Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Армия Манштейна после Крыма остается на Юге » Ответить
Армия Манштейна после Крыма остается на Юге
VIR: либо для усиления нажима на Сталинград или Кавказ, либо как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Sergey-M: скромно замечу что до Сталинграда нами деблокируется Ленинград
VIR: Sergey-M пишет: до Сталинграда нами деблокируется Ленинград Во-первых, не факт. Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные. Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. Главная цель всей кампании 42-го на Юге.
ВЛАДИМИР: Зато деблокада Ленинграда будет значимым символом для Красной Армии. Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку.
sas: VIR пишет: Во-первых, не факт. Во-первых практически факт. VIR пишет: Успехи наступательных действий против немецких войск у КА того времени очень даже скромные. Битву за Москву Вы забыли, да?Кроме того, под Ленинградом прорывы на сотню км вглубь не нужны.К моменты вступления в бой войск Манштейна РККА оставалось пройти гд-то 6-7 км из 16. VIR пишет: Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. Вот только почему-то она не брала Ленинград, а разбиралась с наступающей группировкой РККА,странно, правда? VIR пишет: Ну и в-третьих, и черт с ним, ничего особо важного Германия на этом не теряет. Всего лишь часть ГА "Север",ага. ВЛАДИМИР пишет: Хотя, конечно, наличие Маштейна на юге может изменить многое. Я бы направил ее вдоль побережья Каспия - к Баку. Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Теперь Вам остается только рассказать, как Вы ее будете снабжать там, учитывая,что даже у 1 ТА с этим там был большой напряг. Проблемы со снабжением будут, но это - единственный шанс в сложившейся к августу 1942 обстановке.
ВЛАДИМИР: Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала.
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала. угу. а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Хочу напомнить также, что между Тереком и Астраханью советских войск к концу августа практически не было, так что вероятность флангового удара мала. Так и 11 ПА там не было.
Лин: VIR пишет: Во-вторых, армию Манштейна перебрасывают чтобы взять Ленинград, a не для того чтобы блокаду усилить. Вот для наших это был неприятный сюрприз. Как впрочем для немцев наступление КА.
VIR: sas пишет: Всего лишь часть ГА "Север",ага. После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала? А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти, как собственно и намечалось Гитлером, или хотя бы предотвратить окружение 6-ой армии, то ситуация для немцев была бы намного лучше. Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, и туда выпрашиваются войска у союзников, а в то же время 11-ая армия, только что продемонстрировавшая в Крыму свои боевые качества, отправляется на Север. Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов"
sas: VIR пишет: После Сталинграда, КА деблокировала Ленинград пробив коридор. После Сталинграда коридор пробивали несколько в другом месте. VIR пишет: И что, ГА "Север" так уж сильно пострадала? К сожалению, точных цифр потерь немцев в данной операции не имеется, могу предложить только десятидневки,т.е. оценку снизу. VIR пишет: А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге, удалось бы лишить страну бакинской и кавказской нефти 1.Снабжать эту армию Вы предлагаете через телепорты? 2.Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная". VIR пишет: Какое-то нелогичное решение - с одной стороны войск на Юге не хватает, Все вполне логично-при взятии Ленинграда высвобождается гораздо больше войск,чем численность 11ПА. VIR пишет: Тов. Сталин, наверняка, назвал бы это "головокружением от успехов" Не думаю.
ВЛАДИМИР: VIR пишет: А вот если бы, используя армию Манштейна на Юге Ув. ВИР, я Вас поздравляю. Вам удалось предложить досточно новую и оригинальную АИ. Военная тема (1939-1945) на форуме уже настолько "обсосана", что, кажется. это невозможно. Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. Там все именно так и происходило. Sergey-M пишет: а вы всю 11 армию в калмыцкую пустыню загнать хотите? Конечно, нет. Там понадобится только небольшое фланговое прикрытие (видимо, из всегдашних румын), а основная часть 11-й армии будет наступать по линии Кизляр - Махачкала - Дербент - Баку - это менее 500 километров (расстояние равное расстоянию от Ростова до Тереберды). На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом sas пишет: Поймите, это не "рейдовая" армия, а "осадная". Не понял этой терминологии. За счет осадных орудий? По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Да, маловато танковых дивизий, но пополнить еще двумя танковыми - например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно.
Леший: ВЛАДИМИР пишет: Тут мы, на мой взгляд, вполне можем оказаться в мире АИ-Фатерланда. Думаю вы сгущаете краски. Вряд ли мы настолько умнее германского командования. ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек, и в любом случае командованию в Берлине придется снимать с юга соединения для спасения северного участка Восточного фронта.
sas: ВЛАДИМИР пишет: За счет осадных орудий? За счет отсутствия мот. соединений-там только пехота с артиллерией. ВЛАДИМИР пишет: На этих Фермопилах можно дать немцам бой, но окружть их будет куда более затруднительно, чем под Сталинградом Так их там никто и не будет окружать. Окружат 6 ПА под Сталинградом. ВЛАДИМИР пишет: По состоянию на 8.6.1942 11-я армия включала 30-й, 42-й и 54-й немецкие корпуса и два румынских - 7-й и горнострелковый. Они в свою очередь вклювали 7 пехотных дивизий, 1 кавалерийскую дивизию и 2 танковых дивизии, а также 3 румынских дивизии (в т.ч. 1 горнострелковая) и части румынских корпусов. Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? Потому как тд там была ровно одна штука и та к моменту 3-го штурма вся кроме 1 тб была переброшена на Донбасс и никаких кавдивизий там не наблюдалось, а только кавбригада. И пехотных дивизий там было всего 8, а не 7 и румынских дивизий 4, а не 3. Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА. На самом делое туда поехали только арт части РГК и 4 пд(24,28 легкая,132 и 170-я).
sas: ВЛАДИМИР пишет: например, сформированными в 1942 году 25 и 26-й - впорлне возможно. Ага, одна из которых почему-то до осени 43-го года гонялась за норвежскими партизанами и разоружала датскую армию,т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Кстати, Вы зря считаете,что под Ленинград была отправлена вся 11 ПА Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ? Леший пишет: ИМХО, в случае оставления армии Манштейна на юге, над северной группой войск Германии начинает вставать северный пушной зверек А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? Допустим, самый северный пушной зверек: фронт откатывается к Нарве и Пскову (я в этом не уверен - в лучшем случае прорыв к Невскому пятачку и закрепление фронта на линии Пулково - Дно - Новгород), но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. Во второй половине 1942 года нефти в СССР (на территория, контролируемых Советским правительством) добыто 10,3 млн. т. (из них 3/4 в Бакинском нефтяном районе; и еще 10% приходилось на Грозный и Майкоп). Я очень сомневаюсь, что в случае его - Баку - потери союзнические поставки могут существенно покрыть дефицит. В итоге: бензиновый голод со всеми вытекающими последствиями. sas пишет: Окружат 6 ПА под Сталинградом. Ну, это когда еще. А у нас примерно 1 сентября. sas пишет: Коллега, не подскажете, откуда у Вас сии дивные сведения? От Залесского, вестимо. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005.
ВЛАДИМИР: sas пишет: т.к. ей "не доставало боевой мощи", а вторая была только сформирована то ли в июле то ли в сентябре 42-го :) Ну, ничего другого все равно нет. Что там противостоит немцам в Дагестане?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Что мешает отправить ее почти всю на Кавказ? Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград. ВЛАДИМИР пишет: А что реально может сделать Красная Армия в 1942 году под Ленинградом? Прорвать блокаду,к примеру.Про потери в ГА "Север",которые надо будет как-то компенсировать, я вообще молчу. ВЛАДИМИР пишет: даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы. ВЛАДИМИР пишет: А у нас примерно 1 сентября. И что? ВЛАДИМИР пишет: Ну, ничего другого все равно нет. Так и этого считатйе,что тоже нет. ВЛАДИМИР пишет: Что там противостоит немцам в Дагестане? Вы неправильно ставите вопрос. ставить его надо:"Что будет противостоять немцам в Дагестане?"
Леший: ВЛАДИМИР пишет: но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. В принципе SAS уже ответил. Добавлю еще то, что в этом случае у советского командования по прежнему под рукой те соединения РККА, которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Тоже самое,что мешает отправить ее почти всю под Ленинград Расстояние? sas пишет: Прорвать блокаду,к примеру Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете? sas пишет: Что будет противостоять немцам в Дагестане?" И что же? sas пишет: Так и этого считатйе,что тоже нет. Это как раз есть. Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности. sas пишет: И что? Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет, а Кавказские горы справа одинаково непроходимы и для вермахта и для Красной Армии sas пишет: Для того,чтобы захватить Баку, до него надо дойти, а с этим у немцев наблюдаются большие проблемы. Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск? Леший пишет: , которые были "перетерты" в РИ на севере, перебрасываются на юг, где усиливают оборону. В Астрахани. или под Баку?
VIR: Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето. В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется. Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет
RAZNIJ: Господа а у кого есть что-то по упоминаемым оперциям немцев "Блюхер" "Блюхер-2" или это того - сон колективного разума интернета.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: но даже в столь неблагоприятной обстановке на юге будет совсем иной гамбит: немцам даже не обязательно "полностью захватить Баку" - достаточно превратить его в Сталинград. этот Южный Сталинград - надо снабжать.
RAZNIJ: VIR пишет: Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет А запасов и не было и и никто не думал
sas: ВЛАДИМИР пишет: Расстояние? Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. ВЛАДИМИР пишет: Я уже говорил, что это весьма и весьма вероятно, но Баку - более ценный приз. Неужели Вы это не признаете? до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет. ВЛАДИМИР пишет: Это как раз есть. Коллега, Вы хоть представляете себе,что представляла собой та самая 25 тд в 42-м году?Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию? ВЛАДИМИР пишет: И что же? ВСе, что туда смогут перебросить. ВЛАДИМИР пишет: Хочу еще напомнить, что в данном случае мы говорим не о реальных планах реальтного германского командования (и мне не нужно доказывать. что эта мысль зародилась в мозгу какого-нибудь берлинского стратега), а о принципиальной возможности. Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд. ВЛАДИМИР пишет: Это не Подмосковье, и два месяца хорошей погоды у немцев есть. Непроходимых дорог там тоже нет Угу, и именно поэтому 1 ТА горючее возили чуть ли не в канистрах на ослах...НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем.... ВЛАДИМИР пишет: Почему же этих проблем не наблюдалось на дистанции Ростов-Пятигорск? А кто, вам сказал,что не наблюдалось? VIR пишет: Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Планирование действий на 42-ой год уже предусматривало и наступление на Юге и взятие Ленинграда. Во время планирования под Ленинградом погибала 2-я армия Власова. И никаких угроз деблокирования Гитлер не видел. И не предусматривал в планах на лето. В предложенной альтернативе, Гитлер концентрирует все что можно на Юге, считая наступление на Кавказ (взятие Сталлинграда было лишь вспомогательной задачей) не только главной операцией но и единственной. А на остальных фронтах - обороняется. В предложенной альтернативе, все,что выигрывает Гитлер-это 4 пд (кстати, как у них с автотранспортом?)и куча тяжелой артиллериис которой при Вашем раскладе непонятно что делать. VIR пишет: Если в результате, немцам удаётся лишить КА топлива, то нигде больше и наступать не потребуется - оборона КА сама рухнет А если не удастся( что весьма реально,учитыввая проблемы со снабжением)?
Леший: VIR пишет: Все разговоры о деблокировании Ленингдара не имеют смысла, потому что для Гитлера это не могло быть причиной переброски 11-ой армии на север. Разумеется, вот только тем хуже для Гитлера. Советское наступление планировалось без учета переброски германских войск с юга на север (о готовящемся немецком наступлении на Ленинград в Москве не знали). Та же самая картина у немцев - они ничего не знали о готовящемся советском наступлении и предполагали решающий штурм Ленинграда (для чего и было переброшено часть сил Манштейна). Если Гитлер оставляет Манштейна на юге (и его 4 пд), то начавшееся советское наступление рвет немецкие позиции и деблокирует Ленинград.
VIR: sas пишет: Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга. При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. Одну танковую уже отобрали после разгрома Манштейном Керченского (или он Крымский назывался?) фронта. Но её считать не будем - она осталась на Юге. Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию *** Когда я 12 августа возвратился в Крым, то нашел здесь, к моему сожалению, новые указания Главного командования. План форсирования армией Керченского пролива отпадал. Выполнение этой операции возлагалось лишь на штаб 42 корпуса и 42 дивизию совместно с румынами. 11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия. Но, к сожалению, в дальнейшем от нашей армии откололись еще 3 дивизии. 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. В результате для выполнения будущих задач в распоряжении штаба армии из старых соединений остались только штабы 54 и 30 корпусов, а также 24, 132, 170 пехотные и 28 горнострелковая дивизии. Такое расчленение армии, в которой под руководством штаба армии длительное время совместно действовали одни и те же корпусные штабы и дивизии, при любых обстоятельствах было достойно сожаления, каковы бы ни были причины, побудившие Главное командование на такой шаг. Знание друг друга, доверие друг к другу, добытое в трудных боях, — это моменты, которые имеют большой вес в войне и которыми никогда не следовало бы пренебрегать *** И дальше **** Помимо этого вопроса, всплыл другой, еще более важный. Целесообразно ли было в этот момент снимать 11 армию с южного крыла Восточного фронта, чтобы поставить ей, несомненно, менее важную задачу — захват Ленинграда? Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. А для этого никакое количество сил не было лишним. Тем более что, исходя из целей, которые преследовал Гитлер, можно было с самого начала видеть, что немецкое наступление будет развиваться в двух направлениях — на Сталинград и на Кавказ — и что чем далее на восток продвинутся наступающие войска, тем более растянутым окажется северный фланг наносящего удар клина. Ход событий показал, насколько нужна была в дальнейшем 11 армия на южном крыле, независимо от того, была бы она использована для форсирования Керченского пролива, чтобы воспрепятствовать отходу противника на Кавказ, или действовала бы сначала в качестве оперативного резерва наступающих армий. ***
VIR: RAZNIJ пишет: А запасов и не было и и никто не думал Какие-то были, но насколько бы их хватило? Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь
Леший: VIR пишет: Думай не думай, но как воевать без нефти не придумаешь Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР. Уже разрабатывались месторождения в Поволжье, на Урале и в Казахстане. Так что РККА без "горючки" не останется. Хотя, конечно, "пояса придеться затянуть".
sas: VIR пишет: Надо считать не сколько приехало под Ленинград, а сколько уехало с Юга. И сколько их уехало? Ровно 5-еще одну дивизию отправили в тыл на переформирование.VIR пишет: При штурме Севастополя у Манштейна было 8 немецких дивизий и 2 румынских. Нет, больше, т.к. в штурме не участвовал 42-й корпус. VIR пишет: Вот что сам Манштейн пишет о том куда раздергали 11-ю армию Вы опять мемуарами балуетесь?Но даже в них,что мы имеем: VIR пишет: 50 дивизия должна была оставаться в Крыму, 22 дивизия, опять преобразованная в авиадесантную, была отправлена на остров Крит, где она оставалась, по существу, в бездействии до конца войны, а это была одна из наших лучших дивизий. Уже во время переброски у нас была взята в группу армий «Центр» 72 дивизия, чтобы ликвидировать на одном [296] участке кризисное положение. Итого 6 пд, уехавших с юга, причем только одна, уехавшая "просто так" без какого либо применения на ВФ. При этом именно эта дивизия понесла наибольшие потери во время штурма Севастополя. VIR пишет: Ведь летом 1942 г. Германия искала решения своей судьбы на юге Восточного фронта. Летом она искала его и на южном и на северном фланге. Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. Быстрешим образом взять Ленинград можно было бы,используя войска, уже имеющие опыт взятия хорошо укрепленных городов. Так что все вполне логично. А рассуждения Манштейна-это банальное послезнание в стиле "А стоило ли наступать,если наступление окончилось неудачей?"
ВЛАДИМИР: sas пишет: Взятие Ленинграда меняло всю обстановку на северном фланге в пользу немецких войск. Как именно? sas пишет: Хотя бы то,что и так под Ленинград поехало всего 4 пд. А тут поедут все. благо расстояние ближе и т.д. sas пишет: до Баку надо дойти, а для этого надо иметь адекватное снабжение. А его нет. То, чего нет, всегда можно создать. Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что? sas пишет: Или может Вы вспомните,какой "удачный" у нее был первый боевой опыт на Восточном фронте уже после того, как она хотя бы чуть-чуть стала похожа на дивизию? Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут? sas пишет: ВСе, что туда смогут перебросить. А что именно туда могут перебросить? Новороссийска и Владикавказа никто еще не оставлял. sas пишет: Хочу еще раз напомнить,что похоже Вы просто не понимаете,что из себя в это время представляют 25 и 26 тд. Почему же, представляю. К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже) sas пишет: НЕчем немцам снабжать там войска, просто нечем.... Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. Ну, провозятся с ним - Грозным - неделю (при поддержке местного населения), но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку. sas пишет: А кто, вам сказал,что не наблюдалось? Авторы 12-ти томника.
Лин: ВЛАДИМИР пишет: Как именно? Ну например ударом на Архангельск отрезается Кольский полуостров. Ну и обваливается Волховский фронт.
ВЛАДИМИР: Лин пишет: Ну например ударом на Архангельск "До него еще дойти нужно" (с) ув. САС.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Как именно? Локтевая связь с финнами, высвобождаются дивизии 18 ПА и финские дивизии с Карельского перешейка, высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д. ВЛАДИМИР пишет: А тут поедут все. И Крым остается без войск-приходи,кто хочет.Блокада Ленинграда прорвана, кризис на участке ГА "Центр" не ликвидирован, а до Баку еще идти и идти... ВЛАДИМИР пишет: То, чего нет, всегда можно создать. Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать... ВЛАДИМИР пишет: Под Ростовом у немцев тоже нет адекватного снабжения. И что? Так, собственно, и все. ВЛАДИМИР пишет: Гадать, как повела бы она себя на острие удара 11 А, невозможно. Однако то, что немцы дошли от Ростова до Новороссийска и Элисты - совершенно фантастично, и, по Вашей логике, тоже не может быть, поскольку двигаясь к Новороссийску и Элисте немцы неизбежно отрываются от баз снабжения и не могут далее продвигаться. Кажется, историки нам врут? Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор? ВЛАДИМИР пишет: А что именно туда могут перебросить? Из Закавказского фронта и Ирана. ВЛАДИМИР пишет: К тому же к этому походу можно привлечь часть сил 1 ТА (см. ниже) 1. Угу, у которых горючего нет. 2. А кто будет заниматься целями этой самой "части сил"? ВЛАДИМИР пишет: Откуда Вы это знаете? Книжки читаю. ВЛАДИМИР пишет: Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины? ВЛАДИМИР пишет: но зато потом с этой базы можно стартовать в направлении Баку. Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли. ВЛАДИМИР пишет: Авторы 12-ти томника. А можно цитату из 12-томника, которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением?
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: Откуда Вы это знаете? Захват Грозного моментально дает необходимый ресурс. чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... Крутая АИ
ВЛАДИМИР: ратибор пишет: чечены массово вступают в ряды вермахта и на лошадях захватывают Баку... Чем они хуже эстонцев? Как раз будут своего рода "фланговым прикрытием" в горном Дагестане. sas пишет: высвободившиеся части перехватывают Мурманскую ж/д. Очень маловероятно. К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала. sas пишет: И Крым остается без войск-приходи,кто хочет Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку. А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму? sas пишет: Вот и расскажите нам,что Вы собираетесь создавать... То же, что и в Ростове. sas пишет: Так, собственно, и все. Что "все"? Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет? sas пишет: Коллега, Вы 11 ПА не к элисте собрались вести, а к Баку. Если Вы разницы в расстояниях и дополнительной нагрузке на коммуникации не видите, то кто Вам доктор? Насчет Элисты не понял. А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились. sas пишет: Из Закавказского фронта и Ирана. И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья? sas пишет: Угу, у которых горючего нет. С чего Вы это взяли? Совсем нет? Они в танки лошадей запрягали? sas пишет: Книжки читаю. А именно? sas пишет: Я так понимаю, немцы могут обратно вернуть сгоревший бензин и нефть и за пару минут потушат горящие скважины? А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские? sas пишет: Для начала на этой базе надо будет накопить запасы, а учитывая, поэтому старт начнется в лучшем случае тоглда, когда надо будет быстро убегать обратно, пока Ростовскую пробку не перекрыли. Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября? sas пишет: которая утверждаете.что у немцемв не было проблем с снабжением? Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта. Как Вы думаете, сколько им потребовалось?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Очень маловероятно. Вам осталось рассказать почему. ВЛАДИМИР пишет: К тому же ре6альная переброска реальной 11 А под Ленинград ничего не дала. Вот только ОКХ об этом заранее не знала, вот беда-то. ВЛАДИМИР пишет: Оккупационные функции вполне можно предоставить румынам - на фронте от них все равно никакого толку. Они их,представьте себе, и так выполняли. ВЛАДИМИР пишет: А Вы что? Предлагаете в разгар битвы за Кавказ высадить десант в Крыму? А что мешаете, не подскажете? Там Вы никого не оставили. ВЛАДИМИР пишет: То же, что и в Ростове. Т.е. ничего имеющего отношения к теме. ВЛАДИМИР пишет: Под Ростовым у немцев была база снабжения? Или нет? Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом? ВЛАДИМИР пишет: А если бы в немецком генштабе рассуждали, как Вы, они вообще на Кавказ не сунулись бы. Однако сунулись, и определенных результатов добились. Действительно, определенных-больше они такие широкомасштабные наступления вести оказались не в состоянии. ВЛАДИМИР пишет: И сколько же могут перебросить из Ирана и Закавказья? А сколько Вы собираетесь направлять дивизий? ВЛАДИМИР пишет: С чего Вы это взяли? Из литературы. ВЛАДИМИР пишет: А именно? Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите. ВЛАДИМИР пишет: А за какой промежуток времени были восстановлены майкопские? А они, собственно, и не были восстановлены. ВЛАДИМИР пишет: Определитесь, какие сроки Вы имеете в виду. Севастополь когда у Вас берут? 1 сентября? Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается. ВЛАДИМИР пишет: Это видно хотя бы по срокам, в течении, которых они прошли расстояние от Ростова до Кавказского хребта. (Зевая) Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя. ВЛАДИМИР пишет: Как Вы думаете, сколько им потребовалось? А Вы как думаете?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вам осталось рассказать почему. Хорошо, но сначала разберемся с Кавказом. sas пишет: Т.е. ничего имеющего отношения к теме. Нет, все имеющее отношение к теме. sas пишет: А сколько Вы собираетесь направлять дивизий? Я? Куда? Чьих? Немецких? Если немецких - смотрите выше. sas пишет: А что мешаете, не подскажете? Вообще-то острая нехватка войск. Или Вы сейчас нам докажите, что осенью 1942 года у нас был переизбыток личного состава и т.п.? sas пишет: Т.е. у Вас 11 ПА остается под Ростовом? Нет, вопрос был поставлен иначе - была ли у немцев база снабжения в Ростове? Да или нет? sas пишет: Из литературы. Автор, издание, страница. sas пишет: Вы для начала цитату из 12-титомника про отличное немецкое снабжение приведите. А почему не наоборот? Вы всегда и везде говорите о плохом снабжении. А доказать? sas пишет: Это вЫ сначала определитесь со сроками, а? А то пока непонятно, когда у Вас вся эта катавасия начинается. Выше я Вам называл сроки. Поищите. sas пишет: А они, собственно, и не были восстановлены "Собственно" или "не были"? sas пишет: А Вы как думаете? Я не думаю, а знаю. Знаете ли Вы? sas пишет: Из этих сроков никаких выводов о качестве снабжения сделать нельзя. (Не зевая) Можно.
ратибор: ВЛАДИМИР пишет: была ли у немцев база снабжения в Ростове? что значит база? Снабжались шло из Германии, а Ростов просто транспортный узел
VIR: Леший пишет: Баку в то время не едиенственный источник нефти для СССР Сколько процентов в общей добыче дает Кавказ?
полная версия страницы