ибо его брат - гораздо хуже.
Кэрт: Assarga пишет: Указывают в каком нибудь акте "О резделении дома Романовых" о том что не могут наследовать друг другу Только тогда Константина надо срочно на ком-нибудь другом женить, иначе с наследованием в районе 1830 начнутся большие проблемы... Лучше уж тогда в польские короли Николая, но тогда в императоры кого
moscow_guest: Assarga пишет: И нафига им это надо? Я понимаю, от поляков логики ждать трудно, но война с Россией - конец Польше с возвращением статуса кво как при Екатерине. Вся фишка в том, что Польша суверенна, но во внешенй политике - несамостоятельна. Шаг влево - шаг в право, и показательная порка, причём насмерть. Молиться они должны на Константина, ибо его брат - гораздо хуже. Это практически описание реала. Константин предпочитал поляков "москалям", делал из польской армии конфетку, обеспечил рост экономики как на дрожжах, регулярно требовал от брата присоединения к Польше Литвы и даже был женат на польке. При этом польский генералитет отлично понимал, на чьей стороне Бог (а он, как известно, на стороне больших батальонов) и у кого самые большие батальоны в Европе. А почему они при этом на него не молились, а даже совсем наоборот, в ноябре 1830 года все перешли на сторону повстанцев, сознавая полную безнадёжность их затеи - тайна сия даже для современных поляков велика есть. Геройские сарматы, однако... Соответственно при любой альтернативе всё логично придёт к тому же.
Assarga: moscow_guest пишет: при любой альтернативе всё логично придёт к тому же Не согласен. Просто разные Польши. Польше реала терять было нечего, а тут независимость. Константин наместник и Константин король ведут себя по разному. И воспринимаются по другому. В реале его пытались убить както демонстративно-опереточно, с уведомлением жены. А тут кому, чего демонстрировать? Оппозиция Константину будет, и эта оппозиция больше всех будет орать о кресах, но кроме них будут реалисты. Неужто в Польше реалистов нет.
moscow_guest: Царство Польское и РИ в период 1814-1830 связывал только общий монарх, который практически не влезал во внутренние дела, свалив всё на наместника (особенно, когда им стал его брат). Существовали даже таможни на границе с Россией, своя армия и т.д. Разница - чисто в титуле правителя ("король" или "наместник"). И о "крэсах" говорила не столько оппозиция, сколько сам Константин в своих письмах брату. Ненавидимый Константин-наместник вообще делал и сделал для Польши значительно БОЛЬШЕ, чем обожаемый император Наполеон. Так что с реалистами в Польше реальной был явный дефицит, а что уж говорить о Польше "неподлеглой"...
Assarga: moscow_guest пишет: . Ненавидимый Константин-наместник вообще делал и сделал для Польши значительно БОЛЬШЕ, чем обожаемый император Наполеон. Так что с реалистами в Польше реальной был явный дефицит, а что уж говорить о Польше "неподлеглой согласен, но есть таки разница. Константин в реале опирался на ... ничто. Этапы отправленые в сибирь в реале были толпой мелких шляхтичей, незадейственной властью, поскольку власть былат ограничена петрбургской крышей. Реальная элита в итоге не пострадала, или пострадала несильно. А в независемой Польше всем найдётся дело, и страна побольше, и терять в случаи чего - очень много.
полная версия страницы