Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге » Ответить
Армия Манштейна после Крыма остается на Юге
VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Впрочем, проблемы со снабжением мало-помалу потеряли остроту (что косвенно признает даже ув. САС) по мере замедления темпов наступления. Не так ли? Вопрос - только в том, когда и где эти темпы сойдут на ноль. Скорее всего тогдаже и тамже как и в реале.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: А вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше. В общем и целом, я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), но последствия для советской топливной промышленности будут, скажем положа руку на сердце, плачевными. Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), надо дербентские ворота держать.
RAZNIJ: Баку кстати тоже готовили к обороне. 1942 Было усилено зенитно-артиллерийское прикрытие Баку, Астрахани и Красноводска (на 320 орудий). В мае Войска ПВО страны располагали в европейской части СССР тремя оперативными объединениями (Московский фронт, Ленинградская и Бакинская армии ПВО) и 16 корпусными и дивизионными районами ПВО. К лету 1942 г. неожиданно много И-153 скопилось в зоне противовоздушной обороны города Баку. Сюда отходили на переформирование потрепанные в боях авиаполки, которые при получении новой техники оставляли свои бывалые, залатанные машины-ветераны. Баку снабжал страну нефтью, сюда эвакуировали многие оборонные предприятия, через город шли поставки военных грузов от союзников. Летом 1942 г. Баку являлся одним из наиболее защищенных с воздуха объектов, по количеству расположенных здесь истребителей он уступал только Москве. http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000114-000-0-0 задача - вывод из строя инфраструктуры Баку
ратибор: VIR пишет: Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись. вспомните хотя бы дату начала переброски 6тд...
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Перебрасывать их - не такое уж чудо да не чудо... чудо - обеспечить их наступление горючим и боеприпасами...
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: поскольку дистанция в 500 километров будет преодолена не за 35 дней (или даже меньше), а за 2 месяца у немцев уже нет и одного...
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: Вопрос - только в том, когда и где эти темпы сойдут на ноль. Скорее всего тогдаже и тамже как и в реале. Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании. RAZNIJ пишет: Пока еще Вы не доказали, что немцы смогут продвинутся дальше чем в реале. Sergey-M пишет: надо дербентские ворота держать Вот это будет единственный советский шанс. Там ведь прибрежная равнина, точнее Ногайская степь переходящая в Кумыскую равнину. Атаковать с севера нереально, атаковать со стороны Дагестана - надо создать в горах достаточную группировку. Высадить десант в Махачкале, когда немцы продвинутся к Дербенту... А способна ли Каспийская флотилия осуществить операцию масштаба Керченско-Феодосийской да еще и на дистанции Махачкала - Красноводск или Махачкала - Апшерон? Но учтите ув. Сергей-М, что дербентские ворота и в раннем средневековье не всегда удерживали. Там довольно широкая линия - километров 50 относительно плавно поднимающейся возвышенности, а потом табасаранские горы.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: поскольку пару Фермопил - особенно в районе Дербента - наши войска немцам устроят) а что немцам в РИ помешало дойти до Дербента?
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: а отсутствие ясной цели, что привело к распылению сил и средств. так Баку и был целью... Только вот не позубам оказался...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Высадить десант в Махачкале откуда и ками силами?
ВЛАДИМИР: ратибор пишет: чудо - обеспечить их наступление горючим и боеприпасами... Ну, было же сказано, что проблемы с горючим были, но это ощутимого влияния на наситупление не оказало - советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое. ратибор пишет: у немцев уже нет и одного... Почему? 50 дней (10 июля - 1 сентября) перебрасываем 11 армию из Крыма на Кавказ - в район Моздока. 1 сентября начинаем наступать (от Моздока до Кизляра - "нейтральная зона"). А почему нет и одного месяца? Что такого должно случиться на Кавказе или на другом участке фронта к 1 октября 1942? RAZNIJ пишет: Баку кстати тоже готовили к обороне Ежу понятно, что наше командование в отличие от ув. САСа вполне допускало возможность прорыва немцев в том направлении.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. т.е. Нальчик и Владикавказ вы оставляете в тылу? Состояние коммуникаций на данном ТВД представляете? Поинтересуйтесь на досуге, шириной фронта 16мд..
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Высадить десант в Махачкале "..Остапа понесло.."
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: что наше командование в отличие от ув. САСа вполне допускало возможность прорыва немцев в том направлении. наше командование в тот момент было очень склонно к перестраховке..
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании. Почему там??? По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ? И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Здесь то же самое. осталось только сию т.з. обосновать...
ВЛАДИМИР: ратибор пишет: так Баку и был целью... Только вот не позубам оказался... В Новороссийске? Sergey-M пишет: откуда и ками силами? Вот и я думаю, что план никудышний. Тогда уж лучше перебросить максимальное количество сил в Астрахань и попытаться наступать все-таки 28-й армией на соединение с войсками 9 и 37 армий в Моздоке. Для этого, правда, остается всего лишь разгромить 1 ТА вермахта. ратибор пишет: а что немцам в РИ помешало дойти до Дербента? Именно отсутствие 11 армии (в смысле лишей армии не было). Они и так двумя армиями пытались наступать на фронте в 800 км.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Именно отсутствие 11 армии (в смысле лишей армии не было). Они и так двумя армиями пытались наступать на фронте в 800 км. Или снабжение.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: По как у Вас немцы все глубже лезут на Кавказ - не ударит ли РККА в другом месте фронта ? В каком? ратибор пишет: "..Остапа понесло.." Я сам представляю всю нереальность. ратибор пишет: т.е. Нальчик и Владикавказ вы оставляете в тылу? Состояние коммуникаций на данном ТВД представляете? Поинтересуйтесь на досуге, шириной фронта 16мд.. Знаю, но другого-то выхода все равно нет. Само по себе это наступление "растопыренными пальцами" уже было обречено на неудачу. Так холть одна из целей чего-то да будет стоить, если выгорит. ратибор пишет: осталось только сию т.з. обосновать... RAZNIJ пишет: И опять же КАК СНАБЖАТЬ ВСЕ силы в наступлении на Баку. Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий. Снабжение 17 армии переключить через Керчь (пролив не столь уж велик, чтобы его нельзя было контролировать).
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: наступать все-таки 28-й армией на соединение с войсками 9 и 37 армий в Моздоке ничего что там пустыня ? ВЛАДИМИР пишет: 11 армия - это 10 дополнительных дивизий. уж сколко раз твердили миру....
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: В Новороссийске? так по побережью Черного моря полегче прорваться в закавказье, нежели через перевалы..
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: В каком? на Ростов... Итальянцев оттуда никто не убирал.. и уже в ноябре немцам будет далеко не до Баку
VIR: ратибор пишет: так по побережью Черного моря полегче прорваться в закавказье Видимо поэтому, первоначальный план использования 11-ой армии и предусматривал её переправу через Керченский пролив.
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше Было и больше, но в октябре 1941 в связи с известными событиями части 44-й и 47-й армий и всю как есть авиацию оттуда вывели. RAZNIJ пишет: Вопрос в длинне коммуникаций - ситема работала до каккого-то предела Похожая ситуация примерно в те же недели сложилась в Северной Африке :)
sas: ВЛАДИМИР пишет: У Вас все-таки странное представление о географии. А у Вас о логистике и снабжении. ВЛАДИМИР пишет: У Вас все-таки странное представление о географии. Вы не заметили - я карту даже привел, что одни части "перестали ехать вперед" на 400-мм километре, другие - на 500-м, третьи - на 600-м? им что - дали разное количество бензина? Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях. ВЛАДИМИР пишет: Даже мне - ни минуты не служившему в армии - понятно, что в горах организовать оборону в десять раз легче, чем на равнине, которую немцы преодолели на ура (при всей нехватке бензина и т.д.) Вот и весь секрет. (Задумчиво) Вы уже обнаружили дату занятия Пятигорска и дату начала наступления из него? Вот как обнаружите, тогда мы с Вами поговорим дальше. Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот. ВЛАДИМИР пишет: Приводимые примеры с наступлением в первые 2 месяца войны не вполне валидны - поскольку речь идет о приграничных сражениях Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? ВЛАДИМИР пишет: 2 танковые дивизии есть, и Вы отлично это знаетеА Вы смешной. 2-х танковых дивизий в начале сентября 42-го-нет. еСли Вы считаете,что они есть, покажите-ка мне ссылочку ,причем желательно, с указанием, хотя бы количества и типов танков в данных дивизиях. ВЛАДИМИР пишет: Вы спрашиваете как перебросить 11-ю армию из Крыма на Кавказ? - на глупые вопросы я вообще не отвечаю. Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать. VIR пишет: Если 11-ая армия используется как оперативный резерв обеих южных групп армий, то бензина много не надо. Т.е. Вы ее пешком будете гонять от Воронежа до Моздока? VIR пишет: Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись. Коллега, то что нашлись они в конце декабря вовсе не означает,что их можно найти в начале сентября. ВЛАДИМИР пишет: Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны. ВЛАДИМИР пишет: (в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или ТихорецкомВидите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться... ВЛАДИМИР пишет: Моя воля - я бы вообще остановил наступление на Нальчик, Новороссийск и Владикавказ - и все средства бросил бы туда - на Баку. Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете? ВЛАДИМИР пишет: Начать контрнаступление мне во фланг с гор Красная Армия все равно не сможет, а там-то как раз решается судьба кампании. Странно, в РИ как-то вполне смогла.Кстати, если Вы бросаете "все средства", то особо РККА и трудиться не надо будет. ВЛАДИМИР пишет: советская армия оставила всю равнину быстро и почти без сопротивления. Здесь то же самое. А Вы попробуйте теперь внимательно посмотреть на Вашу карту и внимательно почитать тот самый 5-том 12-титомника. А так как с внимательным чтением у Вас не очень, то я Вам наводку даю искать словосочетание "44 армия", про части, подчиняющиеся непосредственно командованию Севрной группы ЗКФ я пока помолчу. ВЛАДИМИР пишет: Отвечаю разом. 11 армия - это 10 дополнительных дивизий. Сколько-сколько? ВЛАДИМИР пишет: Снабжение 17 армии переключить через Керчь (Задумчиво улыбаясь) А как Вы думаете, сколько в 17-й армии дивизий?
VIR: sas пишет: Т.е. Вы ее пешком будете гонять от Воронежа до Моздока? А зачем гонять?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Пока что Вы никак не можете понять, что упорная оборона никак не отменяет нехватки горючего и наоборот. Так и запишем: "После окончания бензина немецкие танки воевали на ослинной моче". Убедили Но однако воевали и взяли Пятигорск. sas пишет: Что, началось Ваше обычное"тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? А у Вас не так? Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе - то бензина не хватит, то Гитлеру в башку такое не втельмяшется (в крайнем случае он будет долго и упорно задавать один и тот же вопрос, не обращая внимание ни на какие ответы, и быстренько похвастается, что вы ничего не знаете, а он все знает, но скромно промолчит). Цель - вполне оправдывает средства. ибо цель - доказать, что Вторая мировая война - это цепь железных закономерностей, которые столь железны и несдвигаемы, что какие бы усилия не приедпринимать, линия фронта не сдвинется более чем на 1 км, а город Х не возьмут ни позже, ни раньше, чем на 1 день. Концепция, скажу от себя, вполне заслуживающая право на существование. Называется она историческим детерминизмом. Но тогда возникает резонный вопрос о смысле существования нашей конторы - т.е. Альтфорума. Ибо, если только ВМВ - несдвигаемая альтфобия, то тогда непонятно, почему остальные 10000 лет истории человечества протекали иначе (я ведь тоже могу доказать, что греко-персидские войны были фатальны - как по ходу, так и по результатам (линия снабжения у них там тоже была одна , бензина не хватало ) - это несложно, поверьте; равно как и элементарно доказать обратное - на то мы и мыслящие существа). А если вся мировая история однородна - тогда ВСЕ альтернативы теряют смысл изначально, и любой из присутствующих родился бы на свет в любом случае (меня лично это радует, но не более). sas пишет: Т.е. не знаете. Что, собственно и тербовалось доказать Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить. А то у Вас основные возражения всегда по принципу: у немецкой армии дефицит шнурков к ботинкам - потому и войну проиграли. sas пишет: А вот Гальдер и прочие с Вами почему-то не согласны Зато результат наступления согласовывается. Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком. sas пишет: Видите ли, немецкие танки темные были и застревали там,где у них начинались перебои с топливом, а не там, где Вы считаете они у них должны были начаться... Вы соображаете, что Вы говорите? У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути. Бред сивой лошади. sas пишет: Коллега, маршрут нам не покажете? Или Вы их телепортировать будете? Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут". sas пишет: Странно, в РИ как-то вполне смогла Попробуйте. Никто не мешает. sas пишет: А Вы попробуйте Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом? sas пишет: Сколько-сколько? В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии (прибавьте сюда еще 2 танковые дивизии). Если их так уж невероятно доставить из Европы (Вы лично запрещаете; вообще мне иной раз приходит мысль - если бы немецкое командование слушалось исключительно Ваших советов - такого знатока логистики - оно бы могло выиграть войну?). я бы придал эти две дивизии из войск 1 ТА - Владикавказ подождет! И еще раз напоминаю состав 11 А - а то у Вас девичья память, и Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия (2 румынские пехотные дивизии и румынский корпус можно оставить в Крыму, чтобы советский десант под руководством ув. САСа там случайно не высадился). 2)Откуда цифры? 2)От Залесского, вестимо. 2)Сколько-сколько? 2)Десять дивизий. 3)Откуда цифры? 3)От Залесского, вестимо. 3)Сколько-сколько?.. Это Ваша методика спора, которая рассчитана на то, что оппонету просто надоест повторять одно и то же 10 раз.
ВЛАДИМИР: VIR пишет: Видимо поэтому, первоначальный план использования 11-ой армии и предусматривал её переправу через Керченский пролив. В РИ часть и была переправлена. Но уже в сентябре. ратибор пишет: так по побережью Черного моря полегче прорваться в закавказье, нежели через перевалы.. В Сухуми легче, но речь шла о Баку. Sergey-M пишет: ничего что там пустыня ? Не совсем пустыня, причем там зимой все-таки наступали - по калмыцкой степи. Впрочем и этот план нехорош. Значит, придется не пусукать немцев по линии их наступления. По опыту боев на равнинах Предкавказья. это весьма трудно. 3 танковых дивизии...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Но однако воевали и взяли Пятигорск. Вот в Пятигорске он у них и того, закончился. ВЛАДИМИР пишет: Просто я хочу пояснить ув-ым форумчанам, которые Вас еще не знают настолько близко, как я, что ув. САС полагает. что НИКАКИЕ альтернативы в ходе Второй мировой войны НЕВОЗМОЖНЫ в принципе И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл. ВЛАДИМИР пишет: Я уверен, на такой простой вопрос Вы и сами в состоянии ответить. Я хочу услышать Ваш ответ. ВЛАДИМИР пишет: Зато результат наступления согласовывается. Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было. ВЛАДИМИР пишет: Я уже говорил: если бы была такая тотальнаяи нехватка бензина, наступление застопорилось еще под Тихорецком. Коллега, я уже Выше говорил,что бензин у них закончился там,где закончился, а не там,где Вам этого хочется. ВЛАДИМИР пишет: У Вас как раз и получается, что тем войскам, которые наступали на Новороссийск - выдали топлива на 400 км, тем, что на Эльбрус - на 500 км, а тем, что на Нальчик - на 600 км пути. А теперь внимательно смотрим, кто наступал на Новороссийск с Эльбрусом, а кто на Нальчик, смотрим на карту, много думаем. Правда перед этим Вы таки найдите дату захвата Пятигорска и дату начала наступления из него и тоже подумайте. ВЛАДИМИР пишет: Опять придирки по принципу - "у немцев шнурки развяжутся, и они их завязать не смогут - всегда могли, а вот тут как раз не смогут" Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно.... ВЛАДИМИР пишет: Попробуйте. Никто не мешает. Вы вообще о чем? ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы отрицаете, что немецкие войска заняли все пространство между Ростовом и Кавказских хребтом? Нет. я отрицаю Вашу фразу "здесь тоже самое" ВЛАДИМИР пишет: В пятый раз объясняю - это 10 дивизий 11-й армии Какие именно? С румынами вместе что ли? ВЛАДИМИР пишет: прибавьте сюда еще 2 танковые дивизииКак можно прибавить то,чего нет? ВЛАДИМИР пишет: Вы предпочитаете забывать то, что Вам говорят десятью постами ранее - 7 пеходных дивизий, 2 танковые дивизии, 1 кавалерийская дивизия и 1 румынская горнострелковая дивизия Это пока что Вы предпочитаете забывать,что никаких 2 тд в 11 ПА не было, кроме того, похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна. ВЛАДИМИР пишет: От Залесского, вестимо. Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро. ВЛАДИМИР пишет: Это Ваша методика спора, которая рассчитана на то, что оппонету просто надоест повторять одно и то же 10 раз. Ну, коллега, Вы тут сами нам пытаетесь тем же манером 2 несуществующие танковые дивизии....
sas: ВЛАДИМИР пишет: По опыту боев на равнинах Предкавказья. это весьма трудно. Однако вполне справились.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я хочу услышать Ваш ответ А я - Ваш. sas пишет: Конечно согласовывается. С тем,что горючего не было Воевали на ослинной моче. Я Вас понял. sas пишет: И тут Вы как всегда ошиблись.После чего дальнейшее словесное извержение потеряло всякий смысл. Да это, собственно, не Вам а, например, ув. ВИРу - чтобы он потом не удивлялся. Ваш нелегкий труд на ниве "патруля времени" нами оценен (и на последнем питерском слете в т.ч.) Но согласиться с Вами мы не можем. sas пишет: Т.е. с маршрутом у Вас туго. это в принципе неудивительно.... Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет? sas пишет: Если Вы внимательно посмотрите на свою же карту, то обнаружите, что танки вовсе не останавливались на столь разных позициях Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои. Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили. sas пишет: Вы вообще о чем? О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли? sas пишет: похоже Вы даже не в курсе,сколько на самом деле было немецких пехотных дивизий у Манштейна. Нет, похоже, это Вы не в курсе. Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет? sas пишет: Вот в Пятигорске он у них и того, закончился. Так закончился или не закончился? Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме. sas пишет: Ну, если Залесский пишет, что в 11 ПА было 2 тд,то можете смело выбросить его в мусорное ведро. 12 и 22-я. Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут? Или Вы опять скромно промолчите и предпочитете монолог (как в случае с Переслегиным)? Года не прошло, как я Вам предлагал аналогичный диалог с Переслегиным. Вы отказались, продемонстировав полное нежелание вести дискуссию. А зря - Ваша эрудиция признана всеми, хотя и дает сбои (в вопросе Гаваев, например - был такой). А так - у Вас отличная возможность убедить окружающих путем убеждения Залесского, что его нужно "смело выбросить в мусорное ведро", раз его данные посмели несоответствовать Вашим.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Назову я Вам маршрут - от этого Ваша т.з. изменится? На что спорим, что нет? ВЫ для начала его назовите, любитель Вы наш стрелочки на карте рисовать... ВЛАДИМИР пишет: Разумеется нет, именно там. где 600 км, они дальше потом и продвинулись, уже ведя ожесточенные бои. А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои" ВЛАДИМИР пишет: Так закончился или не закончился? Закончился. ВЛАДИМИР пишет: Выше Вы писали, что в условиях резкого падения темпов наступления бензовозы стали "догонять" наступавших - пост № 9981 в этой теме. Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому Ваша фраза "перестали ехать вперед" из поста № 9981 удивительна. Вы уж определитесь, где Вы правду говорили. Вот как только Вы попробуете напрячься и сравнить даты, то Вы поймете, что правду я говорил, собственно, везде. ВЛАДИМИР пишет: О Вашей идее наступления во фланг 11 армии с Нагорного Дагестана. Забыли? Я все еще с нетерпением жду от Вас маршрута Вашего наступления "всеми наличными силами",как Вы заявляли выше, а не только 11 ПА. ВЛАДИМИР пишет: Если Вы настаиваете на своей правоте, извольте перечислить их номера. Идет А давайте-ка мы с Вас начнем, потому как Вы явно путаете 11 ПА с теми частями 11 ПА,что участвовали в штурме Севастополя. ВЛАДИМИР пишет: 12 и 22-я. А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать? ВЛАДИМИР пишет: Я сделаю проще: устроить Вам с ним диспут? Вы для начала приведите-ка цитату из Залесского или хотя бы ссылку на него укажите. Потому как чувствую, будет как с 12-титомником, на который Вы "опирались" в вопросе о немецком снабжении...И окажется.что Залесский тут, собственно, не причем, а Ваше воображение в который раз сыграло с Вами небольшую шутку.
sas: ВЛАДИМИР пишет: А зря - Ваша эрудиция признана всеми, хотя и дает сбои (в вопросе Гаваев, например - был такой АВ можно конкретнее?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А теперь поинтересуйтесь когда они там остановились и когда начали "вести ожесточенные бои" И что Вы этим хотите сказать? sas пишет: Закончился. Значит, закончился? А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев? Или им там Василий Алибабаевич разбавлял? Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой. Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя. sas пишет: Стали, вот только произощло это далеко не в тот момент, когда немцы остановились в Пятигорске, а позже. И когда же это? sas пишет: А давайте-ка мы с Вас начнем Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего. Если человек на альтфоруме знает, он обычно сразу выдает информацию, а не пускается в долгий обменн постами: "знаю - не знаю". Ваше молчание я лично расцениваю, как незнание. sas пишет: А не подскажете мне дату, когда две данных дивизии одновременно находились в составе 11 ПА, мне крайне интересно это услышать? 12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом, но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг. Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла. То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА. Их даже перебрасывать не нужно. Они рядом. И с двумя тд из Европы - то же самое. Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется. sas пишет: АВ можно конкретнее? Спросите на... не здесь, короче.
sas: ВЛАДИМИР пишет: И что Вы этим хотите сказать? То, что уже говорил несколько раз выше-поинтересуйтесь датой занятия Пятигорска и датой начала тех самых "ожесточенных боев". ВЛАДИМИР пишет: А на чем же немцы воевали еще несколько месяцев? На том,что привезли. Или по Вашему "закончился"-это статичная категория? ВЛАДИМИР пишет: Вот так Вы всегда реальную проблему, которая в РИ решалась определенным образом, гиперболизируете и объявляете неразрешимой. Коллега, в РИ она решалась таким образом,что немецкие танки по неделе стояли на одном месте, а в дневнике Гальдера то и дело упоминается недостаток горючего в ГА "А". Если Вы это считаете адекватным решением проблемы и при этом хотите на те же пути снабжения подвесить еще одну армию, то это Ваши личные проблемы. ВЛАДИМИР пишет: Причем, все это ради единой цели: доказать мне, ув. ВИРУ, любому другому форумчанину, что он неправ, и ничего изменить в ходе военных действий нельзя. С ВИР-ом мы уж как-нибудь разберемся, а вот Вы бы со своими виртуальными танковыми дивизиями могли бы и помолчать. ВЛАДИМИР пишет: И когда же это? Примерно 25 августа. ВЛАДИМИР пишет: Нет, если Вы не знаете, так и скажите. А то у меня все время впечатление, что Вы играете в подкидного-переводного дурака и держите козырь до последнего. У меня все время впечатление,что Вы считаете,что кто-то з аВас должен обосновывать Вашу альтернативу, за которую Вы беретесь, даже не зная толком, о чем идет речь. ВЛАДИМИР пишет: 12-я танковая дивизия была передана в состав 11 армии, когда та была уже под Ленинградом Коллега, дату, не подскажете? ВЛАДИМИР пишет: но я не вижу никаких препятствий, чтобы передать ее ранее и перебросить на юг. То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует. ВЛАДИМИР пишет: Поскольку никаких боевых действий летом 1942 она не вела и никакой роли в ГА "Центр" не играла. Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север". ВЛАДИМИР пишет: То же самое касается дополнительных тд из состава 1 ТА. Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии? ВЛАДИМИР пишет: И с двумя тд из Европы - то же самое. С какими? Если не затруднит. дайте их номера и комплектность на август 42-го года. ВЛАДИМИР пишет: Просто не было критической необходимости в их пребывании на Восточи Фронте. А тут она появляется. Критическая необходимость как раз была-иначе бы никто 11 ПА не растаскивал, а вот боеготовых дивизий не было. Однако я так и не увидел, когда же в состав 11 ПА входило сразу две тд? ВЛАДИМИР пишет: Спросите на... не здесь, короче. Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь?
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: В Сухуми легче, но речь шла о Баку. так Баку и находится в закавказье.. но немцы и до Сухуми не дошли..
ВЛАДИМИР: sas пишет: Если не затруднит. дайте их номера Уже давал.
ВЛАДИМИР: ратибор пишет: так Баку и находится в закавказье.. Закавказье - понятие растяжимое, и дорога в Баку через Дербент короче чем через Сухуми. Потому и не дошли.
ВЛАДИМИР: sas пишет: То, что Вы их не видите, вовсе не значит, что данных препятствий не существует То, что Вы их видите также не означает, что их невозможно преодолеть. sas пишет: Коллега, где Вы там нашли дополнителдьные дивизии? Их там две и обе можно бросить в нужном направлении - на Баку. Вы будете мне сейчас доказывать, что это невозможно? На каких основаниях? Мы уговорились, что у меня голова своя, а не гитлеровская. И я имею право принимать решения. sas пишет: Тогда с какой стати Вы подымаете данный вопрос именно здесь? Что бы напомнить Вам, что Вы - простой смертный. Как и я. И догмата непогрешимости у Вас нет. sas пишет: Коллега, дату, не подскажете? Ноябрь 1942 в РИ. Но у нас-то АИ. И ее вполне могут передать ранее - не на Север, а на Юг. sas пишет: Естественно, в ГА "Центр" она никакой роли не играла, потому что по состоянию на 28.06.42 входила в состав ГА "Север". Вот ее и перебросят не на север, а на юг из ГА "Центр", где она воевала в составе 57 МК 3 ТА. Надеюсь, насчет 22-й тд у Вас вопросов нет? В итоге - в лучшем случае у нас оказывается к 1.09.1942 6 танковых дивизий в Моздоке. Что Вы им можете противопоставить?
полная версия страницы