Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге (продолжение) » Ответить

Армия Манштейна после Крыма остается на Юге (продолжение)

VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР: *PRIVAT*

ВЛАДИМИР: sas пишет: 1. Коллега, я "прямо сказал", что путь в Баку лежит через Нальчик или я прямо сказал, что в Баку из Нальчика можно попасть "по прямой"? Вы бы определились что ли, а то как-то опять Вас во лжи обвинять не хочется... Нет, Вы не спрашивайте, а поясните свою гениальную мысль. Что именно Вы хотели сказать? Каким это образом из Моздока можно попасть в Баку через Нальчик? Вы соображаете, что говорите? sas пишет: Коллеге ВЛАДИМИРУ об этом говорят уже 5-ю страницу, однако для него Типпельскирх с Гальдером и прочие Мюллер-Гиддебрандты с Лиддел-Гартами и примкнувшими к ним Исаевыми :) не указ. Потому что помимо их мемуаров я вижу карты военных действий. Чему верить?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Нет, Вы не спрашивайте, а поясните свою гениальную мысль. Мысль не гениальная, а обычная-на карту посмотрите и все поймете... ВЛАДИМИР пишет: Каким это образом из Моздока можно попасть в Баку через Нальчик? Самым обыкновенным. Вы не забудьте, что у Вас война и самый короткий путь по расстоянию вовсе не всегда является таковым по времени. ВЛАДИМИР пишет: Потому что помимо их мемуаро А кто здесь говорит про мемуары? Или Вы Гальдеровский дневник и Истории ВМВ Типпельскирха и Лиддел-Гарта уже к мемуарам отнесли? ВЛАДИМИР пишет: я вижу карты военных действий. В том-то и дело, что Вы на карту смотрите, но ничего там не видите. ВЛАДИМИР пишет: Чему верить? Так они вполне тождественны.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Самым обыкновенным. Вы не забудьте, что у Вас война и самый короткий путь по расстоянию вовсе не всегда является таковым по времени. Шик!!! Лучше, чем я ожидал. Обычно люди, сморозившие глупость (а от этого не застрахован ни один форумчанин), с улыбкой извиняются или просто не упоминает об оговорке. Но тут другой случай. Итак. Ув. САС утверждает, что путь из Моздока в Баку лежит через Нальчик. Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял). Желательно, если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом. Нет, давайте уж сначала с этим разберемся. поскольку в марках бензина Вы вроде должны разбираться лучше меня, а тут принципиальный вопрос

sas: ВЛАДИМИР пишет: Ув. Сас, извольте поподробнее описать этот самый путь из Моздока в Баку через Нальчик (причем, он самый короткий из всех, если я Вас правильно понял). (Зевая) Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин. К Сталинграду путь у них лежал не только через Калач, но и через Котельниково и Абганерово. У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин. Я уже про кратчайший путь к Киеву молчу, и про то, что с Нейсе до Берлина оказалось примерно столько же, сколько с Кюстринского плацдарма... Продолжать? Или хватит ? ВЛАДИМИР пишет: если бы Вы еще и карту нарисовали с этим анабазисом. Так нарисовано все, причем на Вашей же карте. ВЛАДИМИР пишет: а тут принципиальный вопрос Не вижу в данном вопросе ничего принципиального.

ВЛАДИМИР: sas пишет: У Советской Армии кратчайший путь в Прагу оказался через Берлин. Что за бред??? Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина. sas пишет: Я Вам больше скажу-немцы, к примеру, считали,что путь в Ленинград может лежать через Тихвин. Вы соображаете, что говорите??? Немцы зачем пошли на Тихвин? А? Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче. Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку? Если Вы не знаете истории, лучше помолчите. Ладно, с Вами все ясно. Но у меня вопрос к остальным участникам дискуссии: кто-нибудь еше полагает, что кратчайший путь немецких войск, дислоцированных в Моздоке, к Баку пролегает через Нальчик или Орджоникидзе? Или проще все-таки через Наурскую, Кизляр, Махачкалу и т.д.? Нет, если кто-нибудь мне предметно - по карте и т.п. - докажет, что танкам легче пройти по непроходимому горному хребту, чем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд, и главное - быстрее... Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Мы ставили задачу - взять прежде всего Берлин. А Прага - как получится. И получилось после Берлина. Однако попали в Прагу после. Я уж молчу о том,что для 1 гв ТА путь к Берлину вообще пролег через Данциг. ВЛАДИМИР пишет: Вы соображаете, что говорите??? Да. ВЛАДИМИР пишет: Чтобы окружить Ленинград двойным кольцом блокады и вынудить к сдаче. Соответственно к занятию Ленинграда. Т.е. путь в Ленинград лежит через Тихвин. ВЛАДИМИР пишет: Занятие Нальчика как либо ставит под удар именно Баку? Занятие Нальчика, это как выход на Лужский рубеж и к Новгороду. Кстати, по поводу остальных примеров вопросы будут? Я пока Вам еще один парадокс подкину. Для взятия Севастополя той самой любимой Вами 11 ПА пришлось сначала взять Керчь. Вот глупые немцы, а? Это же совсем в другой стороне. :) ВЛАДИМИР пишет: Если Вы не знаете истории, лучше помолчите. Коллега, а не пора ли Вам самому помолчать,а? Потому как такого количества невежества от Вас давно в одной теме видеть не приходилось. Вы это долго копили, да... ВЛАДИМИР пишет: ем по равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд Коллега, не подскажете, какая из этих частей дошла до Кизляра? А пока Вы думаете, то советую Вам повмотреть на Вашу же карту, особенно на позиции 16 мд. ВЛАДИМИР пишет: Или проще все-таки через Наурскую 1.А Вы не идете через Наурскую. Вы ее где-то обходить собрались... ВЛАДИМИР пишет: и главное - быстрее А кто Вам сказал, что это быстрее? Вы так хотите? Так Ваше хотение к скорости перемещения воинских соединений не имеет никакого отношения. ВЛАДИМИР пишет: Одним словом, разве я хоть раз не признавал правоту оппонента, если она была правотой? Ну, в данной теме Вы только не признанием и занимаетесь Ну, с Вами все стало ясно сразу после того, как Вы книги Типпельскирха и Лиддел-Гарта мемуарами обозвали...

ВЛАДИМИР: Ув. САС, учите географию.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Ув. САС, учите географию. А Вы кроме географии еще и военную историю хотя бы попытайтесь поучить...

ГОРЕЦ: sas пишет: А Вы кроме географии еще и военную историю хотя бы попытайтесь поучить... Коллега тут я с Вами не соглашусь, нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта, смысла брать его нету, выставить заслон, и разобраться потом (после Баку) а насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки а вот тут карта ТВД

ратибор: ГОРЕЦ пишет: Коллега тут я с Вами не соглашусь, нальчик это тупик коллега, есть такое понятие, как обеспечение флангов..

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: равнине, которую вполне преодолевали корпус Ф и 52 АК, а равно 16 мд коллега, разведбаты 16 мд и так выходили к Каспию и что дальше?

ратибор: и еще раз обратите внимание на ширину фронта занимаемого 16 мд

ГОРЕЦ: ратибор пишет: коллега, есть такое понятие, как обеспечение флангов.. А какие силы стоят в нальчике? армия? корпус? дивизия? ИМХО там кроме полутора полка и то в основном из курсантов училища

ГОРЕЦ: ратибор пишет: есть такое понятие, как обеспечение флангов.. Для обеспечения флангов достаточно заслона, внимательнее читайте пожалуйста мои посты, и длф обеспечения флангов не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел

ВЛАДИМИР: ратибор пишет: коллега, разведбаты 16 мд и так выходили к Каспию и что дальше? То, что даже бездорожье проходимо. А что Вы скажите насчет пути 52 АК? Он прошел от Буденовска до Наурской - почти 200 км. по территории без дорог и прочих удобств. По "пескам" - правда, настоящих пустынь, как Кызылкум или Каракум - в Ставропольском крае нет. Там т.н. "калмыцкая степь" - очень сухая, но все-таки степь. Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно. Физические законы этого не запрещают. Брать Нальчик, чтобы взять Баку... И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик? Я еще могу как-то согласиьтся с идеей взятия Владикавказа - т.е. Орджоникидзе... Хотя что искать там? Военно-грузинская дорога - это верная гибель минимум половины немецких войск, которые бы двинулись через нее. Хоть один перевал на Кавказе немцы толком одолели? И ведет она не к Баку, а в Тбилиси, который еще надо взять и созхдать такое количество обеспеченных флангов, что все фланги от Новороссийска до Орджоникидзе - чепуха. Неужели Вы бы шли в Баку через Тбилиси? Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков. Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто. Но даже если все это осуществлено (со всеми потерями, времени в т.ч.), потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик?

sas: ГОРЕЦ пишет: нальчик это тупик дальше отроги Бол. Кавказского хребта, Хм, а вот глупые немцы этого не знали и от Нальчика кк-то приехали аж к Орджоникидзе. Странно, правда? ГОРЕЦ пишет: выставить заслон, И потратить на это часть сил, ага. А вообще, Вы лучше на карту посмотрите-там вполне понятно, почему атаковали Нальчик. ГОРЕЦ пишет: насчет географии и военной истории обоснуйти причины, а не многозначительно раздувайте щёки Выше все уже обосновано и не раз, если Вы этого не видите, то это Ваши проблемы. ГОРЕЦ пишет: а вот тут карта ТВД А вЫ поробуйте посмотреть не карту ТВД, а карту собственно боевых действий, может тогда поймете. ГОРЕЦ пишет: А какие силы стоят в нальчике? армия? представьте себе, там недалеко 37-я армия, но дело даже не в этом. ГОРЕЦ пишет: Для обеспечения флангов достаточно заслона, Силы заслона не подскажете? ГОРЕЦ пишет: не надо все основные силы (нацеленные на Баку) поворачивать на 180 градусов и двигаться в тупик, ИМХО глупее я ничего не видел Я так понял, коллега, Вы себя считаете умнее Клейста и Макензена вместе взятых? А пока Вы думаете над этим вопросом поищите пока материал по теме "Восточно-Померанская операция" Там 1 гв ТА от Одера сначала съездила к Данцигу, а потом вернулась обратно. Катуков тоже был тупой, да?Или может все-таки у Вас с "видением" что-то не так?

sas: ВЛАДИМИР пишет: То, что даже бездорожье проходимо. М-да, разницу между разведбатом и армией Вам увидеть не дано... ВЛАДИМИР пишет: А что Вы скажите насчет пути 52 АК?Я скажу,что по Вашей карте до Наурской он не дошел.А то расстояние,что он прошел, примерно в два раза меньше расстояния от Моздока до Кизляра. ВЛАДИМИР пишет: Дойти от Моздока до Кизляра напрямик - 150 км можно.Физические законы этого не запрещают. Конечно можно-только долго. ВЛАДИМИР пишет: Брать Нальчик, чтобы взять Баку... Представьте себе.ВЛАДИМИР пишет: И уж точно его нельзя сравнивать с Новгородом или Лугой. Эти города открывали дорогу!!! А куда открывает дорогу Нальчик? А давайте тепрь Вы вместе с Горцем поищите информацию на тему "Восточно-Померанская операция" и помедитируете над вопросом, зачем брали Данциг, чтобы взять Берлин. ВЛАДИМИР пишет: Что касается Грозного, то его взятие немцам не дает ничего, кроме сомнительного приза разрушенных нефтяных приисков. Ну, это Вам так кажется,что не дает. ВЛАДИМИР пишет: Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто. Что, дорог там совсем нет? Вы явно какую-то альтернативную карту смотрите... ВЛАДИМИР пишет: потом снова придется - наступая на восток - вернуться к Тереку и Кизляру - потому что другой дороги на Махачкалу и Баку все равно нет (южнее непроходимые горы). Так не проще ли напрямик? Не проще, т.к. Терек форсировать уже не надо.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Там между Грозным и Тереком - Сунженский хребет - не бог весть какой высоты горы, но их форсировать тоже не так уж просто можно обойти...

ВЛАДИМИР: sas пишет: Я так понял, коллега, Вы себя считаете умнее Клейста и Макензена вместе взятых? Все хуже. Ув. ГОРЕЦ посмел усомниться в правоте ув. САСа. Sergey-M пишет: можно обойти... Лишняя потеря времени. Я думаю, что Грозный оставят, как только станет ясно, что немцы нацелились на Махачкалу. sas пишет: А то расстояние,что он прошел, примерно в два раза меньше расстояния от Моздока до Кизляра. Вранье!!! Там гораздо больше 75 км. Учите географию, я же Вам сказал. Он ведь еще как-то и в Буденновск попал. С неба свалился?

ВЛАДИМИР: ГОРЕЦ пишет: ИМХО глупее я ничего не видел Вот, я тоже.

Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Я думаю, что Грозный оставят, как только станет ясно, что немцы нацелились на Махачкалу. с чего бы его оставлять? немцы о флангах не заботятся. в такой славный мешок себе загоняют....

sas: ВЛАДИМИР пишет: Все хуже. Ув. ГОРЕЦ посмел усомниться в правоте ув. САСа. Т.е. настуцпал на Нальчик не Клейст, а я, Вы это хотите сказать? ВЛАДИМИР пишет: Я думаю, что Грозный оставят, как только станет ясно, что немцы нацелились на Махачкалу. Зачем его оставлять, если у Вас немцы идут на Махачкалу с другой стороны Терека... ВЛАДИМИР пишет: Вранье!!! Да? ВЛАДИМИР пишет: Там гораздо больше 75 км. "Там" -это где?"Гораздо больше"-это сколько? ВЛАДИМИР пишет: я же Вам сказал Коллега, Вы тут столько уже бреда наговорили,что веры Вашим словам нет. ВЛАДИМИР пишет: Он ведь еще как-то и в Буденновск попал. С неба свалился? да нет, пришел вестимо, вот только я бы Вам посоветовал обратить внимание на его состав и дату, когда он подошел к Тереку.

ратибор: Sergey-M пишет: с чего бы его оставлять? немцы о флангах не заботятся. в такой славный мешок себе загоняют.... желание захватить Баку сильнее

sas: ратибор пишет: желание захватить Баку сильнее А самое сильно желание захватить Баку у ВЛАДИМИРА :)

Sergey-M: ратибор пишет: желание захватить Баку сильнее так оно у немцев. нам то с какой радости грозный оствлять?

VIR: Понятно, что Гитлеру хочется захватить нефтяные источники. Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте.

ратибор: VIR пишет: Понятно, что Гитлеру хочется захватить нефтяные источники. Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Волга - одна из таких... Вышли к ней немцы и что им это дало?

ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: с чего бы его оставлять? немцы о флангах не заботятся. в такой славный мешок себе загоняют.... Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку - от 10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)? Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра, форсируют Терек - а дальше уже Сулак и Махачкала? Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет. Кстати, каким путем Вы будуте перебрасывать подкрепления в Дагестан? ратибор пишет: Волга - одна из таких... Волга от Терека все-таки отличается. sas пишет: "Там" -это где?"Гораздо больше"-это сколько? Мерить расстояние Вы не умеете. Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км, из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями, по бездорожью и т.д. Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвались. В Буденновск 52 АК попал из Ставрополя - опять по бездорожью и сухой степи (хотя по Ващей логике он должен быз застрять или потратить 5 месяцев на дорогу) - и там расстояние 170 км. Ставрополь немцы заняли 5 августа, а Буденновск занят - 18 августа. Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту. Когда Вы думаете? Не скажете? Конечно, нет, потому что это Вам невыгодно и разрушает Вашу концепцию непроходимости дистации Моздок - Кизляр. А взяла она - 16 мд - Элисту 12 августа того же года (не 1943!) Да, на дистацию в 230 км потрачено всего 7 дней. Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное. Однако и здесь немцы не остановились и вскоре заняли Яшкуль и продвинулись до Халхуты, но взять ее не смогли, там стояли уже советские войска - это еще 150 км и все в августе (ни в каком не в сентябре!) Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов. Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор и лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается.

sas: VIR пишет: Но почему бы для начала не перерезать линии доставки нефти в Россию? Казалось бы, задача попроще, но сразу коренным образом меняет всю ситуацию на Восточном фронте. Коллега, а чем по-Вашему занимались немцы в Сталинграде? ВЛАДИМИР пишет: Тогда ответьте, как Вы будете 9-ю стрелковыми дивизиями оборонять Дагестан - и в перспективе Баку (Зевая) не 9-ю ВЛАДИМИР пишет: 10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6)? Не от 10. А если от 10, то добавьте к РККА еще 9А и 37 А. ВЛАДИМИР пишет: Вот что Вы будете делать, когда немцы за неделю пройдут расстояние до Кизляра, Для начала это расстояние надо пройти, и Терек потом тоже надо еще форсировать... ВЛАДИМИР пишет: Вот поэтому я полагаю, что после 1 августа ни о каких крупных наступаительных операциях ни под Ленинградом, ни подо Ржевом речи уже не идет. 1. Ну, вот, уже у Вас откуда-то выфлезло 1 августа вместо 1-го сентября...Для справки-1 августа немцы еще даже до Пятигорска не дошли. 2.Вот поэтому Вы полагаете неправильно. ВЛАДИМИР пишет: Волга от Терека все-таки отличается. Ну, да-через Терек переправиться тяжелее. ВЛАДИМИР пишет: Расстояние от Буденновска до Наурской - 190 км Да ну? ВЛАДИМИР пишет: из которых 52 АК прошел 150 км, причем с боями Коллега, не подскажете, откуда Вы взяли эти 150 км, а также немного про бои? ВЛАДИМИР пишет: Бои продолжались и на дистации следующих 40 км, но собственно к Наурской немцы не прорвалиЕстественно. Потому что они к ней и не собирались прорываться, и идьти эти 40 км ВЛАДИМИР пишет: Более того, из того же Ставрополя стартовала 16 мд - прошла 230 км и заняла Элисту. И что? ВЛАДИМИР пишет: Рельеф тот же, что и между Моздоком и Кизляром, количество дорог и прочих удобств - аналогичное. Смотрим на карту, видим там дорогу от Ставрополя к Элисте-много думаем... ВЛАДИМИР пишет: Так что, не морочьте мне голову и поищите более доверчивых оппонентов. (Задумчиво) пока что наблюдается ВАша попытка заморочить головы оппонентам сравнением дивизии с армией... ВЛАДИМИР пишет: Особенно, если Вы не понимаете геостратегического значения Кавказских гор Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"? ВЛАДИМИР пишет: лепите в одну кучу Нальчик и Новгород с Кюстрином. Нальчик и Новгород называются на букву "н" - на этом их сходство заканчивается. Вы уже Восточно-Померанскую операцию и операцию "Охота на дроф"изучили? Или Вас хватает только на демагогию?Вам, в первом приближении даже напрягаться не надо-они обе есть в 12-титомнике. В нем же в уже знакомом Вам 5-м томе вполне себе описывается,почему немцы наступали на Нальчик.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега, Вы это написали,чтобы все вокруг ахнули от того,что Вы знаете такое крутое слово, как "геостратегический"? Вот - это самое Ваше убедительное возражение. Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут. Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь. Если Вы в принципе не согласны со мной (а я утверждаю, что расстояние от Буденновска до Наурской - пардон, не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодолели) - Вы можете попросить форумчан сформировать специальную комиссию, которая взявши карту и линейку, произведет измерение расстояния от Буденновска до Наурской - если настаиваете и желаете меня в чем-то убедить. Я Вас ни в чем переубедить не желаю, потому что еще никому из форумчан это (переубедить Вас) не удавалось, и я - не хуже и не лучше остальных.

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Волга от Терека все-таки отличается. нефть доставлялась по тереку?

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: от 10 немецких дивизий (в т.ч. 4 танковых - допустим, у них минимум - не 6) коллега, вы себе удлинение линии фронта представляете? эти 10 дивизий немцы размажут для прикрытия флангов задолго до Баку

ВЛАДИМИР: ратибор пишет: нефть доставлялась по тереку? Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы. Так что эти месторождения постигнет - в лучшем для СССР случае - судьба Майкопских. ратибор пишет: эти 10 дивизий немцы размажут для прикрытия флангов задолго до Баку Где именно? Мы же договорились, что десант с моря - нереал, а с гор чего ждать? Прогермански настроенных чеченцев? Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан не проходит и сконцентрировать там группировку необходимого для флангового удара сложно - практически невозможно. Там - чуть ли не до Сумгаита - простирается самая непроходимая часть Кавказа. Со стороны Астрахани? Там 16 мд. Попробуйте ударить. Серьезно! Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить. Это может быть блефом, но немцы немного застопорятся. В противном случае - трое Фермопил - Махачкалинские, Дербентские и Сумгаитские - но последние - это уже считайте, почти Баку. Единственное, в чем повезет нашим, это отсутствие крупных сил немецкой авиации над Каспием и Азербайджаном (хотя я на месте немцев рискнул и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть - слишком многое ставится на карту).

sas: ВЛАДИМИР пишет: Мерить по карте расстояния Вы не умеете, как врочем и вообще в географии не разбираетесь Коллега,Вам бы в военной истолри разбираться, хотя бы так, как я в географии. ВЛАДИМИР пишет: не 190, а 175 км - и это точно, из которых 150 немцы преодо Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли? ВЛАДИМИР пишет: Все остальное - напрасная трата байтов и времени. Оттого что Вы 10 раз спросите: "и что?" - убедительнее Ваши аргументы не станут. Ну не пишите Вы так много, скажите просто-"Я, ВЛАДИМИР, учить военную историю и в частности историю ВМВ и ВОВ даже поверхностно не желаю." ВЛАДИМИР пишет: Речь, как я понял, идет о нефти Грозного, но в случае форсирования Терека, железная дорога на Махачкалу будет перерезана. Севернееи Гудермеса уже будут немцы. Коллега, Вы, смобственно собирались идти на Кизляр, а не Терек форсировать в районе Гудермеса.Кстати, как Вы его собираетесь форсировать, не взяв Наурскую, мне пока непонятно. ВЛАДИМИР пишет: Где именно? Вдоль Терека для начала. ВЛАДИМИР пишет: Мы же договорились, что десант с моря - нереал Уж не знаю, с кем Вы там договаривались(точно не с нами), но до моря Вы еще даже не дошли. ВЛАДИМИР пишет: Никаких военно-грузинских дорог через Дагестан Еще раз повторяю-Вы до Кизляра еще не дошли, какой тут Дагестан? ВЛАДИМИР пишет: Усилиить 28-ю 2 Ударной Армией и попытаться ударить. Зачем?Против того,что туда действительно может прийти, вполне хватит имеющихся войск плюс сил резервных армий. ВЛАДИМИР пишет: и перебросил бы туда - в Моздок - самую боеспособную авиачасть Угу, теперь еще и авиабензин надо везти...Кстати, как там в Моздоке с аэродромами? ВЛАДИМИР пишет: Единственное, в чем повезет нашимНашим уже повезло, потому что Вы им где-то полгода войны точно сэкономили...

Лин: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью ибо резервов у немцев после Ленинграда, Ржева и прорыва к Махачкале банально нет. ГСМ и боеприпасов тоже. Поэтому вытащить войска для парирования они из Дагестана банально не успеют. В результате обваливается весь южный фланг немцев... Альтпозитива однако

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Где именно? из того же Нальчика или Владикавказа.. там группировку собрать вполне.. Вспомните Гизель...

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Там - чуть ли не до Сумгаита - простирается самая непроходимая часть Кавказа. ага, для немцев посчитайте, сколько там рек впадает в Каспий

ГОРЕЦ: sas пишет: Ну, да-через Терек переправиться тяжелее. А Вы перебирались? Вообще Терек видели или помятуя присной памяти товарисча Паганеля являетесь кабинетным "географом"?

sas: Лин пишет: В результате обваливается весь южный фланг немцев. Там еще в середине сентября Ленинград деблокируют :). ГОРЕЦ пишет: А Вы перебирались? Нет, а ВЫ видимо перебирались и через Терек и через Волгу в полном вооружении с танками и артиллерией?

ГОРЕЦ: sas пишет: а ВЫ видимо перебирались и через Терек и через Волгу в полном вооружении с танками и артиллерией? Без артиллерии и танков но перебирался и там и там

sas: ГОРЕЦ пишет: Без артиллерии и танков но перебирался и там и там На поезде?

ВЛАДИМИР: Лин пишет: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн Сроки!!! Красная Армия в состоянии к 1.9.1942 создать адекватную группировку в нужном месте (допустим, советская разведка точно знает все об 11 армии - куда она перебрасывается и зачем и какими силами)? ратибор пишет: ага, для немцев посчитайте, сколько там рек впадает в Каспий Это равнина. А выше - к юго-западу - горы. Вот я о чем. ратибор пишет: из того же Нальчика или Владикавказа.. там группировку собрать вполне.. Вспомните Гизель... К какому числу Вы собмираете силы во Владикавказе? sas пишет: Вот как Вы их померяли? Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте.

Лин: ВЛАДИМИР пишет: Красная Армия в состоянии к 1.9.1942 А к 1.09 немцы вышли к Махачкале?

ВЛАДИМИР: Лин пишет: А к 1.09 немцы вышли к Махачкале? Ну хорошо - к 1.10?

sas: ВЛАДИМИР пишет: К какому числу Вы собмираете силы во Владикавказе? Они там уже есть. ВЛАДИМИР пишет: Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Хм. Вы хоть сами поняли, что написали? Для начала уточню-прямая линия соединяла Наурскую с чем? ВЛАДИМИР пишет: Ну хорошо - к 1.10? К 1-му октября Вашу группировку уже отправят ГА "Север" спасать.Какая уж тут Махачкала...

ГОРЕЦ: sas пишет: На поезде? Нет на надувной лодке в одном случае, и на деревянной в другом а что?

sas: ГОРЕЦ пишет: Нет на надувной лодке в одном случае, и на деревянной в другом а что? Нет, ничего. В Вас в это время стреляли?

ГОРЕЦ: sas пишет: Нет, ничего. В Вас в это время стреляли? Нет, а что Вам привести примеры успешных форсирований в боевых условиях?

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: ет, а что Вам привести примеры успешных форсирований в боевых условиях? волги в нижем течении если можно.....

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: волги в нижем течении если можно..... Конкретнее где? А Днепр Вас не устроит? или Дунай?

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: Конкретнее где? ниже саратова.... ГОРЕЦ пишет: А Днепр Вас не устроит? или Дунай? ну тут речь про волгу с тереком... про терек тоже можно кстати...

SerB: Кстати, "а в это время герой битвы за Москву А.А.Власов деблокирует Ленинград. В реале он напоролся как раз на группировку Манштейна и был размолочен манштейновской же артиллерией. Подо Ржевом все тоже будет значительно интереснее... И если в реале немецкий фронт посыпался с юга на север - то тут вполне может с севера на юг...

Лин: SerB пишет: И если в реале немецкий фронт посыпался с юга на север - то тут вполне может с севера на юг... Тут он скорее посыплется и на севере и на юге. Причем на юге будет такая для немцев, что Сталинград покажется мелкими неприятностями

ратибор: Лин пишет: Причем на юге будет такая для немцев, что Сталинград покажется мелкими неприятностями да, потерять две ГА в окружении - это что-то... но Баку все равно важнее

Лин: ратибор пишет: но Баку все равно важнее Вот только туда немцы не дойдут и 10 доп дивизий им не помогут.

Sergey-M: SerB пишет: а в это время герой битвы за Москву А.А.Власов деблокирует Ленинград. В реале он напоролся как раз на группировку Манштейна и был размолочен манштейновской же артиллерией. увы, власов в к этому времни уже в плену. новой 2 УА командует ЕМНИП Романовский....

VIR: Лин пишет: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений.

ратибор: VIR пишет: Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений. если вы итальянцев с румынами в немцы запишите, они от этого лучше воевать не будут

VIR: ратибор пишет: если вы итальянцев с румынами в немцы запишите, они от этого лучше воевать не будут Однако! Мне было бы любопытно взглянуть на цепочку ваших рассуждений, которые от моего утверждения привели к вашему. Я думаю, и многим было бы любопытно

sas: VIR пишет: Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений. Интересно, а под Ленинградом и Великими Луками они чьи позиции прорывали? Неужели румынские? Про Погорело-Городищенскую операцию и уже упоминавшуюся Гизель я пока помолчу... VIR пишет: Мне было бы любопытно взглянуть на цепочку ваших рассуждений, которые от моего утверждения привели к вашему. Я думаю, и многим было бы любопытно Нет, нам не любопытно, потому что все ясно после вот этого: VIR пишет: Лин пишет: цитата: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью А теперь вспоминаем, откуда планировалось наносить удар на Ростов и чьи позиции при этом прорывать.

SerB: Sergey-M пишет: увы, власов в к этому времни уже в плену. новой 2 УА командует ЕМНИП Романовский.... С чего это Власов в плену? Манштейн же остался на юге? Значит, летний удар 2-й УА парировать немцам нечем (в реале сточили на этом как раз группировку Манштейна, готовившуюся к штурму Ленинграда по образцу Севастополя). Значит, Ленинград деблокирован и 11 июля 1942-го Власов въезжает в город по Московскому шоссе на белом... не, на зеленом , не зима ж! - танке. После чего наступает очередь Ржева с высвободившимися под Ленинградом советскими войсками. 19 ноября начинается операция "Уран", через 3 дня войска немцев в Ржевском выступе окружены. А манштейн все это время загорает на юге, бххх А, да! Совсем забыл! При деблокаде Ленинграда отрезана и прижата к Ладожскому озеру шлиссельбургская группировка немцев. А как показал бой при Сухо, снабжать ее по Ладоге у немцев не выйдет. Так что боюсь, немцам будет совсем не до глубокого прорыва на Кавказ к осени 42-го :-D

sas: SerB пишет: С чего это Власов в плену?Манштейн же остался на юге? С того что Вы путаете Любаньскую и Синявинскую операцию SerB пишет: летний удар 2-й УА парировать немцам нечем Скорее не ее,а 8 А, но это неважно. Про это в этой теме писали еще с ее начала... SerB пишет: Значит, Ленинград деблокирован и 11 июля 1942-го Власов въезжает в город по Московскому шоссе на белом... не, на зеленом , не зима ж! - танке. Не в июле, а в сентябре, и не Власов-он в плену.

SerB: sas пишет: С того что Вы путаете Любаньскую и Синявинскую операцию ЭЭЭ? См. Исаева, "Когда внезапности уже не было". Как раз "лично" Власов нарвался на готовившегося к штурму Манштейна. И как раз это-то и привело к неудаче. Оппс.. Да, похоже, ашыпся. надо будет посмотреть. Ну один черт - без переброшенных к ленинграду войск деблокада происходит не позже сентября. По-прежнему с окружением Шлиссельбургской группировки

sas: SerB пишет: См. Исаева, "Когда внезапности уже не было". Вот именно, см.:Но советская сторона не сидела сложа руки. В середине июля, вскоре после уничтожения 2-й ударной армии началось ее восстановление. Ядром фактически заново создававшейся армии стали соединения 13-го кавалерийского корпуса и 327-я стрелковая дивизия. В командование армии вновь вступил Н.К.Клыков, пропустивший страшное сражение в Мясном Бору по болезни. Однако быстро восстановить 2-ю ударную было невозможно, и очередная попытка прорваться к осажденному Ленинграду была предпринята силами соседней 8-й армии генерал-майора Ф.Н.Старикова. В начале августа Военный совет Волховского фронта представил в Ставку ВГК план операции, впоследствии получившей название «Синявинской». Первый эшелон наступающих войск составляли соединения 8-й армии, второй — 4-й гвардейский стрелковый корпус, и, наконец, третий — восстанавливаемая 2-я ударная армия. SerB пишет: Ну один черт - без переброшенных к ленинграду войск деблокада происходит не позже сентября. О чем и речь. SerB пишет: По-прежнему с окружением Шлиссельбургской группировки Ну, в последний момент ее могут, в принципе, вывести.

ратибор: VIR пишет: Однако! Мне было бы любопытно взглянуть на цепочку ваших рассуждений, которые от моего утверждения привели к вашему коллега, вспоминайте, где в это время занимала позиции 8 ит.А

SerB: sas пишет: Ну, в последний момент ее могут, в принципе, вывести. ИМХО нереально. У немцев есть опыт Демянска, а вот опыта Сталинграда нет. Так что с большой долей вероятности образуется неслабый котел. Хоят и не такой как в Сталинграде. И Манштейна отзовут на север, организовывать "Осеннюю грозу", ххе

VIR: sas пишет: Нет, нам не любопытно, потому что все ясно после вот этого: Кому-то может и ясно. Только не мне, поскольку я про Ростов ничего не писал. Но это не важно

VIR: ратибор пишет: коллега, вспоминайте, где в это время занимала позиции 8 ит.А А зачем?

ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы хоть сами поняли, что написали? Я-то понимаю. Понимаете ли Вы, мне как-то безразлично. Ваш коронный метод - задавать оппоненту как можно больше дурацких вопросов. В надежде, что он в них утонет. Вот даже сейчас - Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую, но задать придурковатый вопрос "для начала" - задали. Ув. коллеги. Кто-нибудь еще разделяет географические представления ув. САСа относительно расстояния от Буденновска до Наурской и расположения линии фронта на этой прямой? sas пишет: К 1-му октября Вашу группировку уже отправят ГА "Север" спасать.Какая уж тут Махачкала... Нет. Это скорее с северного участка отправят наши войска на юг - спасать Баку.

ратибор: VIR пишет: А зачем? а затем, что путь на Ростов через них и лежит... если вы этого не знали.....

ратибор: VIR пишет: Только не мне, поскольку я про Ростов ничего не писал. VIR пишет: Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений. вам уже привели примеры прорыва фронта немецких.. Но в данном случае будут прорывать фронт итальянских.. Что полегче на порядок

ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Это скорее с северного участка отправят наши войска на юг - спасать Баку ага с Карельского...

ратибор: а после прорыва фронта взятие Ростова вопрос нескольких дней... В то время, как немцы перебросить туда войска из под Дербента не успевают... Основная линия снабжения немцев перерезана. Что произойдет дальше, надеюсь, догадаетесь...

VIR: ратибор пишет: Но в данном случае будут прорывать фронт итальянских.. Что полегче на порядок Вот, наконец и до вас дошло то, что сказано в моем постинге - командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев.

sas: VIR пишет: А зачем? А Вы подумайте... ВЛАДИМИР пишет: Я-то понимаю. Понимаете ли Вы, мне как-то безразлично. Ваш коронный метод - задавать оппоненту как можно больше дурацких вопросов. В надежде, что он в них утонет. Вот даже сейчас - Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую, но задать придурковатый вопрос "для начала" - задали Коллега, все в данной в теме, включая меня, уже поняли, что я самой страшное исчадие ада, како только можно себе представить. Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти. ВЛАДИМИР пишет: Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской. ВЛАДИМИР пишет: и расположения линии фронта на этой прямой? Кстати, коллега, как Вы думаете, на какую дату эта линия? Подсказка-см. легенду карты. ВЛАДИМИР пишет: Ув. коллеги. Кто-нибудь еще разделяет географические представления ув. САСа относительно расстояния от Буденновска до Наурской и расположения линии фронта на этой прямой? Да не волнуйтесь Вы так. мы уже поняли,что Вы Меркатор, Бехайм и Красовский в одном лице. :) ВЛАДИМИР пишет: Это скорее с северного участка отправят наши войска на юг - спасать Баку. От кого? От немцев, которые у Вас еще и до Кизляра не добрались? Или Вам напомнить, когда Синявинская операция началась?

Лин: VIR пишет: Вот, наконец и до вас дошло то, что сказано в моем постинге - командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев. Моя не понять ваш мысел. При чем здесь удар на Ростов и способность КА прорывать фронт немецких частей? Кстати если бы ВЛАДИМИР отправил дивизии Манштейна вместо румын и итальянцев в ГА Б, то тогда можно было бы говорить о возможных изменениях...

VIR: Лин пишет: При чем здесь удар на Ростов Сам удивляюсь. Я про Ростов ничего не писал

Лин: VIR пишет: Сам удивляюсь. Я про Ростов ничего не писал Да? А это тогда при чем? VIR пишет: Лин пишет: цитата: После чего РККА изображает удар на Ростов ака Большой Сатурн и Сталинград покажется мелочью Я думаю, можно принять как даннность - в это время КА не в состоянии прорвать фронт немецких соединений. Зачем тогда было цитировать?

sas: VIR пишет: командование КА понимало, что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев. При этом. когда никаких румынов с итальянцами не наблюдалось, командование КА без зазрения совести атаковало немецкие позиции, и даже более того, прорывало их, хотя, конечно, с бОльшим трудом.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Теперь бы нам хотелось чего-нибудь от Вас нового и неожиданного, например, знания матчасти. После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" (теперь, если Вы не против, я всегда это буду цмитировать как "оберег"), все уперлось в географию. Ладно я, ув. ГОРЕЦ Вам тоже не указ. Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Как опытный "патрульщик времени" Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. А на тот случай, если все-таки я буду настаивать на этом очевидном, у Вас есть другой "козырь" - дескать, да, 150 км, но к какому числу? Т.е. Вы не против 150 км, но отводите на их преодоление пару месяцев. не меньше. А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Вы адресуете меня к карте, но фронт мог проходить по данной линии несколько месяцев подряд. Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. А конкретное описание операции у Вас есть? Следующие козыри: "Терек хуже Нижней Волги" - надо, чтобы он был таким. Чтобы он не пустил немцев в Баку и "спас историю". И т.д. и т.п.

SerB: ВЛАДИМИР пишет: Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. ЭЭЭ? Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Пр итом, что у СССР есть "Второе баку" - это почти официальное название, а вот второй ГА "Север" и "Центр" у немцев нет.

Лин: SerB пишет: Серьезный разгром групп армий "Север" а затем и "Центр" - относительны?! Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку.

ратибор: VIR пишет: что прорывать надо итальянцев с румынами, и не лезть на немцев. прорывать надо там, где требует обстановка..

ратибор: Лин пишет: Там еще Большой Сатурн намечается, в смысле котел для ГА А и ГА Б. При отсутствии у немцев резервов вообще И при наличии у нас запасов минимум на полгода. Это при том, что далеко не факт, что немцы, имея на 10 дивизий больше и имея в качестве базы снабжения Ростов, который и в РИ перегружен, вообще дойдут хотя бы до Дербента. Я уж не говорю про Баку. вот именно... Пусть немцы хоть до Сумгаита дойдут... назад им не прорваться...

sas: ВЛАДИМИР пишет: После того, как я выпытал у Вас, что снабжение - величина не "статическая" Вот только понимать,что такое снабжение Вы от этого лучше не стали. ВЛАДИМИР пишет: Вам просто хочется, чтобы 150 км, разделяющие Моздок и Кизляр, были непроходимы, потому что это подмывает Вашу концепцию невозможности прорыва к Баку в установленные сроки - до 1 ноября. ВСе с точностью до наоборот-это Вам надо,чтобы армия из 1 дивизий двигалась со скоростью одной дивизии и при этом ее никто не атаковал,чтобы доказать возможность Вашей концепции. ВЛАДИМИР пишет: Потому что, в свою очередь, прорыв немцев к Баку сдвигает сроки всех наступательных операций нашей армии (ну не на ишаках же наступать) примерно на полгода (нефть, бензин и т.д.) Вы вообще о чем?Даже по Вашим раскладам, немцы не успевают дойти даже до Кизляра, когда вовсю ширь разворачивается кризис в ГА "Север" как минимум. ВЛАДИМИР пишет: Так что все успехи под Лениградом и Ржевом относительны. Коллега, а давайте-ка вот отсюда поконкретнее,а? ВЛАДИМИР пишет: что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. 2. Вы никак не можете, точнее не хотите( Ведь концепция страдает понять, что корпус из 2-х дивизий и армия из 10 дивизий-это две большие разницы, а также, похоже,что Вы никогда не читали Ганса Дельбрюкка, он еще в предисловии для тавких, как Вы все по таким поводам написал. ВЛАДИМИР пишет: За ту же неделю аналогичное расстояние в аналогичных условиях проделала 16 мд восточнее Элисты. (Зевая) а тут вообще одна дивизия, причем моторизованая. ВЛАДИМИР пишет: А действительно, к какому числу 52 корпус подошел на расстояние 25 км к Наурской - точнее его туда отбросили советские войска, которые не перебрасывались, а именно наступали эти 25 км (значит, все-таки боевые действия были на расстояннии меньшем, чем 25 км к Наурской)? Коллега, а давайте-ка Вы дадите мне ссылку на это отбрасывание,а? ВЛАДИМИР пишет: Немцы там не были точно 18 августа. Но в каждый из последующих дней по 28 сентября включительно быть могли. Вот и все, что следует из карты на сей счет. Это Вы хорошо сказали :) Так в какой же из дней,а?А то вилка в 40 дней как-то весьма странновата... ВЛАДИМИР пишет: А конкретное описание операции у Вас есть? Тю, т.е. Вы пишите нам альтернативу даже не удосужившись изучить матчасть? Т.е. все,что было Выше Вами рассказано про бои около Наурской-есть не более,чем плод Вашего воображения? :) В принципе, у человека,который дневники Гальдера вдруг стал считать "мемуарами" это не удивительно. ВЛАДИМИР пишет: Следующие козыри: Так у Вас, собственно, и таких нет. Состав группировки Вы так и не назвали, маршрут выбрали, скажем так, проблематичный, события( и даты их начала, в частности)на других участках фронта игнорируете...Типичный,я бы даже сказал "классический", образец Ваших "военных" АИ...

ВЛАДИМИР: sas пишет: Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... Я не попугай и для Вас повторять одно и тоже по 5 раз не буду. А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... (Зевая)) Да все уже поняли,чтоконкретики от Вас не будет,а только общее бла-бла-бла про то, како Вы у нас крутой, успокойтесь. ВЛАДИМИР пишет: А если Вы не знаете о теме больше чем я, позвольте мне ее обсудить с теми, кто знает больше, чем Вы. Проблема в том, что знать по теме больше,чем Вы не сложно. Потому что. похоже, чтоВы по теме, кроме карты и 12-томника ничего не смотрели. Так что придется Вам со всеми общаться.

Вовкаzzz: Читал - смеялся.... ИМХО: У немцев тупиковая ситуация - у Волги Паулюс то ли схватил медведя, то ли медведь его схватил. Город занял но вот что дальше делать? Переправляться через Волгу, об этом немцы не мечтали в принципе.... Таже история и с югом, чем дальше залазят немцы, тем глубже всовывают голову в капкан.... А у нас остается потрепанная, но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Исход с Манштейном или без Манштейна - один операция Уран и бегство ГА Юг аж до Ростова..... Манштейн ничего бы не решил на юге. А на севере деблокирован Ленинград - Вторая Ударная продолжает воевать.... Плюс некого посылать деблокировать Паулюса (операция не имеющая никакого значения)

Лин: Вовкаzzz пишет: у немцев нет Власова и РОА РОА у немцев таки есть, не Власовым единым...

sas: Вовкаzzz пишет: но вполне боеспособная Вторая Ударная, у немцев нет Власова и РОА. Да сколько ж можно-то, а! Власов уже в плену, к Синявинской операции он не имеет никакого отношения...

Бабс1: VIR пишет: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса? Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр.

Бабс1: sas пишет: Да сколько ж можно-то, а! Власов уже в плену, к Синявинской операции он не имеет никакого отношения... Это точно.

ВЛАДИМИР: проверка связи

ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Проблема в том, что у немцев сразу же начнутся проблемы на Севере. Не будет Манштейна, будет прорыв блокады Ленинграда (причем в худшем раскладе, чем в реале - с небольшим котлом на месте "бутылочного горлышка"). Одновременно, появится возможность накачивать Ленинградский фронт силами и средствами, так что там можно ждать значительного повышения активности. В результате, ту же самую армию Манштейна придется перебросить на север, но уже для затыкания дыр. Проблема не в том, что будут такие-то и такие-то последствия (эдак можно и всю ВМВ рассмотреть как цепь неизбежных ошибок Германии - начиная с Польши - и на основании этого любой предусмотрительный стратег приходит к выводу, что вся она невозможна), а в том, что при сложившейся ситуации - рывок Манштейна на Баку, наши планы также неизбежно пересматриваются, а 2 Уд Армию как раз и могут перебросить на юг, так что они вполне могут встретиться

sas: 1.Да пусть пересбрасывают 2 ударную-все равно в Синявинской операции она особой роли не играла. 2. Пока что никакой Манштейн ни на какое Баку не рвется, он даже до Кизляра еще не дошел.

ВЛАДИМИР: Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 году? Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). Хотя бы уже этот пример показателен, когда мы из будущего начинаем оценивать прошлое.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы, ув. САС, можете отличить Ваше сегодняшнее послезнание от информации, которая была в распоряжении людей в 1942 г Могу.А Вы? ВЛАДИМИР пишет: Я Вам кажется уже приводил когда-то в пример то, что британские военные аналитики полагали, что у Роммеля не менее 1000 танков в Африке (а потом это добросовестно попало в наш офицерский атлас 1947 года изд). И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков?

ВЛАДИМИР: sas пишет: И что?Неужели из-за этого у Роммеля стало больше танков? Ну, я то думал, Вы понимаете, какое значение имеет информация о противнике при планировании операций. Неужели я ошибся?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Ну, я то думал, Вы понимаете, какое значение имеет информация о противнике при планировании операци Понимаю. Дальше что?

ВЛАДИМИР: sas пишет: Понимаю. Дальше что? Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И так везде. Поэтому все эти "последствия" - очень относительная категория. Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса. Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Неужели Вам не приходит в голову, что план наступления на Роммеля, у которого в распоряжении 500 танков, будет серьезно отличаться от плана наступления на него же, имеющего 1000 танков? И что дальше? ВЛАДИМИР пишет: Вот попробуйте мне доказать, что немцы могут дойти от Ростова до Эльбруса.Допустим сейчас только 24 июля 1942 и все последующее, равно как и Ваши источники, которые увидят свет только после войны, нам недоступно. А в Вашем распоряжении только те данные о противнике, которые наше командование имело в данный момент. Я, предположим, сомневаюсь, что немцы смогут продвинуться так далеко. А зачем это,собственно, мне? ВЛАДИМИР пишет: Вот если у Вас это получится, будем считать, что Вы меня убедили.В чем?

Бабс1: Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает.

ратибор: И результат будет получше

ВЛАДИМИР: раз-раз

ВЛАДИМИР: sas пишет: И что дальше? Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Вы не против, если я позаимствую Ваш метод и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? sas пишет: А зачем это,собственно, мне? Чтобы убедить меня хоть в чем-то. А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту переписку. Ибо пока месть Вы убедили меня лишь в том, что лично Вы полагаете, что реальный ход, например, ВМВ был единственно реальным, а все остальные варианты - шаг влево - шаг вправо - изначально нереальны. Верифицировать (по Карлу Попперу) эту Вашу теорию можно только одним способом - отнестись к РИ, как к АИ - т.е. попробовать обосновать ее таким же образом, каким мы обосновываем среднестатистическую АИ. И посмотреть, какие ошибки и несостыковки есть у РИ (поверьте мне, их не меньше, чем в любой АИ). Только если Вы мне сейчас скажете, что это не Ваше дело, Вы очень проиграете в своих попытках "спасти РИ" от "посягательств" даже "неспециалистов", не говоря уже о специалистах. Дело, конечно, Ваше, но пока месть Вы убедидли меня только в том, что в борьбе за признание единственно возможной альтернативой РИ, Вы пересмотрите даже географию, если других аргументов не останется.

ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Проблема немцев в 42-м году заключается в том, что никаких резервов они не имеют. А вот для РККА это не так. Наличие войск на Юге определяется не столько наличным количеством войск, сколько возможностью их туда доставить и снабжать. Поэтому, даже если Манштейна перебросят на Юг, Синявинская операция будет по прежнему, так как сил у РККА все равно хватает. А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградская. На остальных направлениях пришлось ждать лета 1943 - и то только в условиях "мирной передышки" апреля-июня 1943, когда СА наконец-то существенно превзошла вермахт в самолетах и танках. Впрочем, мы рискуем залезть в анализ неудач всех летних наступлений 1942 года под Ленинградом, ведь Синявинская операция была не единственной.

Бабс1: Тот факт, что получилась только одна операция, не должен затмевать того факта, что проводилось их две - "Уран" и "Марс", причем в "Марсе" участвовали силы как минимум не меньшие, чем в Сталинграде.

ВЛАДИМИР: Все, что Вы говорите, ув. Бабс, конечно, резонно, но все-таки изменение немецкой стратегии на юге, а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами. А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова?

sas: ВЛАДИМИР пишет: Обычная Ваша реакция на конкретику у оппонента. Это обычная реакция на общие места у оппонента, в которых нет ни грамма конкретики. ВЛАДИМИР пишет: и на Вашу конкретику будут отвечать вопросом: "И что дальше"? Так Вы этим только и занимаетесь. ВЛАДИМИР пишет: Чтобы убедить меня хоть в чем-то. Зачем? ВЛАДИМИР пишет: А убедить меня хоть в чем-то Вы хотите, иначе не затевали бы всю эту перепи Вас?Вовсе нет. С Вами мне давно все ясно. ВЛАДИМИР пишет: А техническое обеспечение? В 1942 году в сущности получилась только одна масштабная операция - Сталинградска А проводилась тоже только одна операция? Или все-таки несколько? ВЛАДИМИР пишет: а наступление на Баку будет существенным изменением, неизбежно приводит к изменению конфигурации снабжения этих резервов ресурсами.Пока что никакого наступления на Баку, котрое должно привести к отсутствию Синявинской операции не наблюдается. ВЛАДИМИР пишет: А почем ВЫ знаете, не бросят ли на Синявино снова людскую массу без техники, как в случае Власова? Коллега, а подтвердить сие цифрами Вы, конечно в состоянии?

ВЛАДИМИР: sas пишет: Так Вы этим только и занимаетесь. "И что дальше?" (с) sas пишет: С Вами мне давно все ясно. С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. подрывающую Вашу концепцию), с Вами мне тоже все ясно.

sas: ВЛАДИМИР пишет: "И что дальше?" (с) Вы продолжаете подтверждать мою правоту. ВЛАДИМИР пишет: С тех пор, как Вы оказались не в состоянии вычислить расстояние между двумя населенныфми пунктами (точнее, отказались признать цифру. (зевая а цитату из меня можно? ВЛАДИМИР пишет: с Вами мне тоже все ясно. Рад за Вас. Надеюсь, раз Вам все так ясно. Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы продолжаете подтверждать мою правоту. И свою тоже, поскольку цитирую Вас. sas пишет: Надеюсь, раз Вам все так ясно. Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ. Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной теме? Или все-таки имеете?

ВЛАДИМИР: sas пишет: (зевая а цитату из меня можно? Черт побери!!! Вот "избранные места из переписки": sas пишет: Коллега, откуда Вы цифру эту про 150 преодоленных км взяли? Вот как Вы их померяли? ВЛАДИМИР пишет: Линейкой, одним конец которой располагается у Буденновска, а другой - на прямой линии к Наурской. Все просто. Кривизной земной поверхности в данном случае можно принебречь. Меряйте, меряйте. sas пишет: Хм. Вы хоть сами поняли, что написали? Для начала уточню-прямая линия соединяла Наурскую с чем? ВЛАДИМИР пишет: Вы отлично знаете, с чем - с камим населенным пунктом (Буденновском; ибо мы выясняем расстояние между нами, если Вы не забыли) должна соединять прямая линия Наурскую sas пишет: Нет, не знаю. я знаю, что один конец линейки Вы приложили к Будденовску, а второй -к линии, соединяющей что-то с Наурской. ВЛАДИМИР пишет: Вы отлично поняли "замысел врага", и поэтому отрицаете очевидное - что между Буденновском и Наурской расстояние равно 175 км, из которых немецкие войска - по полупустынному бездорожью прошагали 150 км, причем быстро - за неделю. sas пишет: 1. Я так и не понял, как Вы насчитали 150 км,не зная куда дошли эти самые войска. ВЛАДИМИР пишет: Ну? Что я говорил?! Целых 5 страниц наш с Вами диалог заключался в следующем: Я: Сейчас пять часов. Вы: Вы так и не сказали который час... Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, на что спорим - реакция была бы: "И что дальше?" (с)

ВЛАДИМИР: sas пишет: Вы перестанете баловаться "альтернативами" по ВМВ Вынужден Вас крупно огорчить. Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь

sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не имеете честь быть единственным знатоком всех времен и народов по данной тем Не имею. Проблема в том,что Вы вообще знатоком не являетесь... ВЛАДИМИР пишет: Очевидно для всякого, что ув. САС просто не желает признавать то, что не укладывается в его концепцию "плюс-минус один километр". Очевидно то,что ув. ВЛАДИМИР пытался выдать желаемое за действительное и скрыть тот факт,что пройденое немцами расстояние ему неизвестно. ВЛАДИМИР пишет: И если бы мы сидели рядом перед картой, и я бы в его присутствии промерил расстояние между Буденновском и Наурской, А немцы дошли до Наурской? По карте получается,что нет. Так что Вы мерять собрались, абсолютно непонятно. ВЛАДИМИР пишет: Как раз сейчас у меня созрела идея перепланировки немецких действий в 1941, начиная с Таллина. В общем, готовьтесь Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной...

ВЛАДИМИР: sas пишет: Ладно, пошел за чипсами(не люблю попкорн) Вы ,смотрю, продолжаете болеть переслегинщиной... Да, с Вами не соскучишься... И это хорошо. Нет, серьезно. За НОРМАЛЬНЫЕ комментарии весьма благодарю, но значительная часть - патрулизм. И это плохо.

sas: ВЛАДИМИР пишет: За НОРМАЛЬНЫЕ комментарии весьма благодарю, но значительная часть - патрулизм. Какая развилка, таки и комментарии.



полная версия страницы