Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге » Ответить
Армия Манштейна после Крыма остается на Юге
VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: 12 и 22-я в разное время. 22-я в марте-мае 42-го в крыму. 12-я замечена толко в ноябре 42-го под ленинградом, до этого она была в 18 армии.
ВЛАДИМИР: sas пишет: У меня все время впечатление,что Вы считаете,что кто-то з аВас должен обосновывать Вашу альтернативу, за которую Вы беретесь, даже не зная толком, о чем идет речь. К Вам лично у меня такой просьбы нет, потому что мне заранее известен результат (и не только на моем личном опыте). Ув. ВИРом предложена действительно свежая, неосвоенная еше нами АИ. Вместо того, что бы экзаменовать нас на знание того, что написано в любой энциклопедии... Впрочем, у Вас все равно не получится. sas пишет: На том,что привезли. Или по Вашему "закончился"-это статичная категория? Оьбъясняю для новичков. Ув. САСу дозарезу надо было доказать мне, что войска из Моздока к Баку двигаться не могут, потому что "бензин закончился" (и это было бы - в отношении 11 Армии, если ее перебрасывают туда - "статичной категорией") - нельзя и все! Однако в ответ на мою реплику с просьбой сравнить ситуацию с двумя другими армиями на Кавказе "статичная категория" мигом - как по мановению волшебной палочки - превратилась в "динамичную". Колоссально!!! Жаль только, что неубедительны все эти "превращения". sas пишет: Однако я так и не увидел, когда же в состав 11 ПА входило сразу две тд? В РИ - в ноябре, но почему им (12 и 22) не войти еще в августе (со всеми остальными). Вы вообще не слыхали, что немцы, начиная какое-либо наступление, создавали ударную группировку, перемещая необходимые части в нужное место, а правило "дивизии на карте не переставлять!" - это Ваша фантазия (хотя Вы все пытаетесь меня убедить, что это генеральная линия германского ОКВ)? sas пишет: С ВИР-ом мы уж как-нибудь разберемся, а вот Вы бы со своими виртуальными танковыми дивизиями могли бы и помолчать. Танковые дивизии реальны, но Вы просто не допускаете возможности какой бы то ни было АИ в рамках ВМВ, а тут все доводы хороши.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: в разное время. 22-я в марте-мае 42-го в крыму. 12-я замечена толко в ноябре 42-го под ленинградом, до этого она была в 18 армии. Так в чем проблема? Я как раз веду к тому, что 11 армию (раз уж ее пустят на Баку) наоборот - будут усиливать танковыми дивизиями. Разве нет? Вы на месте немецкого командования поступили бы иначе?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Уже давал. Если Вы имеете в виду 25 и 26 тд, то 25тд в это время состоит из одного мотопехотного полка и одного танкового батальона с тремя легкими ротами французских танков. А с 26 тд Вам вообще не повезло,т.к. она только формироваться начала 15 сентября 1942 года. Так что нет у Вас никаких новых дивизий. ВЛАДИМИР пишет: То, что Вы их видите также не означает, что их невозможно преодолеть. Ну, у Вас пока что не получается :) ВЛАДИМИР пишет: Их там две и обе можно бросить в нужном направлении - на Баку. Какие?И по какому маршруту Вы их намерены бросать? ВЛАДИМИР пишет: Вы будете мне сейчас доказывать, что это невозможно? Вы сначала номера дивизий скажите, а? ВЛАДИМИР пишет: Мы уговорились, что у меня голова своя, а не гитлеровская. Коллега, не покажете, где мы об этом уговорились? К тому же, похоже, Гитлер в применении танковых войск понимал больше,чем Вы... ВЛАДИМИР пишет: Что бы напомнить Вам, что Вы - простой смертный. Как и я. И догмата непогрешимости у Вас нет. Зато я матчасть немного знаю. Вы отличие от. ВЛАДИМИР пишет: Ноябрь 1942 в РИ. Но у нас-то АИ. У нас АИ, коллега про 11 ПА, а не про 12 тд. ВЛАДИМИР пишет: И ее вполне могут передать ранее - не на Север, а на Юг. Так часть ее и так передали на Юг, если Вы не в курсе, 3 танковый батальон ее танкового полка ушел в ГА "Юг" в 13 тд. так что Вы не сильно много выигрываете... Зато уж Ленинград точно без блокады. ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, насчет 22-й тд у Вас вопросов нет? Естественно, нет, т.к. в состав 11 ПА она к моменту окончания штурма Севастополя уже не входит. ВЛАДИМИР пишет: В итоге - в лучшем случае у нас оказывается к 1.09.1942 6 танковых дивизий в Моздок В итоге "в лучшем случае" у Вас там оказывается из "новых" 12 тд, причем далеко не в полном составе.Да, кстати, для нее тоже надо везти бензин, со всеми вытекающими... ВЛАДИМИР пишет: Что Вы им можете противопоставить? 44 А, 58 А, части подчиненные непосредственно командованию Северной группы ЗКФ. Это из того,что уже на месте. Правда, боюсь, что все эти Ваши дивизии прямо из Моздока поедут под Ленинград ГА "Север" спасать.Она и в РИ только с помощью 11 ПА справилась, а Вы тут еще у нее куцую , но свою тд забрали.... Это не говорря уже о том "кризисе в ГА "Центр"", на парирование которого у Манштейна забрали 72 пд.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: наоборот - будут усиливать танковыми дивизиями откуда их возьмут то? из сталинграда? из ГА Центр?( привет,Успешный "Марс"? ) ВЛАДИМИР пишет: Так в чем проблема? в том что 2-=х тд единовременно в составе 11 армии не было. если еще посмотреть что за убожище 12-я тд.... ( на июль 42-го всего 58 танков)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ув. САСу дозарезу надо было доказать мне, что войска из Моздока к Баку двигаться не могут, потому что "бензин закончился" Вы опять ошиблись, двигаться они могут-только очень плохо :) ВЛАДИМИР пишет: Однако в ответ на мою реплику с просьбой сравнить ситуацию с двумя другими армиями на Кавказе "статичная категория" мигом - как по мановению волшебной палочки - превратилась в "динамичную". Колоссально!!! Жаль только, что неубедительны все эти "превращения". Не, коллега. я понимаю, что с логистикой у Вас проблемы... Но не до такой же степени...Объясняю для новичков, ВЛАДИМИР очередной раз сел в лужу в своем любимом деле рисования стрелочек на карте, без учета всяких "оврагов". Все было хорошо, пока ему не начали на эти овраги показывать. и теперь он как всегда пытается вылезти сухим из данной лужи при помощи демагогии. ВЛАДИМИР пишет: В РИ - в ноябре "Такое впечатление,что Вы бредите" Никогда в состав 11 ПА не входило 2 тд одновременно. ВЛАДИМИР пишет: Вы вообще не слыхали, что немцы, начиная какое-либо наступление, создавали ударную группировку Слыхал, я также слыхал,что они не смогли нормально снабжать даже ту группировку,что создали в РИ, не говоря уже про то чудовище,что собираетесь набрать Вы. ВЛАДИМИР пишет: Танковые дивизии реальны25 и 26 в сентябре 42-го?Только в Вашем воображении.Никто Вам не виноват,что Вы считаете наличие номера дивизии равносильным наличию полноценной дивизии с данным номером.Такие номера могут проходить только у столь Вами любимого Переслегина в его "играх". ВЛАДИМИР пишет: Вы просто не допускаете возможности какой бы то ни было АИ в рамках ВМВ, а тут все доводы хороши. (Зевая) АИ-то как раз допускаю, но именно АИ, а не Ваши "сны разума" ВЛАДИМИР пишет: Я как раз веду к тому, что 11 армию (раз уж ее пустят на Баку) наоборот - будут усиливать танковыми дивизиями Интересно, какими...
sas: Sergey-M пишет: на июль 42-го всего 58 танков) из них только 4 новых "четверки" (Lg)
Sergey-M: sas пишет: из них только 4 новых "четверки" (Lg) у мене тоже есть йентц
ВЛАДИМИР: sas пишет: Какие?И по какому маршруту Вы их намерены бросать? См. Мюллер-Гиллебранд - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Там есть такой 40-й ТК. Надеюсь, Вам известен его состав? Или мне Вам разжевать? Маршрут?.. учите географию! А то Вы еще чего-доброго из Нальчика в Моздок не доберетесь. Никогда там не туристствовали? Подозреваю, что нет, иначе не было бы этих многопостовых заморочек со скоростью продвижения и снабжения. sas пишет: АИ-то как раз допускаю, но именно АИ, а не Ваши "сны разума" А назвать хоть одну АИ, которую Вы допускаете? Иначе все это голословно. Вы мне известны как "патруль времени" (формулировука не моя! но я с нею полностью согласен) sas пишет: Вы сначала номера дивизий скажите, а? Посмотрите у Мюллера-Гиллебранда - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Или Вам лень? sas пишет: Зато я матчасть немного знаю. Вы отличие от. Зато я географию знаю много. В отличие от. sas пишет: У нас АИ, коллега про 11 ПА, а не про 12 тд. Так и знал!!! "Дивизии по карте не переставлять!" Убийственный аргумент. sas пишет: Правда, боюсь, что все эти Ваши дивизии прямо из Моздока поедут под Ленинград ГА "Север" спасать.Она и в РИ только с помощью 11 ПА справилась, а Вы тут еще у нее куцую , но свою тд забрали.... Бойтесь Я Вам не запрещаю. В этой АИ под Ленинград в данной ситуации будут перебрасывать дивизии не из Крыма и не из Моздока а с центрального участка фронта. sas пишет: Слыхал, я также слыхал,что они не смогли нормально снабжать даже ту группировку,что создали в РИ, не говоря уже про то чудовище,что собираетесь набрать Вы. А кто мне только что (только что!) говорил, что понятие "закончился" - не статичная категория? sas пишет: И сколько танковых дивизий входило в состав 6 ПА или 17-й ПА? Формализм продолжает косить наши ряды. Ход мыслей: раз в 6 ПА или 17 ПА мало танковых дивизий, значит они не танковые, раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий. Я потрясен!!! sas пишет: Вы опять ошиблись, двигаться они могут-только очень плохо :) Учите географию и не морочьте мне голову. Там горы. Полагать, что танки (даже с полными бензобаками) могут двигаться по горам с той же скоростью, что и на равнине - верх наивности.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: ак и знал!!! "Дивизии по карте не переставлять!" коллега, если еще и 12 тд из ГА Север вывести, то там тоже могут интересные вещи случиццо ВЛАДИМИР пишет: а с центрального участка фронта. угу. значит в ржеско-зубцовской операции мы ржевсский выступ таки срежем.... ВЛАДИМИР пишет: раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий. могут но тогда 1 или 4 танковые армии перестанут быть танковыми. закон сохранения вещества еще никто не отменял....
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: откуда их возьмут то? из сталинграда? из ГА Центр Первая дивизия там на 1.7.1942 есть. Одну - перебросят из под Ленинграда, еще две - из Европы (формирование одной из которых - 26-й придется ускорить либо перебросить - после 14.9.1942 - уже вдогонку наступающей 11 армии). Еще две - из состава 1 ТА (40 ТК - 3 и 23-я тд; там останется - в 3 ТК еще одна - 19-я). Все это неизбежно, если я - "играющий" за Германию - хочу взять Баку, а не просто прогуляться до Дербента и обратно. Ни Сталинград, ни Центр затрагивать не будут - одна переброшенная из Центра танковая дивизия (которую все равно перебрасывают) погоды не сделает. Единственное что - ослабнет нажим на Нальчик и Ордоникидзе - оттуда заберут 2 тд, но я уверен, что оттуда никакой опасности нет. Что этому могут противопроставить советские войска? 44 и 58 армии? 16.06.1942 в составе 44 армии 5 стрелковых дивизий (138,156,157,236,302-я) 58 армия (3-го формирования только-только сформирована 30.08.1942 в районе Махачкалы. В ее составе на тот момент - 3 стрелковых дивизии (317,328 и 337-я). И пока все... Получается 9 советских стрелковых дивизий против 6 танковых и 4-5 пехотных немецких (остальные прикрывают с флангов). Рискните.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: коллега, если еще и 12 тд из ГА Север вывести, то там тоже могут интересные вещи случиццо Этот риск я учелд еще в самых первых постах темы. Ув. САС выдвинул идею АИ со взятием Ленинграда и наступлением к Белому морю, но я считаю это совершенно нереальным. Sergey-M пишет: закон сохранения вещества еще никто не отменял.... Ну сделают 11 армию 5 танковой армией. Это не нарушит законов физики. Или еще проще: 11 ПА заменяет 1 ТА, а последнюю, усиленную еще 2 тд бросают на Баку. За 50 дней - 10.7-30.8. все можно успеть. Sergey-M пишет: угу. значит в ржеско-зубцовской операции мы ржевсский выступ таки срежем.... А что делать. Придется. Лучше потерять Ржев, чем не дойти до Баку. Вы не согласны?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Первая дивизия там на 1.7.1942 есть нет. она в 3 Танковом корпусе 1 танковой армии. ВЛАДИМИР пишет: Одну - перебросят из под Ленинграда, освобождение кторого от блокады становится все более легким... ВЛАДИМИР пишет: Еще две - из состава 1 ТА (40 ТК - 3 и 23-я тд; там останется - в 3 ТК еще одна - 19-я). угу. то есть 1-я танковая перестает быть танковой. так и запишем. толко смысла в этих передвижениях дивизий из армии в армию я не вижу.... кроме того на 1 июля 42-го 19-я тд -в 4 армии ГА Центр, 3-я =в 40-м ТК 6 армии. ВЛАДИМИР пишет: последнюю, усиленную еще 2 тд бросают на Баку откуда 2-е тд то? вы наоборот ее дивизий лишаете, правда тех которых в ее составе нет, но это говрит лишь о вашем уровне владения темой...
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: кроме того на 1 июля 42-го 19-я тд -в 4 армии ГА Центр, 3-я =в 40-м ТК 6 армии. Зато 12.08.1942 они в в 1 ТА. Sergey-M пишет: вы наоборот ее дивизий лишаете Это другой вариант. Мы тогда те же самые танковые дивизии, которые придаем 11 ПА, придаем 1 ТА, а у нее и так свои 3 в августе есть. Остальные две - это европейские. Ну и еще из под Ленинграда. Sergey-M пишет: освобождение кторого от блокады становится все более легким... Это всем учтено. Если, конечно, 2 Уд Армию не развернут и не перебросят на юг (советская разведка ведь обнаружит концентрацию немцев в Моздоке). Танков у 2 Уд. Армии все равно нет Sergey-M пишет: она в 3 Танковом корпусе 1 танковой армии. Куда же она делась оттуда к 12.08.1942? Там ее уже нет. Я о 22-й тд.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Зато 12.08.1942 они в в 1 ТА. а мы про какой день говррим? вы по датам скачете аки блоха. ВЛАДИМИР пишет: Куда же она делась оттуда к 12.08.1942? в 17-м АК 6 армии. ВЛАДИМИР пишет: Это другой вариант. так вы пишите когда о каком говрите. и определитесь с датой. я то на каждую дату состав назову, но вас упрекну что привели неправильно.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Это всем учтено. Тут стратегическая задача - лишь Красную Армию нефти Баку. И это не фантазия. Такой план действительно был, и он начал бы осуществляться, если бы не просчеты - возня с Нальчиков и Орджоникидзе и не долгий путь в Баку через Новороссийск. В случае же успешного наступления (сентябрь-октябрь 1942) на Баку, остальные операции советских войск (в т.ч. под Сталинградом) откладываются минимум на полгода. До 1 ноября советские войска могут успеть деблокировать Ленинград (хотя и не глобально, а в виде прорыва блокады в 1943) и возможно взять Ржев. Но это счастья им не принесет. Этому можно противопоставить только бросок 28 армии от Астрахани в направлении Моздока, но я согласен с Вами - это может быть малорезультативно. Высадки морских десантов в тылу наступающих немцев с Каспия - нереал (тоже согласен, хотя как отвлекающий маневр - ну, это будет жест отчаянья). Если с 25 июля по 25 августа немцы прошагали 550 км от Ростова до Моздока - и никакой черт, никакие рапорты и дневниковые записи о дефиците бензина их не остановили (это вообще аргументы для идиотов), то не вижу ничего фантастического в том, чтобы преодолеть 450 километров, разделяющих Кизляр и Баку за 60 дней. P.S. Территория между Моздоком и Кизляров - нейтральная зона. Только 10 октября ее постарался занять 4 гвардейский конный корпус, но безрезультатно. А Наурскую, где сидят части 9 нашей армии немцы спокойно обойдут.
sas: Sergey-M пишет: у мене тоже есть йентц Зато у Владимира похоже нет ;) ВЛАДИМИР пишет: См. Мюллер-Гиллебранд - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Там есть такой 40-й ТК.Так он был и в РИ. И что? ВЛАДИМИР пишет: Маршрут?.. учите географию! Да не кричите так, понятно, что маршрута у Вас нет. ВЛАДИМИР пишет: А назвать хоть одну АИ, которую Вы допускаете? А Вы поищите, мне оно не надо. ВЛАДИМИР пишет: Посмотрите у Мюллера-Гиллебранда - состав и группировка сухопутных войск - 12.08.1942. Или Вам лень? Вот Вы к РИ и вернулись. ВЛАДИМИР пишет: Зато я географию знаю много. В отличие от. Увы, пока что, кроме апломба, никаких особых знаний географии не замечено. ВЛАДИМИР пишет: В этой АИ под Ленинград в данной ситуации будут перебрасывать дивизии не из Крыма и не из Моздока а с центрального участка фронта. Помашите ручкой Ржевскому выступу и 9 ПА. ВЛАДИМИР пишет: А кто мне только что (только что!) говорил, что понятие "закончился" - не статичная категория? Конечно не статичная. Теперь у Вас войсканачнут наступать не 1 сентября. а где-нибудь 7-12-го... ВЛАДИМИР пишет: Ход мыслей: раз в 6 ПА или 17 ПА мало танковых дивизий, значит они не танковые, раз они не танковые, значит они не могут стать танковыми, раз они не могут стать танковыми, значит и 11 ПА не сможет стать танковой, раз 11 ПА не может стать танковой, значит она не может принять в свой состав 6 танковых дивизий. Я потрясен!!! (Задумчиво) И к чему Вы все это сказали, коллега? ВЛАДИМИР пишет: Учите географию и не морочьте мне голову. Там горы. Ну да. ВЛАДИМИР пишет: Полагать, что танки (даже с полными бензобаками) могут двигаться по горам с той же скоростью, что и на равнине - верх наивности. Я Вам больше скажу-они на равнине могут двигаться медленнее.чем по горам ;) ВЛАДИМИР пишет: Первая дивизия там на 1.7.1942 есть. Это Вы про кого? ВЛАДИМИР пишет: Одну - перебросят из под Ленинграда 12-ю? Так там как бы не совсем полная дивизия... ВЛАДИМИР пишет: еще две - из Европы Которых не существует, ага. ВЛАДИМИР пишет: формирование одной из которых - 26-й придется ускорить "И пулемет застрочил с новой силой", ну да. ВЛАДИМИР пишет: либо перебросить - после 14.9.1942 - уже вдогонку наступающей 11 армии Ну вот, так я и знал, г-н Владимир собирается воевать "бумажными" дивизиями, у которых кроме названия еще ничего нет. Это да, тогда любого противника победить можно. На бумаге... ВЛАДИМИР пишет: Единственное что - ослабнет нажим на Нальчик и Ордоникидзе - оттуда заберут 2 тд, но я уверен, что оттуда никакой опасности нет. Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили? ВЛАДИМИР пишет: но я уверен, что оттуда никакой опасности нет. Вам что-нибудь такое слово, как "Гизель", говорит,уверенный Вы наш? ВЛАДИМИР пишет: 16.06.1942 в составе 44 армии 5 стрелковых дивизий (138,156,157,236,302-я) а на 1.10 там еще 1147 гап б/м, 1169 пап, 1230 гап, 133 минп, 44 гв. мп, 14, 15, 16, 17 оминб, 1258 зенап, 504 озадн плюс три дивизиона бронепоездов. ВЛАДИМИР пишет: 58 армия (3-го формирования только-только сформирована 30.08.1942 в районе Махачкалы. В ее составе на тот момент - 3 стрелковых дивизии (317,328 и 337-я). (Зевая)Добавьте сюда Махачкалинскую дивизию НКВД, а также части, непосредственно подчиненные командованию Северной группы войск:10 гв ск (4, 5, 6 и 7 гв сбр), 4 гв. кк (9 и 10 гв., 30, 110 кд), 414 сд, 19 сд НКВД, 10 сбр,92 гв кап, 268, 1231 аап, 103, 117, 140, 1255 иптап, 149 минп, 255, 594, 763 зенап, 179, 540 озадн,44, 258, 563 отб. Добавьте еще часть сил 9и 37 А, т.к. "напор на Нальчик и Орджоникидзе" у Вас "ослаб". ВЛАДИМИР пишет: Получается 9 советских стрелковых дивизий против 6 танковых и 4-5 пехотных немецких (остальные прикрывают с флангов). Как видите, совсем не 9. И не забудьте у немцев вычерркнуть 25 и 26 тд, придуманные Вами, а то тогда я на Кавказ перемещу 4 армии РГК и 3 ТА, не считая половины Московского военного округа... Эти части, кстати, гораздо более реальны,чем 25 и 26 тд немцев. ВЛАДИМИР пишет: Рискните. А чего рисковать-то?Ленинград от блокады освобожден, в ГА "Центр" непонятно чем пытаются парировать кризис, на который ушла 72 пд, а у Вас 11 ПА двигается вдоль севрного берега Терека в стиле "день едем-два стоим".....
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: в 17-м АК 6 армии. Ладно, тогда ее трогать не будем, а то там - в 6 армии - только одна тд остается, хотя, если уж... ладно. Убедили. Но остаются 4 танковых дивизии (3, 12, 23 и 25) и еще одна - 26-я - будет сформирована 14 сентября и приедет вдогонку. В 11 армии кроме того оказываются пять немецких дивизий - 24, 46, 50, 72, 132 (еще 28-я егерская - в переброске, но перебрасывали ее под Ленинград, а тут она приедет куда быстрее - вопрос - что ближе к Крыму - Ленинград иди Моздок - даже возникнуть не должен; что же касается линий снабжения - с 1 сентября открывается возможность иметь две - еще через Керченский пролив и Тамань, откуда советские войска уходят к 30 августа (румыны заняли Темрюк 22 августа). Sergey-M пишет: и определитесь с датой. я то на каждую дату состав назову, но вас упрекну что привели неправильно. Я цитирую Мюллера-Гиллебранда. У него состав на 12.08.1942 - т.е. ближе к АИ-началу немецкого наступления, что и требуется.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Остальные две - это европейские. Которых нет, ага. ВЛАДИМИР пишет: Лучше потерять Ржев, чем не дойти до Баку. Вы, коллега, не Ржев можете потерять, а всю 9 ПА. ВЛАДИМИР пишет: Такой план действительно был, и он начал бы осуществляться, если бы не просчеты - возня с Нальчиков и Орджоникидзе Эта...Так просчет, что начали наступление на Нальчик и Орджоникидзе? Потому что "долго возились"-это не просчет, это немного по-другому называется. ВЛАДИМИР пишет: В случае же успешного наступления (сентябрь-октябрь 1942) А в случае неуспешного? ВЛАДИМИР пишет: До 1 ноября советские войска могут успеть деблокировать Ленинград (хотя и не глобально, а в виде прорыва блокады в 1943 Помашите ручкой ГА "Север". ВЛАДИМИР пишет: Высадки морских десантов в тылу наступающих немцев с Каспия -Пока еще до Капия никакаие немцы не дошли. ВЛАДИМИР пишет: Если с 25 июля по 25 августа немцы прошагали 550 км от Ростова до Моздока - и никакой черт, никакие рапорты и дневниковые записи о дефиците бензина их не остановили (это вообще аргументы для идиотов) Сформулировано неправильно. Правильно будет-только идиоты не обращают внимание на вопросы снабжения. ВЛАДИМИР пишет: то не вижу ничего фантастического в том, чтобы преодолеть 450 километров, разделяющих Кизляр и Баку за 60 дней. Действительно, ничего фантастического там нет, потому как их немцам не пройти, т.к. для начала надо дойти до Кизляра, а это еще 150 км, причем, судя по тому,что Вы тут пишите, по полному бездорожью... ВЛАДИМИР пишет: P.S. Территория между Моздоком и Кизляров - нейтральная зона. Угу, а еще там дорог нет, со всеми вытекающими. ВЛАДИМИР пишет: Только 10 октября ее постарался занять 4 гвардейский конный корпус, А теперь подумайте. почему туда был послан именно кавалерийский корпус. ВЛАДИМИР пишет: А Наурскую, где сидят части 9 нашей армии немцы спокойно обойдут. только очень медленно, т.к. для "быстро" нужны дороги, которых нет.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили? Я ж говорю - учите географию. Какой идиот будет идти на Баку через Орджоникидзе - по прямой???!!! Там непроходимые горы!!! Проведите Вы прямую "Орджоникидзе - Баку". Она же проходит через самые высокие горы Лезбистана (тьфу ты черт, Легзистана!...) Вы азимуты проходили когда-нибудь в школе? Направление на Орджоникидзе из Моздока отличается от направления на Баку минимум на 4 румба компаса. Нет, учите географию, иначе у нас ничего с Вами не получится. Это даже не обороноспособность Гавайев, которую знают лишь специалисты, это география класса 5-6. sas пишет: Которых не существует, ага. Одна из которых существует (25-я), а вторая (26-я) будет существовать с 14.9.1942. Не болтайте глупостей.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: У него состав на 12.08.1942 - т.е. ближе к АИ-началу немецкого наступления, что и требуется. т.е до 12 авгутса немцы стоят токо под харьковым? однозначно вы пишите альтпозитиву для СССР. там мы и о харькова отойдем и позиции укрепим и резервы на юг поднятем. ВЛАДИМИР пишет: еще одна - 26-я - будет сформирована 14 сентября и приедет вдогонку. к весне 43-го... ВЛАДИМИР пишет: Но остаются 4 танковых дивизии (3, 12, 23 и 25) 3 и 23-я =в 6 армии. на сталинград надо полагать не наступаем. 12-я -2УА скажет большое спаисбо при деблкоаде питера. 25-я в мае в ней токо 1 мотострелковый полк, 1 танковый батальон и 1 ПТ рота и 1 артбатарея. . силища.... 3 и 23-я в 6 армии на 1 июля ессно. в августе в ней 16 и 22 тд.
sas: ВЛАДИМИР пишет: 25) 25 дивизия-это совсем не дивизия. ВЛАДИМИР пишет: еще одна - 26-я - будет сформирована 14 сентября Начнет формироваться 14 сентября. ВЛАДИМИР пишет: и приедет вдогонку. Да, где-нибудь в мае-июле 43-го, если ее в Италию не отправят. ВЛАДИМИР пишет: 72 в ГА "Центр" твориться непонятно что. ВЛАДИМИР пишет: 24, 46, 50 А в Крыму кто остался?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Какой идиот будет идти на Баку через Орджоникидзе - по прямой???!!! А кто Вам сказал, что немцы собирались идти "по прямой"?Коллега. Вы на карту смотрите, а видите там непонятно что... ВЛАДИМИР пишет: это география класса 5-6. Ну не знаю, похоже Вас в 5-6 классе не учили, что на карте рисуются не только горы и реки, но еще и дороги... ВЛАДИМИР пишет: Одна из которых существует (25-я), в составе одного мотопехотного полка, одного батальона легких французских танков, ага. ВЛАДИМИР пишет: а вторая (26-я) будет существовать с 14.9.1942 Конечно будет. Только на бумаге.А готова к боевым действиям она будет в мае 43-го года.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ВЛАДИМИР пишет: Так все-таки что у нас с наступлением из Моздока на Баку через Нальчик? Я не слышу. Sergey-M пишет: силища.... У противника немцев нет ни одной тд. Sergey-M пишет: к весне 43-го... Гораздо раньше. Sergey-M пишет: т.е до 12 авгутса немцы стоят токо под харьковым? Не понял.
ВЛАДИМИР: sas пишет: А кто Вам сказал, что немцы собирались идти "по прямой Вы мне сказали sas пишет: Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили? Другого маршрута нет?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Не понял. вы сказали чтоАИ0начало насупление немцев 12 августа. в реле ониначали насупать куда как раньше. ВЛАДИМИР пишет: У противника немцев нет ни одной тд. и шо? ВЛАДИМИР пишет: Гораздо раньше. примеры участие 26-ой тд в боевых десвииях раньше весны 43-го ессно не воспоследуют.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Угу, а еще там дорог нет, со всеми вытекающими. Дороги там есть, и одна идет через Наурскую, которую наши оставят, опасаясь окружения, как они оставили весь Ставропольский край - тоже из опасения окружения. sas пишет: в составе одного мотопехотного полка, одного батальона легких французских танков, ага. У их противников и этого нет. В любом случае там необстеляные стрелковые дивизии. sas пишет: Вы, коллега, не Ржев можете потерять, а всю 9 ПА. Интересно также, с чего Вы взяли, что переброска в РИ (РИ!) из ГА "Центр" одной тд (она, напомню, в любом случае перебрасывалась) в этой АИ приведет к развалу фронта? Почему это не привело к тому же и в РИ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы мне сказали Не процитируете ли меня? ВЛАДИМИР пишет: Так все-таки что у нас с наступлением из Моздока на Баку через Нальчик? У кого "у нас"? Я лично вообще никуда не наступаю. ВЛАДИМИР пишет: У противника немцев нет ни одной тд. В РИ их тоже не было-немцам это не помогло, кстати. в АИ там будет аж 3 ТА, раз уж у Вас 26 тд действует...Да, кстати, у противника немцев есть 5 дивизионов бронепоездов. Сколько ихх есть у немцев? ЕМНИП ни одного. ВЛАДИМИР пишет: Гораздо раньше. Никак. ВЛАДИМИР пишет: Другого маршрута нет? Есть, только хуже.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: и шо? Да, собственно, ничего. Только пехота плохо воюет против танков. Sergey-M пишет: вы сказали чтоАИ0начало насупление немцев 12 августа. в реле ониначали насупать куда как раньше Нет, пардон. Я возможно просто не развил АИ полностью (по причине постоянной необходимости отвечать на разные глупые вопросы - вроде как идти на Баку из Моздока?). К 1 сентября 11 армия, усиленная танковыми дивизиями (на 1.9. их только 4, но 26-я присоединится. Уже в 1942 в ее составе 26 танковый полк, 9 моторизованная бригада, 26 мотоциклетный батальон, 93 танковый артполк, 26 танковый разведбатальон - это все уже в 1942) - так вот, 11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке и начинает наступление на Баку по маршруту Кизляр - Махачкала - Дербент - Сумгаит - Баку. В Кизляре ее части будут уже 7 сентября, в Махачкале ориентировочно 20 сентября, 1 октября - Дербент, а еще месяц уйдет на прорыв собственно к Баку. Если же Вам совсем не нравится 26-я тд, можно перебросить 24-ю. Она в любом случае в июне переброшена была на Восток, и раз уж мы планируем поход на Баку (именно в июне 1942), ее можно туда именно и направить. Образована она 28.11.1941 и всем критериям отвечает.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Дороги там есть, и одна идет через Наурскую И идет эта дорога вдоль Терека, на противоположном берегу которогго находятся советские войска, у которых имеется артиллерия.... ВЛАДИМИР пишет: , которую наши оставят, опасаясь окружения, как они оставили весь Ставропольский край - тоже из опасения окружения. А Орджоникидзе с Грозным не оставили. Странно, правда? ВЛАДИМИР пишет: У их противников и этого нет. что-то подобное как раз есть. ВЛАДИМИР пишет: В любом случае там необстеляные стрелковые дивизии. В любом случае 25 тд тоже совсем не ветеран. А уж если вспомнить первый ее серьезный ой на восточном фронте... ВЛАДИМИР пишет: Интересно также, с чего Вы взяли, что переброска в РИ (РИ!) из ГА "Центр" одной тд (она, напомню, в любом случае перебрасывалась) Коллега, Вы вообще о чем? ВЫ вообще-то в курсе, когда 12 тд вообще попала в ГА "Север"? Похоже не в курсе. Кроме того. Вы еще и 72 пд для ГА "Центр" "зажали" ВЛАДИМИР пишет: Почему это не привело к тому же и в РИ? Потому что в РИ никакие тд из ГА "Центр" на юг весной-летом 42 в полном составе не перебрасывали и 72 пд в РИ на юге не оставалась.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Есть, только хуже. Докажите. sas пишет: Не процитируете ли меня? А Вы не заметили цитаты? Пожалуста, еще раз sas пишет: Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили?
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Потому и не дошли. коллега, в Грузии тоже дороги есть... климат опять таки помягче.. Может все таки не потому?
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Да, собственно, ничего. Только пехота плохо воюет против танков. вот толко этих танков теперь нет во многих других местах, а во вторых у нас есть 1 тбр 4 отб. если не брать фронтовой резерв -а там 1 ТК 6 тбр, 3 отб, ага.... ВЛАДИМИР пишет: (на 1.9. их только 4 уже 1 сентября? и откуда теперь дивизии натырим? из под ржева или сталинграда? ВЛАДИМИР пишет: можно перебросить 24- всетаки из под сталинграда как я погляжу. однозачно позитива для нас...
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: чтобы преодолеть 450 километров, разделяющих Кизляр и Баку за 60 дней плечо подвоза!!!
ВЛАДИМИР: sas пишет: А Орджоникидзе с Грозным не оставили. Странно, правда? Если бы Вы знали географию, Вы бы знали, что они - в горах, и обойти их практически невозможно. Оборонять легко. Ставрополь ну никак на горный город не похож. Я сам проверял. sas пишет: у которых имеется артиллерия.... Испугали!!! Ну в общем, констатирую, что ув. САС при некоторых познаниях в логистике, географии не знает и на 3, что очень обесценивает его в общем-то отчасти резонные возражения, хотя все они идут в русле "ничего не менять". За сим пока желаю всем доброй ночи. Завтра буду занят моей маленькой девочкой, но обязательно вернусь к теме. Пока что меня убедили только в том, что 26 тд не поспеет к сроку. Блокада прорвется - но с этим я был с самого начала согласен. Крупных глобальных поражений под Ржевом не предвидится. Бронепоезда привязаны к железной дороге и как следствие уязвимы. Чечня ненадежна (это вам не марка бензина - тут надо хоть немного историю Кавказа знать). Обеспечить 11 армию всем необходимым трудно, но можно. Ибо (цитирую ув. САСа) - снабжение не "статическая" величина.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Нет, пардон. Я возможно просто не развил АИ полностью (по причине постоянной необходимости отвечать на разные глупые вопросы - вроде как идти на Баку из Моздока?). К 1 сентября 11 армия, усиленная танковыми дивизиями (на 1.9. их только 4, но 26-я присоединится. Уже в 1942 в ее составе 26 танковый полк, 9 моторизованная бригада, 26 мотоциклетный батальон, 93 танковый артполк, 26 танковый разведбатальон - это все уже в 1942) - так вот, 11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке и начинает наступление на Баку по маршруту Кизляр - Махачкала - Дербент - Сумгаит - Баку. В Кизляре ее части будут уже 7 сентября, в Махачкале ориентировочно 20 сентября, 1 октября - Дербент, а еще месяц уйдет на прорыв собственно к Баку. Если же Вам совсем не нравится 26-я тд, можно перебросить 24-ю. Она в любом случае в июне переброшена была на Восток, и раз уж мы планируем поход на Баку (именно в июне 1942), ее можно туда именно и направить. Образована она 28.11.1941 и всем критериям отвечает. вы немцев в такой мешок затаскиваете ..Прикиньте, что произойдет после взятия нашими Ростова в ноябре
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Вы бы знали, что они - в горах, и обойти их практически невозможно. угу. счаз.... сморю на топокарту а не на глобус и вижу что грозный вполне себе на равнине...с юга горы килметрах в 20-ти, с севера тоже...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Только пехота плохо воюет против танков. Далеко не всегда. ВЛАДИМИР пишет: Уже в 1942 в ее составе 26А можно точнее. потому что если это декабрь или ноябрь, то Вам это не помогает. заодно уточните, сколько в 26 тп танков и что это за танки. ВЛАДИМИР пишет: 11 армия сосредотачивается 1 сентября в Моздоке Учитывая проблемы со снабжением , которые существуют на этом направлении и без всякой 11 ПА, в Моздоке она будет в лучшем случае 15 сентября. Как раз где-то к этому времени войска Ленинградского и Волховского фронтов встретятся примерно в районе Рабочего поселка № 6, прорвав таким образом блокаду, к сожалению,прижать к Ладожскому озеру и уничтожить части, обороняющиеся в районе Шлиссельбурга не удалось., они вышли из котла в последний момент, однако понесли большие потери, особенно в вооружении. Соответственно. 2 пд и 1 тд дивизия были сизъяты у !! ПА и отправлены восстанавливать фронт под Ленинград. ВЛАДИМИР пишет: В Кизляре ее части будут уже 7 сентяб Из-за отсутствия дорог авангарды 11 ПА может быть подойдут к Кизляру Где-то к 25-27 сентября. К этому времени Кизляр превращен в сплошной ПТОП со всеми вытекающими отсюда последствиями.Когда, к Кизляру подойдет вся 11 ПА(точнее то.что от нее осталось после изъятий) непонятно, но скорее всего. не раньше 1-го октября. ВЛАДИМИР пишет: можно перебросить 24-ю. А она, коллега, задействована в Сталинграде. Так что, увы, нет у немцев лишних танковых дивизий, нет.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Докажите. См выше.В двух словах: Дорог нет, Терек шире. ВЛАДИМИР пишет: А Вы не заметили цитаты? Пожалуста, еще раз sas пишет: цитата: Так каким маршрутом Вы на Баку наступать собрались,если Вы на Нальчик и Орджоникидзе нажим ослабили? Коллега. и где здесь хоть слово. про наступление "по прямой"? Вам пишут совсем не то,что Вы себе придумываете... ВЛАДИМИР пишет: Если бы Вы знали географию, Вы бы знали, что они - в горах, и обойти их практически невозможно. Оборонять легко. Ставрополь ну никак на горный город не похож. Я сам проверял. Вам уже Сергей-М все сказал...Кстати, тогда и Наурскую тоже окружить невозможно-она на Тереке стоит. ВЛАДИМИР пишет: Испугали!!! Нисколько. Просто констатировал факт. В принципе,да, Вам не страшно, это же не Вы вдоль берега под обстрелом поедете... ВЛАДИМИР пишет: Ну в общем, констатирую, что ув. САС при некоторых познаниях в логистике, географии не знает и на 3 Ну, коллега, тогда Вы и на 2 не знаете. ВЛАДИМИР пишет: Обеспечить 11 армию всем необходимым трудно, но можно. Да можно, конечно, можно... где-нибудь к середине октября. И то. если при этом никто никуда не наступает... ВЛАДИМИР пишет: Бронепоезда привязаны к железной дороге и как следствие уязвимы. И автомобили снабжения тоже привязаны к дороге и как следствие уязвимы. ВЛАДИМИР пишет: Крупных глобальных поражений под Ржевом не предвидится. Крупных неприятнотей для РККА под Кизляром тоже.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Коллега. и где здесь хоть слово. про наступление "по прямой"? Вам пишут совсем не то,что Вы себе придумываете... Э нет. Тут не дураки собрались. Вы ясно дали понять (прямо сказали), что путь в Баку лежит через Нальчик. Пояните свою гениальную мысль.
полная версия страницы