Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге » Ответить
Армия Манштейна после Крыма остается на Юге
VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
VIR: sas пишет: Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование Если приехало 4, одну услали на Крит, и одну забрал Клюге, то уехало, по крайней мере 6. Еще одна осталась в Крыму. Те.е всег 7. А сколько ж было в 11-ой армии?
Леший: VIR пишет: Сколько процентов в общей добыче дает Кавказ? В 1940 г. нефтедобыча в СССР составляла 31,1 млн. тонн. Из них на Баку приходилось 22,3 млн. тонн. На Сев. Кавказ - 4,6 млн. тонн. (РСФСР в целом - 7 млн. тонн). Но это цифры на 1940 г. В 1942 г. добыча нефти в Поволжье, на Урале, Средней Азии и Казахстане увеличилась.
VIR: Леший пишет: В 1940 г. нефтедобыча в СССР составляла 31,1 млн. тонн. Из них на Баку приходилось 22,3 млн. тонн. На Сев. Кавказ - 4,6 млн. тонн. Итого имеем: в 1940 году 86.5% нефти дает Кавказ. Допустим его вклад к 42-ому году упал до 80%. Если немецкая армия лишит страну 80% добычи нефти, то это кранты. Причем, в 42-ом у Гитлера последний шанс. И в этих условиях ему еще и Ленинград захотелось?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я? Куда? Чьих? Немецких? Если немецких - смотрите выше. Выше Вы пока ничего конкретного не написали. ВЛАДИМИР пишет: Вообще-то острая нехватка войск. Или Вы сейчас нам докажите, что осенью 1942 года у нас был переизбыток личного состава и т.п.? Вообще-то еще более острая нехватка войск наблюдается у Германии. ВЛАДИМИР пишет: Нет, вопрос был поставлен иначе - была ли у немцев база снабжения в Ростове? Да или нет? Нет. ВЛАДИМИР пишет: Автор, издание, страница. Так где там в 12-ти томнике про хорошее немецкое снабжение? ВЛАДИМИР пишет: А почему не наоборот? Потому, что Вы, оказывается, даже состава 11 ПА на момент взятия Севастополя не знали. ВЛАДИМИР пишет: Вы всегда и везде говорите о плохом снабжении. А доказать? Я так говорю,когда оно так и есть. А так оно есть, каждый раз, когда кто-нибудь вроде Вас начинает рисовать стрелочки на глобусе, не думая, что за этим стоит. ВЛАДИМИР пишет: Выше я Вам называл сроки. Поищите. Выше Вы ничего не называли. Так-какие-то аморфные благие пожелания. Вы пока даже с тем,какие именно силы и куда Вы собираетесь отправлять. ВЛАДИМИР пишет: Я не думаю, а знаю. Знаете ли Вы? Знаю, в отличие от Вас. ВЛАДИМИР пишет: (Не зевая) Можно. Нет, коллега, нельзя. То, что Вы этого не понимаете-это Ваши проблемы, разжевывать Вам это в который раз мне, честно говоря, лень.Впрочем, с утра я добрый, поэтому вот Вам абстрактный пример-допустим у Вас в машине бак на 40 л., а расход горючего в экономичном режиме составляет 8 л/100 км,то на этом баке больше,чем на 500 км Вы ни уедете ни при каких обстоятельствах. Вы можете проехать их в один присест, часов за 6, можете ехать неделю, но 600 или 550 км Вы на нем не проедете. Более того, даже 500 Вы проедете только в этом самом эономичном режиме. А если Вы захотите ехать быстрее или медленнее,то проедете меньше. И когда у Вас бак опустеет,а рядом не будет заправки,то придется Вам стоять, пока кто-нибудь сердобольный с Вами бензином не поделится. VIR пишет: Если приехало 4, одну услали на Крит, и одну забрал Клюге, то уехало, по крайней мере 6. Еще одна осталась в Крыму. Те.е всег 7. А сколько ж было в 11-ой армии? Вам только немецкие или румынские тоже?
sas: VIR пишет: Причем, в 42-ом у Гитлера последний шанс. Вот только Гитлер об этом не знает. VIR пишет: И в этих условиях ему еще и Ленинград захотелось? А почему бы и нет? Тем более,что для этого есть инструмент,который в маневренной войне не очень-то и полезен.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Выше Вы пока ничего конкретного не написали Опять Вы заблуждаетесь или просто лень смотреть. Я ранее писал: ВЛАДИМИР пишет: По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь включали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - вполне возможно. Могу карту последнего штурма Севастополя сканировать, чтобы у Вас отпали последние сомнения. sas пишет: Вообще-то еще более острая нехватка войск наблюдается у Германии Так наблюдалась или не наблюдалась нехватка войск у СССР? Я не понял. sas пишет: Нет. Как я понял, базы снабжения у немецких войск в Ростове не было. Вы это утверждаете. Не так ли? Тогда как Вы объясните, что немецкие войска (не имея базы снабжения!) за 5 недель смогли преодолеть расстояние в 500 километров, разделяющее Ростов и Эльбрус? Я могу специально для Вас выложить карту битвы за Кавказ, если у Вас плохо было в школе с географией. sas пишет: Так где там в 12-ти томнике про хорошее немецкое снабжение? Значит, Вы не можете привести ни автора, ни источника - и это все Ваши прикидки? sas пишет: Потому, что Вы, оказывается, даже состава 11 ПА на момент взятия Севастополя не знали Вы заблуждаетесь, я и раньше знал и сейчас знаю ее состав на момент взятия Севастополя. И привел Вам источник, чего Вы предпочли не заметить. А вот Вы не знали, и пытались у меня это выяснить. Во всяком случае, кроме Ваших самоуверенных заявлений ни одного источника я не обнаружил. Мне при случае на Вас лично ссылаться? Или как? sas пишет: Я так говорю,когда оно так и есть Сказать, что "оно так и есть" - мало. Надо еще хоть как-то обосновать свое мнение. sas пишет: поэтому вот Вам абстрактный пример Если бы Ваш абстрактный пример имел хоть какое-то отношение к реальной - конкретной действительности, немецкие танки дальше Варшавы бы не продвинулись - за Варшавой сердобольных уже не было. sas пишет: Вот только Гитлер об этом не знает А доказательства? sas пишет: Выше Вы ничего не называли. Так-какие-то аморфные благие пожелания. Вы не умеете читать. Я называю точную дату начала наступления - 1 сентября 1942 года. sas пишет: Знаю, в отличие от Вас. Т.е. Вы утверждаете, что я не знаю, а Вы знаете. Так? Докажите оба Ваши утвержденеия. Особенно, первое. Идет?
VIR: sas пишет: Вот только Гитлер об этом не знает. Ну, вы, видимо, думаете, что полный идиот
Curioz: VIR пишет: вклад к 42-ому году упал до 80% Примерно так. 71,5% даёт Баку и ещё что-то - другие районы. Майкоп правда уже не даёт ничего, Грозный практически тоже, да и в самом Баку добыча снижается. Наши не были дураками и консервировали скважины и массово вывозили оборудование, не дожидаясь прихода немцев. Так что даже захват Баку мало что даст вермахту. РККА правда тоже остаётся без горючки - "затягивать пояса" придётся чуть ли не до позвоночника и о крупных наступательных действиях видимо придётся позабыть. Добыча в восточных районах - это только для поддержания штанов минимальной боеспособности армии и военной промышленности. Вообще вызвать топливный кризис в СССР немцы могли и более простым способом, об этом писал Кузнецов - временами движение наливных судов по Волге практически прекращалось из-за бомбёжек и воздушного минирования. Казалось, ещё чуть-чуть, и... Даже в середине 1943 доходило до критической точки.
ВЛАДИМИР: Curioz пишет: о крупных наступательных действиях видимо придётся позабыть А это многое меняет. Особенно по части 19 ноября, которым меня с флангов пугает ув. САС.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я ранее писал: ВЛАДИМИР пишет: цитата: По состоянию на 8.6.1942 А теперь вспоминаем,когда закончился штурм Севастополя, много думаем.Впроочем, по поводу данного Вашего пассажа выше я Вам уже все написал. ВЛАДИМИР пишет: Могу карту последнего штурма Севастополя сканировать, чтобы у Вас отпали последние сомнения. Я Вам страшный вещь скажу-в 11 ПА входили не только части, которые штурмовали Севатополь. ВЛАДИМИР пишет: Так наблюдалась или не наблюдалась нехватка войск у СССР? Я не понял. Во всяком случае наступательные операции планировались на всех участках фронта, в отличии от Германии. ВЛАДИМИР пишет: Тогда как Вы объясните, что немецкие войска (не имея базы снабжения!) за 5 недель смогли преодолеть расстояние в 500 километров, разделяющее Ростов и Эльбрус? 1.Выше я Вам уже все объяснил. Они доехали туда, куда бензина хватило. 2. 5 недель-не такой уж и короткий срок-почти такое расстояние летом 41-го немцы проходили за вдвое меньшее время. 3. А Вы пока на досуге повспоминайте, каого числа немцы заняли Пятигорск и какого числа начали движение из Пятигорска. ВЛАДИМИР пишет: Значит, Вы не можете привести ни автора, ни источника - и это все Ваши прикидки? Т.е. никакой цитаты из 12-ти томника мы от Вас не дождемся, не так ли(и я знаю почему-потому что там вообще про снабжение немецких войск нет ни слова.)?А у меня авторов пять в наличии. ВЛАДИМИР пишет: Вы заблуждаетесь, я и раньше знал и сейчас знаю ее состав на момент взятия Севастополя. Судя по тому,что Вы тут пишите, Вам только кажется,что вы его знаете. ВЛАДИМИР пишет: И привел Вам источник, чего Вы предпочли не заметить Да заметил я источник, заметил, только от приведения Вами источника Ваши сведения точнее не стали. ВЛАДИМИР пишет: Во всяком случае, кроме Ваших самоуверенных заявлений ни одного источника я не обнаружил. Я с нетерпением жду цитат из 12-томника про снабжение немцких войск на Кавказе. После чего продемонстрирую Вам на чем основывается мое мнение. ВЛАДИМИР пишет: Если бы Ваш абстрактный пример имел хоть какое-то отношение к реальной - конкретной действительности, немецкие танки дальше Варшавы бы не продвинулись - за Варшавой сердобольных уже не было. Спасибо за пару минут здорового смеха. Если Вы разницы между Польской кампанией 39-го и операцией "Блау" не замечаете, то с Вами вообще не о чем разговаривать. ВЛАДИМИР пишет: А доказательства? Т.е. Вы считаете,что Гитлер весной 42-го знает, как война закончится? ВЛАДИМИР пишет: Я называю точную дату начала наступления - 1 сентября 1942 года. чьего наступления и откуда? ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы утверждаете, что я не знаю, а Вы знаете. Так? Докажите оба Ваши утвержденеия. Особенно, первое. Идет? Идет, сразу после цитаты из 12-титомника про немецкое снабжение. VIR пишет: Ну, вы, видимо, думаете, что полный идиот Нет, это Вы думаете,что Гитлер пророк и знает заранеечто Ленинград и Сталинград взять не удастся, и что на Кавказе сил не хватит даже для взятия Грозного Curioz пишет: временами движение наливных судов по Волге практически прекращалось из-за бомбёжек и воздушного минирования. Казалось, ещё чуть-чуть, и... Даже в середине 1943 доходило до критической точки. Из-за этого по степи за Волгой трубопровод и проложили...
RAZNIJ: Не будем забывать и ленд-лиз. ------------------------------ В первой половине 1941 года потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4% ("Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945", ч. 1. Л., 1963, стр. 46). В 1940 году в СССР было произведено 889 тысяч тонн авиабензина, в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", Стат.сб., М., 1993, стр. 55). Всего за годы войны из США, Великобритании и Канады по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 2586 тысяч тонн авиационного бензина и светлых бензиновых фракций (Jones R.H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969, Appendixes). В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Поставленный по ленд-лизу авиабензин вместе со светлыми бензиновыми фракциями составил 46,7% от советского производства 1941-1945 годов. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 года, оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 52,7%. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме. Автобензина в СССР в 1941-1945 годах было произведено 10923 тысяч тонн (в том числе в 1941 году - 2983 тысячи тонн) ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", стр. 55), а из США было получено по ленд-лизу 242,3 тысячи тонн, что составило лишь 2,8% от общего советского производства за время войны (за вычетом производства за первую половину 1941 года). Кроме того, Соединенные Штаты построили в Советском Союзе крупные нефтеперерабатывающие заводы в Куйбышеве, Гурьеве, Орске и Красноводске, что резко увеличило отечественное производство горюче-смазочных материалов. ---------------------- Благодаря экстренным мерам, предпринятым уже в первые месяцы войны, по интенсификации разработки нефтяных месторождений, лучшему использованию фонда скважин и разведке новых месторождений тот же Азербайджан дал в 1941 году стране 23,5 млн. тонн нефти – самый высокий уровень за всю историю ее добычи. В 1942 году, когда была нарушена связь Северного Кавказа с Центром и Поволжьем, перевозки нефти и нефтепродуктов из Баку осуществлялись по Каспийскому морю в цистернах, сцепленных тросами по 10—15 штук, и в нефтяных резервуарах. Но оккупация районов нефтедобычи Западной Украины, Краснодарского края, Грозненской области, тем не менее, привела к резкому снижению уровня добычи нефти и продуктов ее переработки. В 1943 году добыча ее составила всего 17,98 млн. тонн. Затем начался медленный прирост. Довоенный уровень добычи нефти будет превзойден только в 1949 году. И здесь нельзя не отметить, что в годы войны среди поставляемых из США в СССР по ленд-лизу стратегических материалов и изделий было 2599 тысяч тонн горюче-смазочных материалов, в том числе 476 тысяч тонн высокооктанового авиационного горючего. В годы войны впервые в мире по морскому дну был проложен нефтепровод Сахалин—Комсомольск-на-Амуре. В 1942 году был сдан в эксплуатацию самый крупный нефтеперерабатывающий завод на Дальнем Востоке. Осенью 1942 года, когда над Баку нависла реальная угроза оккупации после захвата немцами нефтяных районов Северного Кавказа, более 10 тысяч бакинских нефтяников были перебазированы на освоение нефтяной целины в районы Поволжья и Урала. Поскольку Куйбышевская область являлась ведущим перспективным районом Второго Баку, туда были направлены более 5 тысяч бакинских специалистов. Яков Агарунов был назначен секретарем Куйбышевского областного комитета партии по нефтяной промышленности. В первый же год (1943 г.) нефтяники Куйбышева увеличили добычу на 42%. Дополнительно к действующему до войны тресту «Эмбанефть» было введено 4 новых нефтепромысла, десятки пробуренных скважин. Заработал первый Гурьевский нефтеперерабатывающий завод. За четыре года войны республика увеличила добычу нефти почти на 40 процентов. Доля республики в бывшем СССР по добыче нефти в 1940 году была на уровне 2,2 процента, а в 1945-м увеличилась почти в два раза. В 1944 году был получен первый миллион тонн нефти на промыслах Пермской области. Из альтернативных источников (добыча в 45-м году в тыс.т.): Туркмения - 629 Ухта - 700 Казахстан - 517 Сахалин - 1200 Добыча в 45-м на Кавказе: Баку - 11000 Баку-2 - 2833 Грозный - 890 Майкоп - 700 Дагестан - 550 Грузия - 36 ---------------------- ХРУЛЁВ Андрей Васильевич (1892 – 1962) генерал армии, нарком путей сообщения (1942-1943), начальник тыла Красной Армии По его настоянию уже в 1941 г. начали формироваться запасы нефти на Урале. Тыловики создали в грандиозных нефтяных ямах на Урале стратегические многомесячные запасы топлива. Линия Кизляр — Астрахань сыграла очень крупную роль во время войны. В самое тяжелое время по ней осуществлялись вывоз нефтепродуктов из Баку, подача материально-технических средств нашим войскам, действовавшим на Кавказе, эвакуация части паровозов, вагонов и цистерн в центр страны. ---------------------------------- тут воспомонинания про ж.д. и запасы нефти http://respects.ru/stat/Strixi_k_portretu_generala.html ------------ По добыче нефти 100 страница таблицы 20 и 21 http://publisher.ssu.samara.ru/archive/2005/files/20050308.pdf
Curioz: sas пишет: Из-за этого по степи за Волгой трубопровод и проложили Если имеется в виду керосинопровод Астрахань-Саратов, так его ещё до войны строить начали. Не иначе тов. Сталин предвидел её ход Но это в любом случае не имеет особого значения, в 1942 он ещё не действует, да когда и начал действовать (аж в ноябре 1943) - его пропускная способность не превысила пары миллионов тонн... RAZNIJ пишет: По его настоянию уже в 1941 г. начали формироваться запасы нефти на Урале. Тыловики создали в грандиозных нефтяных ямах на Урале стратегические многомесячные запасы топлива В Баку кстати так же делали. Миллионы тонн нефти, которые было просто не на чем вывезти, хранили даже не в ямах, а в лощинах между горными хребтами. Если немцы подойдут ближе, чем надо, наши их подпалят и... RAZNIJ пишет: Не будем забывать и ленд-лиз Так ленд-лиз (в т.ч. те самые авиационные бензины) поставлялся гл. обр. через Каспий же, в т.ч. с НПЗ в Абадане. В то же время Второе Баку и прочие альтернативные источники давали весьма малый % высокосортного горючего - там состав нефти не тот, что на юге, да и оборудования меньше... Сохранив их, СССР всё равно теряет почти весь бензин. Это увы
RAZNIJ: Curioz пишет: Так ленд-лиз (в т.ч. те самые авиационные бензины) поставлялся гл. обр. через Каспий же, в т.ч. с НПЗ в Абадане. В то же время Второе Баку и прочие альтернативные источники давали весьма малый % высокосортного горючего - там состав нефти не тот, что на юге, да и оборудования меньше... Сохранив их, СССР всё равно теряет почти весь бензин. Оборудование активно с Юга вывозили + НПЗ шли по ленд-лизу. Но введение НПЗ в строй по любому минимум год. Выход немцев даже в Закавказье не перекроет маршрут через Каспий и из того же Абадана. Захват Астрахани по моему более опасен. Интересна реакция союзников есть ли у них возможность увеличить ленд-лиз на севере для мурманского НПЗ и на Д. Востоке. СССР конечно не развалится, но про наступления можно забыть. тут вот забавная табличка http://leasing.ocipov.ru/history5.htm Сравнение нефтепродуктового ленд-лиза и расходов горючего в крупнейших битвах и операциях Второй мировой войны
Curioz: RAZNIJ пишет: Выход немцев даже в Закавказье не перекроет маршрут через Каспий и из того же Абадана Бомбить будут активно. RAZNIJ пишет: Захват Астрахани по моему более опасен Это конечно да. Как и захват Сталинграда - а если не будет бензина, то под вопросом оказывается контрнаступление 19 ноября. Можно конечно раскупорить стратегические запасы, но тогда может не хватить уже на контрудар Манштейна. И т.п. И всё это в том случае, если немцы не додумаются перекрыть краник с воздуха... RAZNIJ пишет: Сравнение нефтепродуктового ленд-лиза и расходов горючего в крупнейших битвах и операциях Второй мировой войны Ещё нагляднее думаю было бы дать такую таблицу по сортам и видам горючего. Низкосортного-то у нас хватало и своего. А вот много ли навоевали бы без авиабензина и масел, 95% которых давало Баку и ленд-лиз...
VIR: sas пишет: Нет, это Вы думаете,что Гитлер пророк и знает заранеечто Ленинград и Сталинград взять не удастся, и что на Кавказе сил не хватит даже для взятия Грозного Да не надо ему знать. Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге, поэтому надо все что воможно сконцентрировать там.
RAZNIJ: Curioz пишет: Бомбить будут активно. Астрахань и так бомбили очень активно и минировали. А по Каспию корабли в каравнах ходили - для ПВО. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/25.html Кузнецов Николай Герасимович Курсом к победе Более активно ее врядли станут бомбить - переброска люфтов и аэродромов это тоже время + дополнительное снабжение. У немцев на Кавказе и так бензовозы бензин чутьли не для самих себя только и возили.
Curioz: RAZNIJ пишет: Астрахань и так бомбили очень активно и минировали Я не про Астрахань, а про Каспий, к которому немцы могут выйти и настроить на берегу аэродромов. Астрахань мы рассматриваем в контексте возможного взятия...
sas: VIR пишет: Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге Вот он там все подвижные соединения и собрал, а пехоту с оосадной артиллерией отправил на северный с перспективой перерезания северного пути ленд-лиза. Curioz пишет: а про Каспий, к которому немцы могут выйти и настроить на берегу аэродромо Коллега, а летать оттуда кто будет? И главное-на чем и когда?
Curioz: sas пишет: Коллега, а летать оттуда кто будет? И главное-на чем и когда? Так наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были, "люфтваффенкоммандо Кауказус" наверное так же сформируют, но видимо в Баку (взять который планировалось в конце сентября). Часть сил люфтфлотте-4, до 1000 машин.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Выше я Вам уже все объяснил. Они доехали туда, куда бензина хватило Ну это смешно. Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа. Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии. Вы утверждаете, что в Ростове у немцев не было базы снабжения и тут же начинаете говорить о том, что "бензина хватало". Откуда его хватало, если не было базы снабжения? Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно. Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской. Иначе объяснить, почему германская армия - без базы снабжения и в условиях дефицита горючего продвинулась на 500-600 км за считанные недели и еще долго вела ожесточенные бои (вы ж не будете, надеюсь, в полемическом задоре утверждать, что под Моздоком и Туапсе у немцев из-за нехватки горючего танки на конной тяге были? Нет?) совершенно невозможно. Значит система баз снабжения была, и создать таковую для 11 армии в Моздоке сложно, но возможно. На этом данный пункт считаю доказанным, а Ваши возражения неуместными. Кстати, Вы можете назвать в 1941 хоть одну кампанию, где за две с половиной недели (время в два раза меньшее, чем 5 недель) немцы прошли 500-600 км? Кроме наступления от Тильзита до Пскова? Состав 11 армии мне ведом, источник есть. Вам тут сказать нечего, кроме обычного. Остальные Ваши вопросы бессмысленны и имеют целью превратить дискуссию в обмен односложными репликами (т.е. не по существу). Вкратце: 11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить, перебрасывается из Крыма в Моздок и оттуда - спустя 50 дней после взятия Севастополя - дату-то хоть Вы помните? (все доводы типа "мало времени на переброску" и "не может быть" - не принимаются, понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно) - начинается наступление на Баку, через Дагестан. Да, при поддержке "чеченских террористов" А вот Вы можете ответить, сколько дивизий может перебросить советская сторона в Дагестан и Баку, с учетом того, что битвы за Новороссийск, Нальчик и Туапсе никто не отменял (Сталинградскую - тоже)? Ну как?
ВЛАДИМИР: Для людей, у которых плохо с географией, выкладываю карту военных действий
Леший: VIR пишет: Есть простые соображения, которым надо следовать - основной и решающий удар на Юге Вот только без удара на север, позиции РККА сильнее (в т.ч. и на юге), поскольку те силы, которые были в РИ потеряны в боях с Манштейном в этой АИ целы и невредимы и экстренно перебрасываются на юг. На крайний случай можно и из Ирана дивизии подтянуть. А учитывая, что после деблокады Ленинграда советская армия начинает "нависать" над северной группой войск, то Гитлеру для удержания северного участка фронта все равно придется ослаблять южную группировку. В общем, ИМХО, в 1942 г. Гитлер был в стратегическом тупике - куда ни кинь, всюду клин.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: А вот Вы можете ответить, сколько дивизий может перебросить советская сторона в Дагестан и Баку 2-я ударная армия подойдет? В этой АИ она не уничтожается.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: 11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить, перебрасывается из Крыма в Моздок и оттуда - спустя 50 дней после взятия Севастополя - дату-то хоть Вы помните? (все доводы типа "мало времени на переброску" и "не может быть" - не принимаются, понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно) - начинается наступление на Баку, через Дагестан. коллега, бензина не хватало и тем войскам, что были у немцев на кавказе...вы хотите на единственную ж/д еще и 11 армию подвесить? Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА!
ратибор: в вашей АИ просто больше немцев попадет в мешок с более вероятным окружением ГА "А"
RAZNIJ: Curioz пишет: Так наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были, "люфтваффенкоммандо Кауказус" наверное так же сформируют, но видимо в Баку (взять который планировалось в конце сентября). Часть сил люфтфлотте-4, до 1000 машин. Строительство аэродромов время. Подвоз всего для строительства аэродромов - время и занятые линии снабжения. Снабжение летающих с этих аэродромов - занятые линии снабжения. Приутсвие люфтов - где-то - это их же отсутсвие где-то.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Для людей, у которых плохо с географией, выкладываю карту военных действий нет ли карты дорог, ж.д. и перевалов?
RAZNIJ: Кстати как аи - СОЮЗНИКИ тоже не просто сидят и смотрят на выход немцев в Закавказье. Как бы нав английские бомбандировщики и истрибетели над Баку не увидеть.
ВЛАДИМИР: *PRIVAT*
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: нет ли карты дорог, ж.д. и перевалов? Там, если всмотреться - есть.
ВЛАДИМИР: RAZNIJ пишет: Кстати как аи - СОЮЗНИКИ тоже не просто сидят и смотрят на выход немцев в Закавказье. В критической ситуации - даже снятие всех советских войск из Ирана и их замена американскими и британскими. Американцы 8.6.19042 уже высадились в Басре.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: Как бы нав английские бомбандировщики и истрибетели над Баку не увидеть. если они у них в иране есть -вполне возможно. ВЛАДИМИР пишет: даже снятие всех советских войск из Ирана и их замена американскими и британскими. на 1 сенября 1942-гь у нас в иране 1 сд 2 кд 1 тбр.... не густо... на турецкой границе еще 5 сд 1 тбр
sas: Curioz пишет: ак наверное те же эскадры, что и в РИ на Кавказе были, А кто там, собственно был-то непосредственно на Кавказе. ВЛАДИМИР пишет: Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа. Хм, расскажите, где ВЫ нашли у меня аж теорию поражения Германии? ВЛАДИМИР пишет: Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии. Вы будете удивлены, но горючее и средства его транспортировки вполне старались уничтожить, как РККА так и немцы.Когда получалось, когда не очень. ВЛАДИМИР пишет: Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно. Там вообще нет никаких упоминаний о снабжении немецкой армииВЛАДИМИР пишет: Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской. Каждый нормальный человек, не увидев ни слова о снабжении немецкой армии вообще пойдет искать литературу,где о нем хоть что-нибудь говорится. И он ее найдет в необходимом количестве: Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. стр. 321, Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, стр.279 Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. — СПб.: Полигон; М.: АСТ, 1998 ,стр 127-128 Мюллер-Гиллебрандт тоже пишет о проблемах со снабжением, У Гальдера в записях за июль-август то и дело говорится о нехватке горючего. ВЛАДИМИР пишет: в условиях дефицита горючего продвинулась на 500-600 км за считанные недели Как уже отмечалось, их продвижение было примерно в два раза более медленным,чем в 41-м ВЛАДИМИР пишет: и еще долго вела ожесточенные бои (вы ж не будете, надеюсь, в полемическом задоре утверждать, что под Моздоком и Туапсе у немцев из-за нехватки горючего танки на конной тяге были? Нет? Коллега, как только они перестали ехать вперед, а влезли в позиционные бои с продвижением по паре км в день, таки снабжение и стало успевать. ВЛАДИМИР пишет: совершенно невозможно. Не вижу ничего невозможного. Почему-сказано выше. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, Вы можете назвать в 1941 хоть одну кампанию, где за две с половиной недели (время в два раза меньшее, чем 5 недель) немцы прошли 500-600 км? Кроме наступления от Тильзита до Пскова? Открываем Кривошеева и читаем: ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ (Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня — 9 июля 1941 г. Проводилась войсками Западного фронта при участии Пинской военной флотилии. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено сорок пять дивизий. В рамках данной операции проведены приграничное оборонительное сражение и контрудары на борисовском и лепельском направлениях (06-09.07.1941 г.) 13-й и 20-й армиями, 5-м и 7-м мк, ВВС фронта. Продолжительность операции — 18 суток. Ширина фронта боевых действий — 450-800 км. Глубина отхода советских войск — 450-600 км. ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня — 6 июля 1941 г. Проводилась войсками Юго-Западного фронта. В ходе боевых действий в состав войск дополнительно введено 12 дивизий, 6 бригад и управление 18-й армии. В рамках данной операции проведены: приграничное оборонительное сражение, Львовско-Луцкая и Станиславско-Проскуровская фронтовые оборонительные операции. Продолжительность — 15 суток. Ширина фронта боевых действий 600-700 км. Глубина отхода советских войск — 300-350 км. Жирным я специально для Вас выделил сроки и глубину продвижения немцев. ВЛАДИМИР пишет: Вкратце: 11 армия, усиленная еще двумя танковыми дивизиями, которые вполне можно за лето 1942 года создать и перебросить, 1.11 ПА в каком составе? 2.Коллега, между "можно создать" в Вашем воображении и действительным созданием танковой дивизии лежит весьма большая дистанция. Попробуйте ее для начала заполнить,ок? ВЛАДИМИР пишет: перебрасывается из Крыма в МоздокКогда и на чем перебрасывается? ВЛАДИМИР пишет: понеже переброска из Крыма под Ленинград - это переброска на гораздо большее расстояние - Вы не подскажите, сколько дней она заняла? - и уж за 50 дней справиться можно Вы забываете такой маленький факт-в Ленинград 11 ПА перебрасывали по железной дороге, причем не всю, а 4 дивизии. Как Вы собираетесь перебрасывать всю 11 ПА из Крыма пока не ясно. ВЛАДИМИР пишет: начинается наступление на Баку, через Дагестан. Так Вы из Моздока куда наступать-то собрались? На Кизляр или на Грозный?ВЛАДИМИР пишет: Да, при поддержке "чеченских террористов" Которые также реальны,как те самые "две танковых дивизии..." ВЛАДИМИР пишет: А вот Вы можете ответить, сколько дивизий может перебросить советская сторона в Дагестан и Баку А на свою карту Вы смотреть не пробовали? Там вполне себе есть такая 44 А и как раз заканчивает формирование 58 А(ее.правда, на Вашей карте нет),которые даже перебрасывать никуда не надо. И в них, на секундочку, на 1 октября 42 8 сд,1сбр. Это так, для начала, конечно если Вы на Кизляр пойдете. А если же Вы вместе с 1 ТА на Орджоникидзе -Грозный полезете, то там для начала еще и 37 с 9 А есть. Плюс есть еще войска, подчиненные непосредственно командованию Северной группы войск ЗКФ. А еще я хочу посмотреть, как все это будет снабжаться... ратибор пишет: коллега, бензина не хватало и тем войскам, что были у немцев на кавказе...вы хотите на единственную ж/д еще и 11 армию подвесить? Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА! Коллега, не видите, человек в проблемы со снабжением не верит, потому что о них в 12-титомнике не написано :)
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Ну это смешно. Ваша "снабженческая" теория поражения Германии нелепа. Если бы она была правормерна, усилия нашей армии просто были бы сосредоточены не на уничтожении вражеской техники и живой силы, а элементарно - на уничтожении канистр с бензином - задача не столь уж сложная для современной армии. Вы утверждаете, что в Ростове у немцев не было базы снабжения и тут же начинаете говорить о том, что "бензина хватало". Откуда его хватало, если не было базы снабжения? Что касается нехватки у немцев снабжения во время наступления от Ростова к Кавказу - можете посмотреть сами: Т 5,с 206-219 - там нет ни малейшего упоминания о подобных проблемах немецкой армии, зато постоянно упоминается об аналогичных проблемах Красной Армии, что показательно. Из этого каждый нормальный человек делает вывод, что уж точно снабжение германской армии вышеназванными ресурсами (в т.ч. топливным) было получше, чем советской. 2 августа Ф.Гальдер отмечает: "Затруднения с горючим в группе армий "А" все еще продолжаются". 24 августа он подчеркивает то же самое: "У 17-й армии небольшие изменения: местные успехи под Новороссийском. У 1-й танковой армии несущественные изменения. ...Затруднения с горючим". --------------------------------- Б. Мюллег-Гиллебранд записка ОКВ от 6 июня 1942 Снабжение г.-смазочными материалами в текущем году будет одним из слабых мест нашего военного понциала. Недостакок горючесмазочных материалров настолько велик, что будет затруднена своболда операций всех трех видов вооруженных сил и в такойже мере скажется на военной промышлености Исключительно не ясным фактором во всем планировании было то что ж.д. с ноября 1941 не вышли из кризиса. Потребность в транспортных средствах, необходимых для поддержание боеспособности фронта так и не была удолетворена. -------------- Курт Типпельскирх (выход к майкопу) Комуникации настолько удлинились, что автоколоны, подвозившие горючее, сами расходовали в пути большую часть груза. Иногда дело доходило до пародокса, для транспортировки горючего использовались караваны верблюдов (Ну и астоновочка в ройне пятигорска) ----------- -
ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега, как только они перестали ехать вперед, а влезли в позиционные бои с продвижением по паре км в день, таки снабжение и стало успевать. У Вас все-таки странное представление о географии. Вы не заметили - я карту даже привел, что одни части "перестали ехать вперед" на 400-мм километре, другие - на 500-м, третьи - на 600-м? им что - дали разное количество бензина? С чего бы это? Могу пояснить. Там дальше, оказывается, кто бы мог подумать? - горы - соответственно на расстоянии 400, 500 и 600 км. Называются Кавказскими. Даже мне - ни минуты не служившему в армии - понятно, что в горах организовать оборону в десять раз легче, чем на равнине, которую немцы преодолели на ура (при всей нехватке бензина и т.д.) Вот и весь секрет. А Вы все о бензине да о бензине. Если же Вы намекаете (прямо не говоря) на слишком быстрые темпы наступления, после резкого замедления которых снабжение стало успевать, то в случае наступления на Баку такой проблемы не будет, поскольку дистанция в 500 километров будет преодолена не за 35 дней (или даже меньше), а за 2 месяца (поскольку пару Фермопил - особенно в районе Дербента - наши войска немцам устроят) - так что все успеют. Приводимые примеры с наступлением в первые 2 месяца войны не вполне валидны - поскольку речь идет о приграничных сражениях, а под Москвой (и Вы мне сами упорно это доказывали когда-то) такие фокусы невозможны. А как видите, на Кавказе возможны. С чего бы? Учитывая, что никаких баз снабжения (Ваши слова) у немцев там нет. Если же Вы не знаете реальной ситуации в Чечне в 1942 - это начет "чеченских террористов" - советую выяснить, а уж потом говорить о реализме. 2 танковые дивизии есть, и Вы отлично это знаете. Перебрасывать их - не такое уж чудо (сколько в среднем в месяц перебрасывалось на восток изх Европы?) Вы спрашиваете как перебросить 11-ю армию из Крыма на Кавказ? - на глупые вопросы я вообще не отвечаю. Догадайтесь с трех раз.
VIR: Леший пишет: целы и невредимы и экстренно перебрасываются на юг Почему на Юг? Они же деблокируют Ленинград, что им и в отсутствии Манштейна дорого обойдется. Там же не итальянцы с румынами, а немецкие части.
Sergey-M: VIR пишет: Они же деблокируют Ленинград его одна армия деблокрировала
VIR: ратибор пишет: Поймите пропускная способобность линий снабжения ОГРАНИЧЕНА! Если 11-ая армия используется как оперативный резерв обеих южных групп армий, то бензина много не надо. Кстати, Манштейна можно было и командующим ГА "А" назначить. Все лучше чем самому Гитлеру-то ей командовать. Или создать ГА "Дон", но не с каким-то Антонеску во главе, как собирались, а с Манштейном, как оно в РИ и случилось. После того как жареный петух клюнул, и когда уже поздно было. Кстати, и танковые дивизии для "Дона" тут же нашлись.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: на 1 сенября 1942-гь у нас в иране 1 сд 2 кд 1 тбр.... не густо... на турецкой границе еще 5 сд 1 тбр С турецкой все-таки снимать не будут. А вот в Иране чего-то маловато - я думал было больше. В общем и целом, я не исключаю, что Баку будут защищать как Сталинград (хотя рубежей там никаких - Волги нет - эт точно), но последствия для советской топливной промышленности будут, скажем положа руку на сердце, плачевными. RAZNIJ пишет: 2 августа Ф.Гальдер отмечает Это все верно, но я сразу же (см. начало дискуссии) сделал упор на реальные темпы продвижение немцев. Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям (в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком - если бы это случилось, я бы согласился с ув. САСом), и не она была главной проблемой немецкого наступления на Кавказе, а отсутствие ясной цели, что привело к распылению сил и средств. Ну, будут немцы бензин на верблюдах возить. Наши тоже так баловались в те же годы. Впрочем, проблемы со снабжением мало-помалу потеряли остроту (что косвенно признает даже ув. САС) по мере замедления темпов наступления. Не так ли?
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Это все верно, но я сразу же (см. начало дискуссии) сделал упор на реальные темпы продвижение немцев. Выходит, что при всех недостатках системы снабжения, она вполне была адекватна поставленным целям (в противном случае немецкие танки "на верблюжьей тяге" застряли бы где-нибудь под Ставрополем или Тихорецком - если бы это случилось, я бы согласился с ув. САСом), и не она была главной проблемой немецкого наступления на Кавказе, а отсутствие ясной цели, что привело к распылению сил и средств. Вопрос в длинне коммуникаций - ситема работала до каккого-то предела.
полная версия страницы