Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге (продолжение) » Ответить
Армия Манштейна после Крыма остается на Юге (продолжение)
VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР: sas пишет: Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти. После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" (теперь, если Вы не против, я всегда это буду цмитировать как "оберег"), все уперлось в географию. Ладно я, ув. ГОРЕЦ Вам тоже не указ. Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Как опытный "патрульщик времени" Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. А на тот случай, если все-таки я буду настаивать на этом очевидном, у Вас есть другой "козырь" - дескать, да, 150 км, но к какому числу? Т.е. Вы не против 150 км, но отводите на их преодоление пару месяцев. не меньше. А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Вы адресуете меня к карте, но фронт мог проходить по данной линии несколько месяцев подряд. Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. А конкретное описание операции у Вас есть? Следующие козыри: "Терек хуже Нижней Волги" - надо, чтобы он был таким. Чтобы он не пустил немцев в Баку и "спас историю". И т.д. и т.п.
SerB: ВЛАДИМИР пишет: Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. ЭЭЭ? Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Пр итом, что у СССР есть "Второе баку" - это почти официальное название, а вот второй ГА "Север" и "Центр" у немцев нет.
Лин: SerB пишет: Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.
ратибор: VIR пишет: что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев. прорывать надо там, где требует обстановка..
ратибор: Лин пишет: Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку. вот именно... Пусть немцы хоть до Сумгаита дойдут... назад им не прорваться...
sas: ВЛАДИМИР пишет: После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" Вот только понимать,что такое снабжение Вы от этого лучше не стали. ВЛАДИМИР пишет: Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. ВСе с точностью до наоборот-это Вам надо,чтобы армия из 1 дивизий двигалась со скоростью одной дивизии и при этом ее никто не атаковал,чтобы доказать возможность Вашей концепции. ВЛАДИМИР пишет: Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Вы вообще о чем?Даже по Вашим раскладам, немцы не успевают дойти даже до Кизляра, когда вовсю ширь разворачивается кризис в ГА "Север" как минимум. ВЛАДИМИР пишет: Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Коллега, а давайте-ка вот отсюда поконкретнее,а? ВЛАДИМИР пишет: что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. 2. Вы никак не можете, точнее не хотите( Ведь концепция страдает понять, что корпус из 2-х дивизий и армия из 10 дивизий-это две большие разницы, а также, похоже,что Вы никогда не читали Ганса Дельбрюкка, он еще в предисловии для тавких, как Вы все по таким поводам написал. ВЛАДИМИР пишет: За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. (Зевая) а тут вообще одна дивизия, причем моторизованая. ВЛАДИМИР пишет: А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Коллега, а давайте-ка Вы дадите мне ссылку на это отбрасывание,а? ВЛАДИМИР пишет: Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. Это Вы хорошо сказали :) Так в какой же из дней,а?А то вилка в 40 дней как-то весьма странновата... ВЛАДИМИР пишет: А конкретное описание операции у Вас есть? Тю, т.е. Вы пишите нам альтернативу даже не удосужившись изучить матчасть? Т.е. все,что было Выше Вами рассказано про бои около Наурской-есть не более,чем плод Вашего воображения? :) В принципе, у человека,который дневники Гальдера вдруг стал считать "мемуарами" это не удивительно. ВЛАДИМИР пишет: Следующие козыри: Так у Вас, собственно, и таких нет. Состав группировки Вы так и не назвали, маршрут выбрали, скажем так, проблематичный, события( и даты их начала, в частности)на других участках фронта игнорируете...Типичный,я бы даже сказал "классический", образец Ваших "военных" АИ...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... Я не попугай и для Вас повторять одно и тоже по 5 раз не буду. А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... (Зевая)) Да все уже поняли,чтоконкретики от Вас не будет,а только общее бла-бла-бла про то, како Вы у нас крутой, успокойтесь. ВЛАДИМИР пишет: А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы. Проблема в том, что знать по теме больше,чем Вы не сложно. Потому что. похоже, чтоВы по теме, кроме карты и 12-томника ничего не смотрели. Так что придется Вам со всеми общаться.
Вовкаzzz: Читал - смеялся.... ИМХО: У немцев тупиковая ситуация - у Волги Паулюс то ли схватил медведя, то ли медведь его схватил. Город занял но вот что дальше делать? Переправляться через Волгу, об этом немцы не мечтали в принципе.... Таже история и с югом, чем дальше залазят немцы, тем глубже всовывают голову в капкан.... А у нас остается потрепанная, но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Исход с Манштейном или без Манштейна - один операция Уран и бегство ГА Юг аж до Ростова..... Манштейн ничего бы не решил на юге. А на севере деблокирован Ленинград - Вторая Ударная продолжает воевать.... Плюс некого посылать деблокировать Паулюса (операция не имеющая никакого значения)
Лин: Вовкаzzz пишет: у немцев нет Власова и РОА РОА у немцев таки есть, не Власовым единым...
sas: Вовкаzzz пишет: но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Да сколько ж можно-то, а! Власов уже в плену, к Синявинской операции он не имеет никакого отношения...
Бабс1: VIR пишет: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса? Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.
Бабс1: sas пишет: Да сколько ж можно-то, а! Власов уже в плену, к Синявинской операции он не имеет никакого отношения... Это точно.
ВЛАДИМИР: проверка связи
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр. Проблема не в том, что будут такие-то и такие-то последствия (эдак можно и всю ВМВ рассмотреть как цепь неизбежных ошибок Германии - начиная с Польши - и на основании этого любой предусмотрительный стратег приходит к выводу, что вся она невозможна), а в том, что при сложившейся ситуации - рывок Манштейна на Баку, наши планы также неизбежно пересматриваются, а 2 Уд Армию как раз и могут перебросить на юг, так что они вполне могут встретиться
sas: 1.Да пусть пересбрасывают 2 ударную-все равно в Синявинской операции она особой роли не играла. 2. Пока что никакой Манштейн ни на какое Баку не рвется, он даже до Кизляра еще не дошел.
ВЛАДИМИР: Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 году? Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). Хотя бы уже этот пример показателен, когда мы из будущего начинаем оценивать прошлое.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 г Могу.А Вы? ВЛАДИМИР пишет: Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков?
ВЛАДИМИР: sas пишет: И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков? Ну, я то думал, Вы понимаете, какое значение имеет информация о противнике при планировании операций. Неужели я ошибся?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну, я то думал, Вы понимаете, какое значение имеет информация о противнике при планировании операци Понимаю. Дальше что?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Понимаю. Дальше что? Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И так везде. Поэтому все эти "последствия" - очень относительная категория. Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса. Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И что дальше? ВЛАДИМИР пишет: Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса.Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. А зачем это,собственно, мне? ВЛАДИМИР пишет: Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.В чем?
Бабс1: Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.
ратибор: И результат будет получше
ВЛАДИМИР: раз-раз
ВЛАДИМИР: sas пишет: И что дальше? Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Вы не против, если я позаимствую Ваш метод и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? sas пишет: А зачем это,собственно, мне? Чтобы убедить меня хоть в чем-то. А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту переписку. Ибо пока месть Вы убедили меня лишь в том, что лично Вы полагаете, что реальный ход, например, ВМВ был единственно реальным, а все остальные варианты - шаг влево - шаг вправо - изначально нереальны. Верифицировать (по Карлу Попперу) эту Вашу теорию можно только одним способом - отнестись к РИ, как к АИ - т.е. попробовать обосновать ее таким же образом, каким мы обосновываем среднестатистическую АИ. И посмотреть, какие ошибки и несостыковки есть у РИ (поверьте мне, их не меньше, чем в любой АИ). Только если Вы мне сейчас скажете, что это не Ваше дело, Вы очень проиграете в своих попытках "спасти РИ" от "посягательств" даже "неспециалистов", не говоря уже о специалистах. Дело, конечно, Ваше, но пока месть Вы убедидли меня только в том, что в борьбе за признание единственно возможной альтернативой РИ, Вы пересмотрите даже географию, если других аргументов не останется.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает. А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградская. На остальных направлениях пришлось ждать лета 1943 - и то только в условиях "мирной передышки" апреля-июня 1943, когда СА наконец-то существенно превзошла вермахт в самолетах и танках. Впрочем, мы рискуем залезть в анализ неудач всех летних наступлений 1942 года под Ленинградом, ведь Синявинская операция была не единственной.
Бабс1: Тот факт, что получилась только одна операция, не должен затмевать того факта, что проводилось их две - "Уран" и "Марс", причем в "Марсе" участвовали силы как минимум не меньшие, чем в Сталинграде.
ВЛАДИМИР: Все, что Вы говорите, ув. Бабс, конечно, резонно, но все-таки изменение немецкой стратегии на юге, а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами. А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Это обычная реакция на общие места у оппонента, в которых нет ни грамма конкретики. ВЛАДИМИР пишет: и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? Так Вы этим только и занимаетесь. ВЛАДИМИР пишет: Чтобы убедить меня хоть в чем-то. Зачем? ВЛАДИМИР пишет: А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту перепи Вас?Вовсе нет. С Вами мне давно все ясно. ВЛАДИМИР пишет: А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградска А проводилась тоже только одна операция? Или все-таки несколько? ВЛАДИМИР пишет: а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами.Пока что никакого наступления на Баку, котрое должно привести к отсутствию Синявинской операции не наблюдается. ВЛАДИМИР пишет: А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова? Коллега, а подтвердить сие цифрами Вы, конечно в состоянии?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Так Вы этим только и занимаетесь. "И что дальше?" (с) sas пишет: С Вами мне давно все ясно. С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. подрывающую Вашу концепцию), с Вами мне тоже все ясно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: "И что дальше?" (с) Вы продолжаете подтверждать мою правоту. ВЛАДИМИР пишет: С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. (зевая а цитату из меня можно? ВЛАДИМИР пишет: с Вами мне тоже все ясно. Рад за Вас. Надеюсь, раз Вам все так ясно. Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы продолжаете подтверждать мою правоту. И свою тоже, поскольку цитирую Вас. sas пишет: Надеюсь, раз Вам все так ясно. Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ. Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной теме? Или все-таки имеете?
ВЛАДИМИР: sas пишет: (зевая а цитату из меня можно? Черт побери!!! Вот "избранные места из переписки": sas пишет: Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли? ВЛАДИМИР пишет: Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте. sas пишет: Хм. Вы хоть сами поняли, что написали? Для начала уточню-прямая линия соединяла Наурскую с чем? ВЛАДИМИР пишет: Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую sas пишет: Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской. ВЛАДИМИР пишет: Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. sas пишет: 1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. ВЛАДИМИР пишет: Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, на что спорим - реакция была бы: "И что дальше?" (с)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ Вынужден Вас крупно огорчить. Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной тем Не имею. Проблема в том,что Вы вообще знатоком не являетесь... ВЛАДИМИР пишет: Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". Очевидно то,что ув. ВЛАДИМИР пытался выдать желаемое за действительное и скрыть тот факт,что пройденое немцами расстояние ему неизвестно. ВЛАДИМИР пишет: И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, А немцы дошли до Наурской? По карте получается,что нет. Так что Вы мерять собрались, абсолютно непонятно. ВЛАДИМИР пишет: Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной...
ВЛАДИМИР: sas пишет: Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной... Да, с Вами не соскучишься... И это хорошо. Нет, серьезно. За НОРМАЛЬНЫЕ комментарии весьма благодарю, но значительная часть - патрулизм. И это плохо.
sas: ВЛАДИМИР пишет: За НОРМАЛЬНЫЕ комментарии весьма благодарю, но значительная часть - патрулизм. Какая развилка, таки и комментарии.
полная версия страницы