Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Исламский политеизм » Ответить
Исламский политеизм
ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: [quote]19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. [/quote] Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Оказывается. евреи - семиты только по языку. Как Вам это нравится? Что говорят раввины на этот счет? А еще мы смесь монголоидной и негроидной рас, поголовно пишем левой рукой, все как один богаты, и замешиваем мацу на крови христианских ( по арабской версии мусульманских младенцев). О всем этом свидетельствуют как научные исследования, так и рассказы многочисленных очевидцев. "Суета сует и все суета" царь Шломо (с)
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: "Суета сует и все суета" царь Шломо (с) Вот тут наше с Вами радикальное отличие. Я - человек науки, Вы - религии. Вам не нравится быть тюрком, и Вы готовы отменить генетику, раз она посмела это засвидетельствовать (получается, если врач поставит не нравящийся Вам диагноз, Вы назовете его антисемитом, а медицину - лженаукой?) Это детский сад, честное слово.
Magnum: КРоВоСоС пишет: Magnum эта идея для начала была ,по Библии,выдана Попробуйте объяснить эту концепцию коллеге Владимиру. В конце концов, он далеко не такой толстокожий, каким всегда хотел казаться, и под его хитиновым панцирем осталось что-то мягкое и розовое. Curioz пишет: Магнум... (с) А вот и вторая глава! Разумеется, она является УЛЬТИМАТИВНОЙ подсказкой. 3-я в работе; боюсь, это будет очередной "Кодекс Юлианус", не меньше. Велик! Без гвоздей и вопросов! Луч света в пещерных ночах! Атлант, подпирающий космос, Держащий его на плечах! Из тьмы незатейливых истин Метелкой прогоним воров, Историю пишет не кистень -- Рука, что сжимает перо! Довольно смотреть в эти лица, Их вид непрятен и дик, Лжецу никогда не простится Его копрофильный язык. Торчали в глубинах пустыни Аллат, и Манат, и Узза, Наивные девы-богини Тебя превратят в тормоза. Аллат обернулась акридой, Манат превратилась в осла, А как же Узза-Немезида? Горой к Магомеду пошла. Надменна, как пик Эвереста, Узза собиралась одна Метнуться в пучину инцеста -- Влюбленная дочь и жена! Ее не забыли в пустыне, Лицо завернув в горностай, Исламская дева-богиня К Аллаху отправится в рай!
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Вот тут наше с Вами радикальное отличие. Я - человек науки, Вы - религии. Вам не нравится быть тюрком, и Вы готовы отменить генетику, раз она посмела это засвидетельствовать (получается, если врач поставит не нравящийся Вам диагноз, Вы назовете его антисемитом, а медицину - лженаукой?) Это детский сад, честное слово Я не знаю, насколько вы человек науки, но уж я точно не человек религии. А в своих суждения по поводу генетики я предпочитаю опираться на личные впечатления, а не на книги
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А в своих суждения по поводу генетики я предпочитаю опираться на личные впечатления, а не на книги Кесь ке се, мсье? (с) Во-первых, по-моему, это ведь Вы мне написали многими постами раньше насчет "Света Истины". Во-вторых, есть такие сферы научных знаний, где трудно опираться на личные впечатления (например, молекулярная биология или теория Большого Взрыва) - хотелось бы, но очень трудно.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: но уж я точно не человек религии Если Вам религия необходима с целью поднимать в атаку взвод солдат (которые, как получается, если им не сказать, что они "свет истины" и "соль земли", не то что рисковать жизнью не будут, но и вообще разбегутся с передовой), то это совсем другое дело. Это всего лишь "вольтерьянство": "если бы бога не было, его следовало бы придумать".
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Если Вам религия необходима с целью поднимать в атаку взвод солдат (которые, как получается, если им не сказать, что они "свет истины" и "соль земли", не то что рисковать жизнью не будут, но и вообще разбегутся с передовой), то это совсем другое дело. Это всего лишь "вольтерьянство": "если бы бога не было, его следовало бы придумать". Для того, чтоб поднимать в атаку взвод солдат, религия не нужна. Когда по тебе стреляют, то о Б-ге обычно не вспоминаешь, просто нет времени. Надо стрелять и бежать. С криками "За Б-га и Израиль" в атаку никто не ходит, все больше приказы повторяют.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Кесь ке се, мсье? (с) Во-первых, по-моему, это ведь Вы мне написали многими постами раньше насчет "Света Истины". Во-вторых, есть такие сферы научных знаний, где трудно опираться на личные впечатления (например, молекулярная биология или теория Большого Взрыва) - хотелось бы, но очень трудно. Во-первых, избранность еврейского народа- это не только религиозный, но и историко-культурный принцип. И часть национального самосознания вдобавок. Во-вторых, по поводу молекулярной биологи или теории Большого взрыва я ничего не говорил и говорить не буду. И на личное мнение я опираюсь в других областях. Например, в ГЕНЕТИКЕ ЧЕЛОВЕКА. Когда я вижу 20 татар и 20 евреев (неважно из какой общины), то заметно, что это РАЗНЫЕ народы. А когда рядом 20 голландцев и 20 немцев, я вижу, что они похожи.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И часть национального самосознания вдобавок. Добавлю: самоубийственного. Впрочем, о чем спор? Меня в избранности еврейского народа Вы не убедили. Никого (кроме Ваших соплеменников) на форуме - тоже. Остальные шесть с лишним миллиардов людей (кроме самых придурковатых американских протестантов и самых маразматических российских правозащитников) тоже так не считают. КПД? У последователей Коперника с идеей гелиоцентрической Солнечной системы получилось лучше. Zeev пишет: . Например, в ГЕНЕТИКЕ ЧЕЛОВЕКА. Когда я вижу 20 татар и 20 евреев (неважно из какой общины), то заметно, что это РАЗНЫЕ народы. Видно по чему? Генетика - она невидима "невооруженным глазом".
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Добавлю: самоубийственного. Впрочем, о чем спор? Меня в избранности еврейского народа Вы не убедили. Никого (кроме Ваших соплеменников) на форуме - тоже. Остальные шесть с лишним миллиардов людей (кроме самых придурковатых американских протестантов и самых маразматических российских правозащитников) тоже так не считают. КПД? А мне и не надо вас убеждать. Я только обьясняю свою еврейскую позицию. У евреев нет задачи заставить весь мир поверить в иудаизм. Мы же не христиане и не мусульмане. Миссионерством не занимаемся и "огнем и мечом" в свою веру не гоним . Наше "самоубийственное" самосознание предназначено только для НАШЕГО народа. И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, прекрасно справляемся. Половина населения населения Земли являются христианами и мусульманами. А эти религии, как не крути, основаны на иудаизме. ВЛАДИМИР пишет: Видно по чему? Генетика - она невидима "невооруженным глазом". По морде лица видно. Физиономию, знаете ли, можно и без электронного микроскопа рассмотреть
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Наше "самоубийственное" самосознание предназначено только для НАШЕГО народа. Имеете полное право. Никто не спорит. Но от этого самоубийственным оно не перестает быть. Zeev пишет: И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, прекрасно справляемся. Половина населения населения Земли являются христианами и мусульманами. А эти религии, как не крути, основаны на иудаизме. Наивно. Мусульмане поклоняются да, единому богу, но он зовется Аллах и ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда Мухаммада не признают его пророком. Ваш ли это бог? Христиане поклоняются троичному богу, который отличается от Яхве не менее, чем Один или Аматерасу. Zeev пишет: По морде лица видно См. портретная галлерея в другой теме. Мне надо было сделать проще: накопать в Сети случайных фотографий случайных итальянцев и случайных арабов (не политиков). Перетассовать - и предоставить Вам возможность определить, кто есть кто.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Мусульмане Наконец вернулись к теме, слава Одину! Какие еще будут соображения на сей счет? По аналогии с РИ я вижу в этом политеистическом исламе довольно большую общность ортодоксов - суннитов (которые будут поклоняться Аллаху и его трем женам - у татар, правда, их имена заменят именами местных богинь соответствующего типа) и неортодоксальные шииты, которые-то и начнут создавать причудливые пантеоны новых богов.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: У евреев нет задачи заставить весь мир поверить в иудаизм Zeev пишет: И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, Вам не кажется, что здесь логическое противоречие?
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Мусульмане поклоняются да, единому богу, но он зовется Аллах и ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда Мухаммада не признают его пророком. Ваш ли это бог? Только шиитам эти сказки, что Мухаммад пророк, не рассказывайте. Не поймут. ВЛАДИМИР пишет: Вам не кажется, что здесь логическое противоречие? Повторяю, нам не надо делать евреями весь мир. Для евреев 613 заповедей, для вас только 7. Так что противоречия нет. ВЛАДИМИР пишет: Христиане поклоняются троичному богу Если сказать любому христианину, что его бог троичен, то он скорее всего посмотрит, как на идиота. По католической и православной версии Б-г ТРИЕДИН, а не троичен. В протестантизме Б-г вообще един. И даже продолжая поклонятся иконам и распятиям, христиане признают идею единобожия.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Повторяю, нам не надо делать евреями весь мир. Для евреев 613 заповедей, для вас только 7. Так что противоречия нет. Есть. Поскольку единобожие предполагает ли почтительное отношение к "избранному" народу? Zeev пишет: Если сказать любому христианину, что его бог троичен, то он скорее всего посмотрит, как на идиота. Что такое Троица, Вы знаете?
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Только шиитам эти сказки, что Мухаммад пророк, не рассказывайте Ошибка. Шииты подобно суннитам считают Мухаммада "печатью пророков" (Ислам. Энциклопедический словарь. М.,1991,с 298) Шиитские имамы - это не пророки. Наоборот, подчеркивается, что Алиды из семьи пророка.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Поскольку единобожие предполагает ли почтительное отношение к "избранному" народу? Гы. У вас точно комплекс на этой почве. Ну давайте, процитируйте соответствующий догмат или решение Собора о почтительном отношении.
ВЛАДИМИР: марик пишет: У вас точно комплекс на этой почве Мне уже в одной теме раз десять напомнили о "свете истины". Не я же сам себе напоминал? марик пишет: Ну давайте, процитируйте соответствующий догмат или решение Собора о почтительном отношении. Нет таких догматов. Поэтому единобожие не предполагает юдофилии, и появление монотестических религий (первая попытка за 200 лет до самого первичного иудаизма) совпадает не с выходом евреев на арену мировой истории, а с появлением мировых империй, к созданию коих евреи никакого отношения не имеют.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Нет таких догматов. И поэтому много много букв это ваша личная интерпритация. Абсолютно неправильная с точки зрения любой церкви. ВЛАДИМИР пишет: Мне уже в одной теме раз десять напомнили о "свете истины". Не я же сам себе напоминал? Кто ж вам виноват, что вы как человек науки ( социология это наука хи, хи) упорно тянете в тему про ислам евреев, евреев, снова евреев. И доказываете что они не такие, а вот совсем сякие. А любого несогласного пишете в люди религии. Чтобы бороться с религией надо ее знать. Как историю, так и развитие. Желательно не из энциклопедии.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому единобожие не предполагает юдофилии, и появление монотестических религий (первая попытка за 200 лет до самого первичного иудаизма) Серьезно? А примеры можно? ВЛАДИМИР пишет: Ошибка. Шииты подобно суннитам считают Мухаммада "печатью пророков" (Ислам. Энциклопедический словарь. М.,1991,с 298) Шиитские имамы - это не пророки. Наоборот, подчеркивается, что Алиды из семьи пророка. Шииты считают пророком Али, а не Мухамада. ( Рассказ шейха Джамиля, входящего в мусульманский совет Иерусалима (Вакф)).
Magnum: Zeev пишет: Серьезно? А примеры можно? Египетский фараон Эхнатон пытался изобрести монотеизм на основе солнечного божества Атона, в честь которого себя и назвал. Ничего у него не вышло, поэтому он умер. Есть гипотеза, которую признает даже религиозный антинаучный мракобес вроде меня - не исключено, что его движение оказало некоторое влияние на древнейших прото-евреев. Что не отменяет миллиарда "семизаконников" только на этой планете.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Кто ж вам виноват, что вы как человек науки ( социология это наука хи, хи) упорно тянете в тему про ислам евреев, евреев, снова евреев. Но и не я. Ибо не по своей воле я этим занимаюсь. Приведу пример, далекий от иудаизма (чтобы вам не казалось, что я специально на бедных-несчастных евреев взъелся - но ведь есть евреи-неиудаисты). Как вы относитесь с "факту", изложенному Нестором в "Повести временных лет", что апостол Андрей прошел путем из греков в варяги, предрек появление Киева, мылся в банях где-то в районе Новгорода, где уже в I веке обитали славяне и т.д.? И это у русских православных почти догмат. Чушь собачья! (как видите, я всегда ясно и четко выражаю мысли). Но попробуйте это сказать нашему православному "раввину" или верующему. Мало того, что прослывешь предателем (предателем чего?), так еще и морду набьют (впрочем, я и сам могу - на религиозной почве, что однажды - в ранней юности и проделал, но это, согласитесь, очень слабый аргумент). Однако, я не считаю, что для возвеличивания некого народа нужна брехня. Национальный миф - это миф, а не национальная брехня. Поэтому в мифе (как и есть на самом деле - см. Троянскую войну) должно быть не менее двух третей правды. И самое интересное - работая над своими знаменитыми картами - я обнаружил, что если не изгнать эти "сказания" из инструментария, хорошей исторической карты не составишь, не то что историю не напишешь. Хорош бы я был, если бы на карте 1 года н.э. нарисовал бы славян на Ильмень-озере и состался на Нестора и приходского "раввина", который посоветовал мне дополнительную литературу. Не знаю, возможно, есть страны, где это прокатывает, а у нас - смеяться будут. марик пишет: Желательно не из энциклопедии Это смешно. Наркоман Вам тоже может сказать, что наркотики лучше изучать на деле, а не по скучным медицинским статьям. Zeev пишет: Серьезно? А примеры можно? Атонизм времен Эхнатона, который возник в результате появления египетской империи XVI-XIII вв до н.э. И связан он был именно с ее полиэтнизмом, что означало полипантеонизм (в смысле - множество разных богов и пантеонов у разных народов). Так что развилка, при которой атонизм стал бы невозможен - это иной исход гиксосского нашествия - допустим, гискосы смогли закрепиться в Египте гораздо дольше. Zeev пишет: Рассказ шейха Джамиля Нет, Вы мне не рассказ предъявите, а источник. Вероятно, Вы просто неправильно поняли собеседника. "В среде шиитов Али почитают безмерно - его образ оттеснил на задний план образ Мухаммеда, он признан носителем "божьей благодати", абсолютным и непогрешимым авторитетом в делах веры и мирской жизни. Шииты провозгласили его обладателем всех достоинств, носителем и толкователем эзотерических и экзотерических знаний. В качестве доказательства его избранности и исключительного права на верховную власть шиииты приводят многочисленные предания со слов Мухаммеда и айаты Корана, соответствующим образом толкуя их" (там же, с 18). Обратите внимание, что Али, конечно велик для шиитов, но санкционировал его величие все-таки Мухаммед. И Али не пророк. Правда, крайние шииты вообще обожествляют Али, но тогда он уже бог, а не человек (пророк). Однако крайние шииты (исмаилиты - точно) - это гностики, которых к исламу можно отнести с большой долей условности (я бы вообще не относил). Талмудический иудаизм также относится к гностических вероучениям, и мое отрицательное к нему отношение связано с тем, что я вообще крайне отрицательно смотрю на гностиков - всех, без разбора (была году в 2007 у меня перепалка на форуме с людьми, пытавшимися "реабилитировать" альбигойцев). Иудаизм же периода до разрушения Второго Храма (назовем его авраамическим иудаизмом) никакого отрицательного отношения не вызывает - нормальная религия - не хуже и не лучше других (генотеизм вроде индуизма или синтоизма).
марик: ВЛАДИМИР пишет: Ибо не по своей воле я этим занимаюсь. Жуть какая. У вас там за спиной горбика инопланетного нет или паразита инопланетного внутри? ВЛАДИМИР пишет: Как вы относитесь с "факту" А никак, начхать мне. Читают же на полном серьезе про тайны да Винчи и неумершего Христа. Особенно был замечательный момент когда проводят в центре Рима прямые и попадают в церковь. Вот если б не попали - это было бы удивительно. Зачем же бегать и разоблачать? Просто дальнейшое чтение этого автора не интересно. ВЛАДИМИР пишет: Наркоман Вам тоже может сказать, что наркотики лучше изучать на деле, а не по скучным медицинским статьям. Это еще более смешно, наркоман не изучает, а употребляет. А вы не изучаете, а разоблачаете.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Зачем же бегать и разоблачать? Просто дальнейшое чтение этого автора не интересно. Да, в чем-то Вы правы. Но во мне сидит инстинкт советского человека, который не может мириться с невежеством окружающих. А карту на базе национальной брехни все равно не составить. Поэтому чисто практическая задача.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Нет, Вы мне не рассказ предъявите, а источник Без вопрорсов. Приезжайте к нам в Иерусалим- лично познакомлю с источником. Правда, придется довериться моему таланту переводчика, так как Джамиль владеет только арабским и ивритом. ВЛАДИМИР пишет: Атонизм времен Эхнатона, который возник в результате появления египетской империи XVI-XIII вв до н.э. Разница между верой в одного из божков и единобожием вам не ясна? Тем более иудаизм тоже не возник из ничего. Первым евреем был далеко не Мойсей, а Авраам, который жил задолго до идолопоклоника Эхнатона
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Без вопрорсов Я не понимаю, откуда у Вас безмерное недоверие к науке и столь же безмерное доверие к случайному собеседнику? Я Вас предупреждал: обманут в два счета. Zeev пишет: Разница между верой в одного из божков и единобожием вам не ясна? Единобожие - т.е. отрицание существования других богов в мире, где 99% людей им поклоняются - это солипсизм (знаете, что это такое?) Поэтому умные евреи I тысячелетия до н.э. просто считали Яхве богом своего народа, а о богах других народов вспоминали только на войне или когда еврей начинал им поклоняться (ему они говорили, что он этого не должен делать, а не всем остальным народам - вот и секрет Вашего нежелания прозелитствовать в иудаизм неевреев). А в следующие два тысячелетия они просто говорили пастве, что христианство и ислам - "испорченный" иудаизм - что вполне естественно, ничего другого от них ожидать нельзя: не могли же они сказать, что христианство, например, истинная религия. Так что вне зависимости от того правильно христианство или неправильно, раввины его таковым не признают. К тому же иудаизм сильно изменился со времен Второго Храма и из генотеистического учения стал гностическим. Отсюда и претензии на всемирную религию, никем, кроме самих евреев, не признаваемые. Zeev пишет: Первым евреем был далеко не Мойсей, а Авраам, который жил задолго до идолопоклоника Эхнатона У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. А переносить на II тысячелетие до н.э. реалии религиозных учений второй половины I тысячелетия до н.э. - анахронизм.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Единобожие - т.е. отрицание существования других богов в мире, где 99% людей им поклоняются - это солипсизм (знаете, что это такое?) Поэтому умные евреи I тысячелетия до н.э. просто считали Яхве богом своего народа, а о богах других народов вспоминали только на войне или когда еврей начинал им поклоняться (ему они говорили, что он этого не должен делать, а не всем остальным народам - вот и секрет Вашего нежелания прозелитствовать в иудаизм неевреев). Повторяю еще раз. Еврей не заставляют других делать того, чего другие не хотят. По вашему, свою веру насаждать огнем и мечом? Тогда чего она стоит, та вера? ВЛАДИМИР пишет: Я не понимаю, откуда у Вас безмерное недоверие к науке и столь же безмерное доверие к случайному собеседнику? А я арабу, который живет исламом и имеет авторитет в мусульманской общине (он же все таки шейх, а не хухры-мухры) верю больше, чем профессору, который тех же арабов видел в лучшем случае в коридорах родного университета, а ислам учил по книгам. ВЛАДИМИР пишет: У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. Это договор, который касается всех потомков Авраама- еврея ( от него эти потомки и получили название евреев) ВЛАДИМИР пишет: А переносить на II тысячелетие до н.э. реалии религиозных учений второй половины I тысячелетия до н.э. - анахронизм. Сам понял, что написал? Иудаизм начался с Исхода из Египта, который произошел в 1320 году (точно не помню плюс-минус 5 лет, есть точная еврейская датировка).
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: По вашему, свою веру насаждать огнем и мечом? Тогда чего она стоит, та вера? Что так, что эдак - все равно эффект нулевой. Zeev пишет: А я арабу, который живет исламом и имеет авторитет в мусульманской общине (он же все таки шейх, а не хухры-мухры) верю больше, чем профессору, который тех же арабов видел в лучшем случае в коридорах родного университета, а ислам учил по книгам. А я нет. Чтобы понять отлитчие, сравните военного историка в тиши кабинета и командира взвода на передовой - кто даст более объективную информацию о ходе военных действий (и захочет ли ее дать, даже если будет ею обладать)? Zeev пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. Это договор, который касается всех потомков Авраама- еврея ( от него эти потомки и получили название евреев) Одно другому ничуть не противоречит. Zeev пишет: Иудаизм начался с Исхода из Египта, который произошел в 1320 году (точно не помню плюс-минус 5 лет, есть точная еврейская датировка). Ошибка. Которую я уже разбирал. Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Иначе это никак не вписывается в амарнскую эпоху. Вы хотите, чтобы я из уважения к Вам отменил таблицу Пифагора?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Я уж не говорю о том, что исход именно из Египта достоверен не более, чем прохождение апостола Андрея по Руси.
ВЛАДИМИР: Итак, мусульманский политеизм. Православные христиане считали (см. Константин Багрянородный и прочие источники) мусульманство лишь некоей сектой, отколовшейся от христианства (вроде монофизитства или несторианства). Что будет в данном случае? Вообще - политеизм мусульманства: фактор благоприятствующий его распространению или наоборот замедляющий его (во всяком случае, в христианских странах)?
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ошибка. Которую я уже разбирал. Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Иначе это никак не вписывается в амарнскую эпоху. А кто вам сказал, что это должно совпадать по времени? А кто решил, что датировка Тель-эль-Амарна верна на сто процентов? ВЛАДИМИР пишет: . Чтобы понять отлитчие, сравните военного историка в тиши кабинета и командира взвода на передовой - кто даст более объективную информацию о ходе военных действий (и захочет ли ее дать, даже если будет ею обладать)? Естественно командир взвода!!! Особенно когда дело касается эпизодов, в которых командаир взвода участвовал, или которые происходили поблизости.ВЛАДИМИР пишет: Одно другому ничуть не противоречит. Ну так договор человека, переходящий в договор семьи, племени, народа. Не противоречит. Монотеизм. ВЛАДИМИР пишет: Я уж не говорю о том, что исход именно из Египта достоверен не более, чем прохождение апостола Андрея по Руси. Гораздо более достоверен. И евреи и египет в то время гарантировано были. А вот руським духом в первом веке вашей эры еще не пахло. Да и славянским вряд ли
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А кто вам сказал, что это должно совпадать по времени? А кто решил, что датировка Тель-эль-Амарна верна на сто процентов? Поскольку мы с Вами находимся в пространстве научного мышления, то вынуждены опираться на данные, полученные в результате разнообразных исследований: археологических, источниковедческих, нумизматических и т.д. А если кто-то из ученых скажет, что у него (как у Буша) прямой телефонный провод связи с богом, который ему сообщил то-то и то-то, ну... в психушку его, возможно, не посадят, но как раз в серьезных научных журналах печатать перестанут. Я же сразу Вас спросил: Ваша т.з. относится к религиозным? Вы сказали, что нет. Я продолжил дискуссию, исходя из этого. Zeev пишет: Ну так договор человека, переходящий в договор семьи, племени, народа. Не противоречит. Монотеизм. Если речь идет о семье, племени и народе - то это генотеизм (знаете, что это такое? ГЕНОТЕИЗМ (от греч. hen – племя и theos – Бог) - религиоведческий термин, почитание только одного, племенного бога). Zeev пишет: Гораздо более достоверен. И евреи и египет в то время гарантировано были. А вот руським духом в первом веке вашей эры еще не пахло. Да и славянским вряд ли Я не о факте существования Египта. Как Вы объясните, что ни в одном египетском источнике никакой информации об "исходе" нет? Особенно, если учитывать просто космические масштабы события.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы объясните, что ни в одном египетском источнике никакой информации об "исходе" нет? Вам ведь уже говорили, что врать нехорошо.
банзай: Zeev пишет: что те же фалаши являются евреями вообще-то они то как раз и являются настоящими иудеями, ибо исповедуют иудаизм времен Саломона почти в неизменном виде, если брать в аспекте этнологическом , то евреи европейские никак не могут считатся прямыми потомками древних израэлитов, а вот средиземноморские сефарды да.
Cмельдинг: Magnum пишет: Вам ведь уже говорили, что врать нехорошо эту фразу с успехом бы заменила цитата из источника. со ссылкой.
Zeev: банзай пишет: вообще-то они то как раз и являются настоящими иудеями, ибо исповедуют иудаизм времен Саломона почти в неизменном виде, если брать в аспекте этнологическом , то евреи европейские никак не могут считатся прямыми потомками древних израэлитов, а вот средиземноморские сефарды да. А еще молятся на иврите, режут кошерно скот, надевают тфилин и цицит и пр. и пр. Не смешите меня.
ВЛАДИМИР: Впрочем, все это мелочь. На самом деле тема навела меня на мысль, что существующая общепринятая классификация т.н. "язычества" неправильна. Традиционно (с т.з. христианских ученых) религии мира делились на "авраамические" (иудаизм, христианство и ислам) и все остальные ("язычество"). Эта схема совершенно некритично воспринята секулярной наукой XIX-XX вв. Даже не вдаваясь в подробности эволюции иудаизма за последние 3000 лет - от генотеистической к гностической религии (в результате чего на текущий момент авраамических религий осталось всего две, из которых наиболее близок к изначальному варианту суннитский ислам) очевидно, что "языческое" пространство как минимум неоднородно. В качестве исключения буддизм (с легкой руки европейских интеллектуалов первой половины ХХ века) также стал выделяться в особую религию (но в таком случае логично было бы выделить также и индуизм с предшествовавшим ему ведизмом и всеми производными - вплоть до кришнаизма). Зороастризму "не повезло" - собственно, это была развернутая религиозная система - со множеством производных - и, кстати. оказавшая влияние на авраамический иудаизм I тысячелетия до н.э. (а стало быть, более первичная). Но микроскопичность современных зороастрийских реликтов (тысяч 300 парсов - большей частью в Индии; кстати, автор индийской атомной программы - Хоми Джехангир Бадха - тоже был парсом; 100 тысяч митраистов бон в глухом углу Юньнани) привела к тому, что религиозная традиция, в сущности, изучена на порядок хуже, чем авраамические (к тому же вероятно, что современный парсизм - реликт зороастризма - относится скорее к гностикам, как талмудический иудаизм - реликт авраамического). Мнение авраамических верующих о том, что их религия истинна, а все прочие - лживы, оставляем на их совести. Вот здорово будет: авраамист умирает, а "там" ничего нет… Какова будет его последняя мысль? Если же смотреть на проблему с научной т.з., можно выделить сразу несколько традиций, причем не "окончательных". а развивающихся во времени и, стало быть, изменчивых. Однако, прежде всего следует рассмотреть современное "язычество". Что оно представляет из себя на текущий момент? Допустим, это все, что не иудаизм, не христианство и не ислам. В 2000 году таковых людей во всемирном масштабе было 33,5% (еще 53,5% - иудаисты, христиане и мусульмане, а 13% - атеисты и прочие неверующие). Прежде всего выделяется буддизм - 313 млн. человек (5,2%). Буддизм, возникший на базе древнего ведизма в VI-V вв до н.э., по сути своей, даже не религия, а философия, причем скорее атеистическая, чем теистическая, хотя теистический буддизм - махаяна - относительно быстро нашел общий язык с народными верованиями (культы бодхисатв и т.д.) Надо заметить, что в последние века до н.э. - эпоху Ашоки и после него - буддизм распространился повсеместно в Индии, вытеснив древние ведические верования, и при иных обстоятельствах сейчас Индия была бы буддийской страной. Однако пассионарный толчок VI века н.э. обновил традиционные верования, и после Х века коренная Индия - преимущественно индуистская страна (буддистов в современной Индии - не более 7 млн.) Однако, Непал, Бутан и Шри-Ланка сохранили буддизм в качестве массовой религии, он также распространился в первые века н.э. в Среднюю и Центральную Азию, пришел по шелковому пути в Китай, Японию, одержал после долгой борьбы победу над митраизмом бон в Тибете, проник в Юго-Восточную Азию и даже в Европу (калмыки). Махаяна отлично синтезировалась с местными верованиями (к примеру, в Китае часто говорят об общекитайских недифференцированных верованиях - смеси буддизма, конфуцианства и даосизма, которая привела к тому, что каждый китаец одновременно может принадлежать ко всем трем религиям (и при этом еще быть. например, христианином), хотя в стране всегда вполне отдельно существовали культовые организации - кумирни, монастыри всех трех религий). То же самое касается Японии: подсчеты, кого в Японии больше - синтоистов или буддистов - бессмысленны, поскольку многие люди одновременно синтоисты и буддисты, хотя есть чисто буддистские секты - сока-гаккай и др. Несомненно, буддизм был бы невозможен без традиционных индийских верований - ведизма, который сейчас существует в форме индуизма. Индуизм (как и предшествующий ведизм) - структурированная система верований с пантеоном. подобным древнегреческому, религиозной философией и т.д. (к тому же индуизм вовсе не производит впечатления "уходящих верований", какими хотят видеть авраамисты все "языческие" верования - ни вторжения мусульман и христиан (несториан, а затем британцев и португальцев), ни распространение буддизма не привели к "обращению" индийцев; при этом стоит помнить, что индуизм - религия генотеистическая, индуистом нельзя "стать", а можно только родиться (все попытки битлов не увенчались ничем, кроме пары "индийских" альбомов, а если и бывают исключения, то они лишь подтверждают правило), индийцы - избранный богами народ (английские солдаты в колониальный период котировались где-то на уровне неприкасаемых), и вообще - при первом испытании атомной бомбы у Оппенгеймера непроизвольно вырвалось не что иное как цитата из "Бхагавад-Гиты", а это о многом говорит). Общая численность индуистов в 2000 году - 897 млн. (14,9% населения Земли) Правда, в современном мире появились течения индуизма, которые не признают его этническую замкнутость и открыты для неиндийцев - это т.н. неоиндуизм или маргинальный индуизм (кришнаиты, саньясины, аюрведисты и прочие - всех их насчитывалось в 2000 году около 22 млн). Трудно сказать, были ли подобные течения в античную эпоху (хотя греки интересовались индийской философией. более понятной и близкой им, чем ближневосточные верования). Таким образом, одну традицию - индуистско-буддийскую общей численностью более 1,2 млрд. человек - мы нашли и выделили. Это генотеистическая религия индийцев и ее производное - мировая религия - буддизм (хотя и философско-атеистического толка). Возникает вопрос: не есть ли буддизм - общее закономерное будущее, точнее результат развития любого "язычества"? Или это - специфический результат развития именно индийской цивилизации? Христианские философы и религиоведы склоняются, скорее, к первому варианту, я - ко второму. Во-первых, буддизм возник очень давно, но не сменил собой "материнскую основу", а во-вторых, в других регионах мира ничего подобного мы не наблюдаем.
ВЛАДИМИР: Да, и забыл еще джайнизм. Это менее удачливый собрат буддизма. Появился в ту же самую эпоху, что и последний, был одно время распространен в Южной Индии, но в настоящее время джайнов, разделенных на два основных течения, где-то 5,5 млн. человек (преимущественно в Индии). Он тоже входит в ведическую семью. Сикхи. Религиоведы иногда считают сикхизм лишь гибридом индуизма и ислама или "ответом" индуизма на "вызов" ислама. Я не разделяю такой уверенности, и полагаю, что появление сикхизма и его история гораздо сложнее. Уже одно то, что сикхи - в сущности - этноконфессиональная группа пенджабцев говорит о том, что этот "ответ" не распространился на другие индийские этносы, и его нельзя свести только к реакции на ислам. В 2000 году было 23 млн. сикхов. Все это тоже относится к ведической семье верований. Почти то же самое в Китае. Традиционные китайские верования, более похожие на сибирский шаманизм (вообще в каменном веке предки современных китайцев были больше связаны с Сибирью, чем с Юго-Восточной Азией, и вплоть до Ци Ши-Хуанди граница этих двух зон - Китайско-Сибирской и ЮВА проходила аж по водоразделу Янцзы и Хуанхэ) сменились в последние века до н.э. конфуцианством и даосизмом. Конфуцианство также трудно обозвать "верованием" или "религией", как практически невозможно назвать таковыми марксизм или иную политическую философию последних двух веков в Европе (все уверения, что "марксизм - есть религиозная вера в Ленина-Сталина" - невежественные аналогии, проводимые еще более невежественными людьми; путать идеологию и религию не стоит). Это просто свод этических и социально-политических правил, "светский" в европейском смысле слова. "Для души" есть даосизм - комплекс "экологических" верований, физических тренировок (ибо все, кто хоть раз в жизни занимался восточными единоборствами - фактически "кадил" даосским "демонам"), поэзии, сексуальных экспериментов и т.д. Когда китайца спрашивают: конфуцианец он или даос, он отвечает, что на работе он конфуцианец, а дома - даос. Буддизм пришелся ко двору в Китае, поскольку занял место психотехники, ранее практически пустовавшее. Это вовсе не значит, что взаимоотношения между этими тремя конфессиями были безоблачны: конфуцианцы боролись против даосов, даосы - против конфуцанцев (восстание "Желтых повязок"), восстание Хуан Чао было во многом антибуддийской и вообще "антизападной" реакцией традиционной китайской культуры. Если конфуцианство назвать религией можно с очень большой натяжкой (правда, а не обстоит ли дело так, что мы просто пытаемся подогнать китайские нормы под свои представления о религиях?), то даосизм типичная волшебно-сказочная религия. К даосским культам относится и знаменитый в последние десятилетия в Китае фалунгун. Ее численность накануне запрета в 1999 доходила до 7 млн. Сейчас - не более 2 млн. И за пределами Китая она столь же малочисленна. Численность же конфуцанцев и даосов определить очень затруднительно. По весьма приблизительным оценкам, в 2000 году в мире было 357 млн. конфуцанцев и 30 млн. даосов. Обе эти религии (подобно индуизму) за тысячелетия не вышли за пределы китайского суперэтноса, хотя конфуцианцы и чуть-чуть даосов есть во Вьетнаме и Корее, но это распространение больше напоминает распространение "европейских ценностей" в зависимых от Европы странах мира. В общем и целом, учитывая китайскую специфику, можно говорить о китайских народных религиях или верованиях, резко отличных от индуизма и его производных (уж не меньше, чем христианство отличается от буддизма).
ВЛАДИМИР: Естественно, каждый китаец, даже если он не конфуцианец и не даос, считает Китай избранной страной, а китайцев - самым древним и культурным народом на Земле. И возразить против этого, собственно, нечего. Так что китайские верования тоже могут быть отнесены к генотеистическим, опять же - учитывая китайскую специфику. Столь же генотеистическая религия - синтоизм. Если в верованиях иных народов есть специальные мифы о сотворении или специальном порождении богами людей, то в синтоизме вообще отсутствует какая-либо грань между богами и людьми. Каждый японец - ками, и следовательно, божественен. Синтоизм (не смотря на поражение в войне 1945 года и попытки "судить" его как "нацистскую идеологию" - еще более глупые и нелепые, чем попытки "осудить" коммунизм в современной России) сохраняет свой статус общенациональной религии. Не менее 100 млн. японцев преимущественно синтоисты (хотя следует помнить о поликонфессиональности восточных азиатов). Традиционные религии корейцев, вьетнамцев, индонезийцев и прочих культурных народов Восточной Азии не сохранились или почти не сохранились. В ЮВА пересекались пути прозетилизма множества религий (и индуизма в т.ч., что выглядит особенно примечательно - где-то на рубеже эр индуистские верования стали быстро распространяться в Юго-Восточной Азии, как посредством влияния индийских купцов и путешественников, так и путем переселения целых "варяжских" династий из Индии. К 1 году н.э. индуистов в ЮВА было уже не менее 1 млн. (из 7 млн), а пик его влияния приходится на VII-IX века, когда индуисты составляли большую половину населения региона. Индуизм Юго-Восточной Азии более примитивен по сравнению с классическим индуизмом, в нем слабее выражены касты, много синкретических верований, перекликающихся с местными традиционными культами. В настоящее время индуистов-неиндийцев в Индонезии осталось не более 4 млн. человек (классический тип индонезийского индуизма - Бали). Во Вьетнаме местные верования уже в первые века н.э. оказались вытеснены: на юге - индуизмом, на севере - конфуцанством, а затем - буддизмом. Ныне Вьетнам - преимущественно буддийская страна (если не считать первобытных горных племен, которые повсеместно в Индокитае еще сохраняют свои традиционные верования). Столь же мало осталось от традиционных верований филиппинцев. хотя в стране существует категория "горных народов" - до 300 тысяч человек, которые сохраняют традиционные верования (в т.ч. негритосы аэта - древнейший слой местного населения). Чито касается Кореи, то там дорлгое время господствовали традиционные верования, близкие к манчжурскому и сибирскому шаманизму. Современная Южная Корея считается едва ли не преимущественно христианской страной, но картина там гораздо сложнее. В 2000 году в Корее (в тысячах) насчитывалось: Христиане 18224 ___Протестанты 11861 ______Евангелические 11130 _________Кальвинисты 5500 _________Пресвитериане 5000 _________Реформаты 500 _________Баптисты 1650 _________Пятидесятники 1400 _________Методисты 1277 _________Перфекционисты 602 _________Харизматы 500 _________Армия Спасения 150 _________Англикане 50 _________Адвентисты 1 ______Маргинальные 731 _________Муниты 467 _________Антитринитарии 243 ____________Иеговисты 138 ____________Мормоны 105 _________Реставрационисты 20 _________Сведенборгианцы 1 ___Католики 3758 ______Римские 3758 ___Синкретисты 2600 ______Чхунсанге 1000 ______Чхондокван 700 ______Чхондоге 600 ______Какседо 100 ______Чанмульге 100 ______Чхонджок 100 ___Восточные 5 ______Православные 5 Традиционалисты 10000 ___Шаманисты 4610 Буддисты 7174 Конфуцианцы 5219 Тэджонге 145 Мусульмане 69 ___Сунниты 69 Бахаи 32 Синтоисты 28 Индуисты 2 Атеисты 5243 Как видно, христиане. хотя и составляют значительную часть населения, но все же меньше половины. Особый интерес представляют (в вообще Корея - самое интересное явление на современной религиозной карте мира) синкрестические течения и секты. Они - как и все остальные синкретисты достаточно отличаются от классического христианства (хотя и само христианство - как католицизм так и православие достаточно синкретичны: русское по сравнению с византийским; учитывая новые культы святых и т.д.), все разделяют представление об избранности Кореи и корейцев и т.д. Назвать их христианскими заставляет лишь определенные сходства в вероучении и культ Иисуса Христа (наряду со множеством местных культов, подобных культам Ильи-Перуна и Св. Власия-Велеса на Руси). Типичной корейской синкретической религией, правда, ориентированной на прозелитов из других стран, является мунизм. Тэджоге вообще "неорелигия", не имеющая никакого отношения к христианству. В стране также насчитывается 10 млн. приверженцев традиционных верований - в т.ч. шаманистов. Религиозная история Кореи в последние 60 лет как раз заключалась в расширении удельного веса христиан и буддистов за счет традиционалистов. В сущности. корейские традиционные верования вполне могут быть выделены, подобно синтоизму в особую религию. Естественно генотеистическую. В общем, в Восточной и Южной Азии, минимально подвергнувшихся натиску авраамических религий. сохранились многочисленные генотеистические религии с развитой мифологией и религиозной философией, хотя и очень отличающиеся друг от друга, одна из которых - индуизм - породила мировую религию - первую из трех - буддизм. Нельзя сказать, что и другие религии не порождали нечто подобное (фалунгун, мунизм и т.д.), но буддизм затмил всех. При этом, цивилизационная периферия этих великих азиатских цивилизаций испытывала натиск уже с их стороны, и практически не сохранила (исключение - Япония и Корея) свои традиционные верования, которые (при ином стечении обстоятельств) могли бы развиться в такие же мощные генотеистические религии, как и индуизм с конфуцианством.
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: автор индийской атомной программы - Хоми Джехангир Бадха - тоже был парсом И Фредди Меркьюри был парсом. А крупнейший в современной Индии финансово-промышленный клан Тата и по сей день - парсы :)
полная версия страницы