Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Исламский политеизм » Ответить
Исламский политеизм
ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: [quote]19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. [/quote] Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.
Magnum: Развлекаемся дальше. Эзра по просту списал эту сцену у Геродота. Абсолютное торжество ламеризма! Берем русский перевод древнегреческого текста. Потом берем синодальный перевод с иврита/арамейского через греческий. Там кого-то пополам разрезали и здесь тоже. Проблемы с хронологией оставляем без внимания. Делаем гениальный вывод - плагиат! Хороший дилетант - это как хороший индеец. Жаль, что Авраам зарезал животных, а персы - человека. Если бы наоборот, был бы прекрасный повод обвинить иудаистов в очередном приступе расизма и богоизбранности. Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов Не вижу проблемы, боги ведь обрезанные.
Крысолов: Magnum пишет: Коллега, вы меня пугаете. Народы Моря - это был целый альянс, интернациональная банда Румын, болгарин - какая разница?
Крысолов: Magnum пишет: Не вижу проблемы, боги ведь обрезанные. (рифмуя) Даже грозный бог Аид На поверку - подлый жид!
Magnum: Даже грозный бог Аид На поверку - подлый жид! Оказалось, Посейдон Тоже был жидомасон!
Magnum: раз уж никаких упоминаний о евреях ни у Манефона, ни у Геродота нет (Многократно разоблаченный врун без стыда и совести продолжает повторять свои вранье подобно широко известной разноцветной птице из южных стран и теплых краев). подоплеку легенды о золотоносных муравьях рекомендую отличную монографию: Пессель М. Золото муравьев Спасибо, не надо. Я без того минимум три гипотезы знаю, которые Геродота полностью реабилитируют. Впоследствии в результате ассирийских и вавилонских завоеваний и переселений целых этнических групп, к V веку до н.э. формируется единое арамееязычное пространство от Газы до Вавилона, которое вполнее может восприниматься как единый этнический массив - арамеев (сирийцев). Поздравляю с изобретением велосипеда и открытием Америки в 21 веке! Многочисленные ученые мужи, читавшие Геродота столетиями, уже давно разобрались, почему он ассирийцев, сирийцев, вавилонян и евреев валит в одну кучу. Но это ученые мужи, а дилетант должен был ляпнуть про "однозначный ответ" и "зороастрийских евреев". И даже не извинился. В это же самое время - в XI веке арабское племя халдеев завоевывает Вавилонию Эта чушь была очень популярна при одном фальшивом потомке Хаммурапи, но повторять ее в приличном обществе - надо же настолько стыд потерять... бытующее представление об арабских племенах, которые тысячелетиями сидели в своих песках и не выходили на арену мировой истории до Мухаммада. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) Обычный прием дилетантиков - выдвигаем глупый тезис и тут же его опровергаем. из авраамических религий - самаритяне - 0,2 млн (на сокращение численности которых повляло подаление недавнего восстания в Палестине) Гностики (целый букет): иудаисты - 0,5 млн. Это круто, самаритяне - авраамисты, а иудаисты - гностики. Эта классификация на премию Дарвина тянет. И была очень интересная автохтонная аравийская религия - рахманизм, которой следовало до 1 млн. человек (треть населения Аравийского полуострова). Это была действительно интересная религия, в переводе с "владимирского" на русский она называлась иудаизм. Но, справедливости ради, это не Владимир ее придумал. Не он один известным комплексом страдает. Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает Геродот римлян и латинов тоже не видит. Это означает, что никаких римлян в пятом веке не существовало.
Han Solo: Magnum пишет: И если он говорит, что ахейцы были обрезаны, так оно и есть Кстати, не факт, что евреи (или вернее, канааниты) уже тогда этот обряд практиковали...
Magnum: Han Solo пишет: не факт, что евреи (или вернее, канааниты) уже тогда этот обряд практиковали... Перефразируя неоднократно сказанное мной: если вдруг выяснится, что предками евреев были Ахилл, Одиссей и братья Аяксы (особенно обрезанные по древнему греческому обычаю), я не расстроюсь и комплексами страдать не буду. Потому что я ученый, а не "борцун-агитпропер". П.С. Евреи действительно были зороастрийцы, вот доказательство: http://images3.wikia.nocookie.net/althistory/ru/images/9/96/Mattathias.jpg http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000383-000-0-0-1198003853 Гюстав Дорэ врать не будет!
марик: Не являсь очередным знаток всех и всяческих религий ради интереса вопрошаю - А что собственно плохого в идеи дуализма? Материальное от плохиша, духовное от кибальчиша. В идеале стремящиеся к духовному улучшают свою, ну назовем это послесмертием. Стремящиеся к материальному не могут переходить определенных границ чтобы не быть осужденными единоверцами. Тут обычно вытаскиваются на свет крайности - вроде всех убью, потому что материальное для плохишей. Наверняка такие были. Точно такие же были в христианстве, мусульманстве. Ну, вроде Убивайте всех, Бог сам разберет кто там правильной веры. А так, принципиальной разницы не наблюдаю. В идеале всякие монахи/дервиши точно также стремятся улучшить поведением при жизни свое послесмертие. Вплоть до отказа от сексуальных связей. А простые люди живут себе, поживают. А уж как в разные времена по разному толкуют священные писания
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ведь Геродота должен знать любой образованый человек Персы не могли не знать сочинения Геродота. И вообще представление о персах и их империи как о некоей замкнутой культуре ошибочно. Огромное число греков жило в Персии. После перемирия греков с персами (сам Геродот хотя и происходил из материковой Малой Азии - из Галикарнаса, но еще в ходе персидских войн бежал на Самос) он посетил Персию: Малую Азию, Египет, Кирену, Кипр и, кстати, Финикию - так что уж Палестину и ее население он описывал со знанием дела. Срок в 16 лет вполне достаточен, учитывая, что на Олимпийские игры съезжалось огромное количество людей со всего греческого мира - включая ту его часть, которая была под властью персов (в принципе Олимпийские игры были не только спортивными состязаниями, но и фестивалями в современном значении слова и своеобразными "всемирными выставками"). Вот если бы дата презентации Геродота была позднее презентации Эзры... Что же касается обнаруженного мной сходства (а порыться - думаю - можно и другие сходства найти), то если бы Вы - как археолог - нашли наконец в каком-нибудь новом кумране утерянную Книгу войн Яхве... впрочем, вряд ли в ней описывались события, которые потом вошли в книгу Бытия. Элохист и Яхвист - два жреческих кодекса, на основе которых Эзра написал в 30-е гг V века до н.э. Пятикнижие - тоже не сохранились в оригинале, хотя четко просматривающиеся два слоя в Пятикнижии несомненно взяты из этих двух источников. Естественно, не один Геродот стал источником ветхозаветного канона. То, что миф о потопе в книге Бытия взят из вавилонской литературы - трюизм. Сюжет книги Эсфири тоже сказочный и позаимствован из той же вавилонской литературы. Причем, Эзра даже не потрудился имена персонажей заменить: Мордехай - это Мардук, Эстер - Иштар, Амман - Гумман. И действие вавилонского мифа происходит именно в Сузах. Надеюсь, ни у кого не возникнет мнение о первичности еврейского сюжета по сравнению с вавилонским, особенно, если учитывать, что действие книги Эстер происходило в V веке до н.э., а культ Иштар уходит еще в шумерские времена (где она почиталась под именем Инанна). Сказочный характер истории о Мордехае и Эстер признает и современная еврейская библеистика: Книга Эсфирь построена как историческое повествование (в особенности, 10:2, где имитируются ссылки на «книги дневных записей», характерные для книги Царей), однако ученые считают, что она вряд ли является хроникой исторических событий. http://www.eleven.co.il/article/15120 Авторы цитируемого источника тоже "антисемиты"? Впрочем, не смотря на все эти позднейшие напластования, определить, каковы же были древнееврейские верования, вполне возможно. Всеми библеистами признано, что древнейшим аутентичным фрагментом ветхого завета является Песнь Деборы, которая действительно относится к XII веку до н.э. - т.е. вполне современна описываемым событиям. И это, видимо, единственное, что дошло от II тысячелетия до н.э. А в остальном - найдите Книгу войн Яхве - Вам и карты в руки. Крысолов пишет: Вы отрицаете существование евреев во времена Геродота или как? Я отрицаю, что Геродот о них упоминает. Поскольку он о них не упоминает (даже когда упоминает о битве 609 года у Мегиддо). А уж почему он о них не упоминает - на это есть ряд гипотез. Моя в т.ч. Этот вопрос возник в ходе доказательства трехчастности развития еврейских верований, только одна из которых - средняя часть - была монотеистической. Что в свою очередь относилось к рассмотрению гностических учений в целом. Что в свою очередь относится к главной теме - исламскому политеизму. К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам библеистики и востоковедения. которых верующие, естественно, никогда не восприймут, по той же причине, по которой верующие в господа Кришну никогда не смогут воспринимать научные теории происхождения его культа (южноиндийский бог грозы), а Честолюбец у А.де Сент-Экзюпери не мог воспринимать никаких слов, кроме слов лести. Крысолов пишет: Вам что, цитату привести? Нет, я Вам верю. И этот факт знаю. Просто, например, если человек не читал ничего кроме библии (кстати, само название "библия" появилось очень поздно - поэтому любой автор исторического романа, который начинает его со слов "Эфиопский евнух читал о грядущем Мессии в библии", просто не в теме - оно впервые было использовано на востоке в IV веке Иоанном Златоустом и Епифанием Кипрским. До того, христиане, например, называли новый завет - "Евангелие и Апостол"), то у него вполне может сложиться впечатление, что обрезание - именно еврейский обычай, и ни у кого более не встречается, а если и встречается, то это от евреев. Мнение, естественно, ошибочное. Так же и здесь.
Han Solo: марик пишет: А что собственно плохого в идеи дуализма? В зороастризме ничего плохого и правда нет. А вот манихеев - фтопку. Древние не дураки были однако.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: А откуда у вас такая цифра? Это отдельная большая тема. Если Вы мне не выставите птичку-галочку за флуд , я могу ее развить хоть здесь, но лучше отдельно. Дело в том, что в своей работе над своими знаменитыми картами я столкнулся с главной проблемой - отсутствием четких данных о народонаселении VII в до н.э. - XII в н.э. Я честно пытался заполнить эти лакуны, где возможно, но это самая "белая" часть моей исторической "таблицы менделеева". Впрочем, кое-чито я все-таки нашел - начиная вот с этого: Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978. - Книга столь же редкая, скольи педантичная. Она хороша тем, что создает "сетку" данных, которую затем можно редактировать с помощью иных источников (ибо два дотошных британца, к великому сожалению, оказались еще и оголтелыми европоцентристами). Впрочем, все равно полученные данные (могу выложить всю таблицу, что у меня получилась в результате) прикидочные. А по количеству и удельному весу адептов той или иной веры - данные столь же гипотетичные и прикидочные, но взяты не с потолка, а из колоссального количества источников - и базируются на данных таблицы населения.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Персы не могли не знать сочинения Геродота. А нахрена персам изучать Геродота. Кто он вообще такой? Пишущий на непонятном языке варвар из за бугра? Это примерно то же, как если бы в США сейчас начали изучать Лукьяненко. А то ведь в Америке тоже дофига русских и русскоязычных. Да еще и туристы ездять туды сюды. Кстати, что за бред про презентацию ТАНАХА?
Magnum: "Мы работаем дуэтом, ты вруном, а я поэтом". представление о персах и их империи как о некоей замкнутой культуре ошибочно. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) у него вполне может сложиться впечатление, что обрезание - именно еврейский обычай, и ни у кого более не встречается, а если и встречается, то это от евреев. Мнение, естественно, ошибочное. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) Мордехай - это Мардук, Эстер - Иштар Еще одно открытие велосипеда! Талмудисты об этом еще тысячу лет назад писали, со всеми подробностями, почему это живущие в Вавилонии евреи носят вавилонские имена. И не только. http://www.eleven.co.il/article/15120 Авторы цитируемого источника тоже "антисемиты"? Еще один признак дилетанта - он выдергивает цитаты из контекста, но осилить текст целиком не в его силах. Запущенная гиперлексия. Что в свою очередь относится к главной теме - исламскому политеизму. К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам Куда вам! Вы уже давно загубили эту прекрасную и перспективную развилку. Вся надежда только на меня. И если бы мне не приходилось тратить время на опровержение ваших потоков лживого сознания, я бы уже давно поэму на восемьдесят-девяносто строф расписал. верующие, естественно, никогда не восприймут, по той же причине, по которой верующие в господа Кришну никогда не смогут воспринимать научные теории Какая самокритичность! Это написал религиозный фантатик, Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов, и все - мусульмане и христиане - кто в них участвует, воздают тем самым должное нашим богам поклонник олимпийских богов. Действительно, с таким спорить бесполезно. Он будет в Гефеста и Гермеса верить, но только не в существование евреев. Яркий образец религиозного мракобесия. О чем с таким говорить? Только пинать за невежество. "Вот крестился бы, спалил на костре и тут же раскрестился обратно"(С)
ВЛАДИМИР: У меня был одноклассник-еврей. Который любил играть в бильярд. И мы - его одноклассники - тоже любили играть в бильярд. Однако мы играли лучше него, и как правило, он проигрывал. Когда он проигрывал, у него был такой вид, как будто мы совершили преступление против человечности. Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Научиться же играть лучше он не мог. Ничего не поделаешь - национальный характер
марик: Han Solo пишет: А вот манихеев - фтопку. Древние не дураки были однако. Можно развить? Манихеи, альбигойцы, богомилы... что они такого проповедовали, что всех ф топку. Южная Франция была вполне процветающим местом. Или это вы про межрелигиозную резню начатую манихеями? Zeev пишет: Это примерно то же, как если бы в США сейчас начали изучать Лукьяненко. Нет. Бушкова, про ихнюю войну. А Лукьненко все таки фантаст. ВЛАДИМИР пишет: К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам Слушайте, не мешайте, ему. Пусть пишет.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А нахрена персам изучать Геродота. Догадайтесь Шутка. А Вы полагаете, что там был запрет на чтение греческих книг? При всем этноцентризме персы и американцы - отнюдь не одно и то же. Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Когда он проигрывал, у него был такой вид, как будто мы совершили преступление против человечности. Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Ну я понимаю, что Магнум достать может, но вы уже перешли на бредовый поток сознания. Давайте я продолжу - Когда я, Владимир, выигрывал, я тут же бежал праздновать победу научного материализма над религиозным мракобесием.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Кстати, что за бред про презентацию ТАНАХА? Этим американским термином я назвал составление Эзрой ветхозаветного канона и его оглашение в 428 году до н.э. Ибо поскольку усилия Ездры способствовали приданию еврейской религии формы, которая была призвана определять её в течение предстоящих столетий, его с определённой долей уверенности можно назвать отцом иудаизма, то есть определённой формы еврейской религии, которая появилась после вавилонского плена. Она имела в глазах народа столь большое значение, что более поздняя традиция расценивала его не больше и не меньше, как второго Моисея. http://ru.wikipedia.org/?oldid=7409678
ВЛАДИМИР: марик пишет: Когда я, Владимир, выигрывал, я тут же бежал праздновать победу научного материализма над религиозным мракобесием. Это позволительно, но только в 15 лет. Я вообще это к тому, что иногда в научной дискуссии используются какие-то псевдоправозащитные доводы. Мне впрочем, совершенно безразлично, "оББББидится" кто-нибудь или нет. Неужели Вы полагаете, что если бы у Геродота евреи упоминались, я бы стал это отрицать?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Манихеи, альбигойцы, богомилы... что они такого проповедовали, что всех ф топку. И тем не менее - все - от конфуцианцев на Дальнем Востоке - до католиков на Дальнем Западе - их не любили. Мягко говоря. Вот Вы полагаете, почему?
марик: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее - все - от конфуцианцев на Дальнем Востоке - до католиков на Дальнем Западе - их не любили. Мягко говоря. Вот Вы полагаете, почему? Если заметили я так и спросил почему? Желаете ответить, я прочитаю, нет, не морочьте голову. ВЛАДИМИР пишет: Мне впрочем, совершенно безразлично, "оББББидится" кто-нибудь или нет. * задумчиво * вы уверены что это тот форум который вам нужен? Может стоить сходить на какой нибудь религиозный и там всех разоблачить?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Если заметили я так и спросил почему? Гумилев прав - манихеев ненавидели за то, что и они относились к остальным не лучше. А реализовать свои устремления на практике зачастую просто силенок не хватало. Только один раз они толком пришли к власти - в Уйгурском каганате. Последствия были самые печальные. А на юге Франции просто развернуться не успели. Если бы успели - Франция погибла бы так же, как погибла Первая Болгария в X-XI вв. А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Согласно их вероучению, бог их вообще специально сотворил - отдельно от всех остальных людей, которые сотворены в другой раз. И естественно, только они - язданиты-йезиды "спасутся", а все остальные "погибнут". Уже это одно способно заставить любого нормального человека бить "избранному - специально сотворенному" морду - нормальная реакция. марик пишет: Может стоить сходить на какой нибудь религиозный и там всех разоблачить? Мне и здесь "работы хватает". Знаете, почему распался СССР? Потому что там люди были такие как я - им подавай реальность (какая бы она не была), а не "верования" ("допустим, вот эти комочки песка будут пирожки" - как в песочнице малыши) - вывели такую породу людей в национальном масштабе. И поэтому советские люди не ВЕРИЛИ в коммунизм, Ленина и т.д., а хотели ЗНАТЬ. И как только обнаружили, что советские мифы не соответствуют реальности - тут все и рухнуло. Государствам же, основанным на религиозном фундаменте, это не грозит. Там народ более неприхотлив в этом отношении.
Magnum: У меня был одноклассник-еврей. Списывать не давал? Не удивлен. Готов поспорить, там еще и одноклассница-еврейка была, которая не давала... списывать? Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Научиться же играть лучше он не мог. Он играл хуже Владимира, но все-таки у него выигрывал. И у этого субъекта хватило наглости в свое время заявить: Как только Вы научитесь хотя бы не высказывать в одном посте двух прямо противоречащих друг другу мыслей Тук-тук-тук. Конечно, субъект, который только и делает, что в одном посте высказывает противоречащие друг другу мысли: Когда он все-таки иногда выигрывал Научиться же играть лучше он не мог. просто на физическом/биологическом/химическом/анатомическом уровне не способен понять простые и элементарные тексты от нормальных людей. И так всегда, мы вот уже три тысячи лет выигрываем у "владимиров", а они при этом уныло твердят "вы плохо играете". Или даже "вы нечестно играете".
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Согласно их вероучению, бог их вообще специально сотворил - отдельно от всех остальных людей, которые сотворены в другой раз. И естественно, только они - язданиты-йезиды "спасутся", а все остальные "погибнут".
марик: ВЛАДИМИР пишет: Гумилев прав - манихеев ненавидели за то, что и они относились к остальным не лучше. Ну я так и понял что сказать то нечего. Уж как христиане относятся к мусульманам в те же времена и наоборот ВЛАДИМИР пишет: А реализовать свои устремления на практике зачастую просто силенок не хватало. То. есть проверить правду ли он сказал невозможно. Вот пришли бы к власти во Франции гугеноты, ууууууу что бы натворили. ВЛАДИМИР пишет: Только один раз они толком пришли к власти - в Уйгурском каганате. Последствия были самые печальные. Один раз не Ну в общем как пример не канает, один раз пришли к власти в России большевики и последствия были ужасными. Щас прибежит куча любителей РСДРП и заявит что все было хорошо и правильно. Понятно, что сказать хочу? ВЛАДИМИР пишет: А на юге Франции просто развернуться не успели. Если бы успели - Франция погибла бы А так погиб только Юг Франции, но от правильных католиков. ВЛАДИМИР пишет: А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Опять разоблачаем, да еще и других. Все многа-многа букв чистый бред, потому что спасутся только истинные христиане, а все остальные на Страшном Суде... ну и так далее. Я лучше Хан Соло подожду, может он что толковое скажет. ВЛАДИМИР пишет: И поэтому советские люди не ВЕРИЛИ в коммунизм, Ленина и т.д., а хотели ЗНАТЬ. И как только обнаружили, что советские мифы не соответствуют реальности - тут все и рухнуло. * с замиранием сердца * вот так все дружно обнаружили в районе августа 1991г Браво!
Magnum: Ладно, я обещал 3-ю главу, а вот и она. Эпиграф: "Известно, что Слоны в диковинку у нас" (с) Иван Андреевич Крылов. Вонзите отравленных копий Летальный в живот частокол! Амеба - гигант в микроскопе, Дрянцо, запятнавшее стол. Испания в ужасе стонет -- Манат направляет удар, Ифриты застыли на склоне Разбитой скалы Гибралтар. Могилы загробная жижа -- Отчизны кровавая месть, Склонитесь, неверные, ниже -- Ь (Знак Мягкий) находится здесь! Комета расправила крылья, Алмазный волнующий хвост, Лисица обходит бессильно Андоррский разрушенный мост. Епископ! Не знавшие милость Турчанки стоят под окном, Надежда в Астурии скрылась, Аллат исказилась лицом. Смотрите! На стенах Леона Лучами играет рассвет, Ольян подожгли галеоны, Наси распечатал пакет. Авила, Самора и Брага - Манат не забудет имен, Аффект заменяла отвага -- Гаррота, дающая сон. Нашествие в самом начале, Уззу приглашает жених, Мадридские девы в печали, А я завершил акростих.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: евреи ни разу не участвовали в Олипийских играх Античности, но если бы они и участвовали, результат был бы аналогичен их результатам на современных Олимпийских играх На одной из Олимпиад один из евреев выиграл бы все соревнования по плаванию, поставив на каждой дистанции по мировому рекорду? Геродот пишет: и они уже умеют добывать золото. В их земле есть песчаная пустыня, и в песках ее водятся муравьи величиной почти с собаку, но меньше лисицы. Несколько таких муравьев, пойманных на охоте, есть у персидского царя. Муравьи эти роют себе норы под землей и выбрасывают оттуда наружу песок, так же как это делают и муравьи в Элладе, с которыми они очень схожи видом. Вырытый же ими песок – золотоносный Ах, так вот откуда Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене!
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели. Напав на СССР, немцы тоже использовали информацию от предателей. И что? ВЛАДИМИР пишет: А Вы полагаете, что там был запрет на чтение греческих книг? Уверен что нет Pasha пишет: Ах, так вот откуда Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене! Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина
Pasha: Zeev пишет: Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина С Хоттабычем вообще многое не ясно, но это сюжет для отдельной темы.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Уж как христиане относятся к мусульманам в те же времена и наоборот Все равно лучше. Взять хотя бы крестовые походы. Как сие не странно, вторжение огромной "гяурской" армии в один из наиболее важных геополитически мусульманских регионов не вызвало ничего подобного современной пропаганде джихада. Т.е. в информационном отношении 1099-1193 резко отличались от известного периода 1993-2008. За пределами региона крестоносцы волновали разве что халифский Багдад и тамошних фанатиков. В остальном мусульманском мире - тишина. А те сельджукские султаны, которые постепенно отвоевывали захваченные было крестоносцами земли, смотрели на них, как на обычных конкурентов. Именно потому, что с т.з. мусульман - христиане - "люди писания" и составляли вполне приличную, хотя и немусульманскую категорию. И христиане также не сочиняли о альбигойских рыцарях поэм, как сочиняли их о доблестном и благородном Саладине (кстати, все забываю спросить: в еврейской литературе есть хоть одно произведение о благородном богатыре-нееврее?) Pasha пишет: На одной из Олимпиад один из евреев выиграл бы все соревнования по плаванию, поставив на каждой дистанции по мировому рекорду? И все? За все годы участия Государства Израиль в Олимпиадах (по 2004 год включительно) его спортсмены завоевали только 1 золотую, 1 серебрянную и 5 бронзовых медалей. Т.е. оказались в общем зачете где-то на уровне Тринидада и Уганды. Что вообще удивительно, поскольку евреи в командах других стран вполне регулярно становились золотыми призерами. С т.з. религиозного мракобесия действительно можно заподозрить "антисемитские" выходки Зевса Кронидовича. А с естественнонаучной т.з. получается, что оценивая "великих евреев", мы в большей стоепени следуем вкусам, чем чему-то более объективному. Например, в плане классической музыки нравится мне Вагнер и совсем не нравится Мендельсон-Бартольди, в литературе очень нравится выкрест М.Дрюон и совсем не нравится "ариец" Ч.Диккенс - но это "нравится/не нравится". Вкусы. А в спорте не вкусы, а результаты. Так что израильская спортивная школа откровенно слабая. Тут, кстати, недавно, щелкая по каналам тиви-тюнера, набрел на матч женских команд по футюолу Россия - Израиль. Щет был 3:0. В нашу пользу. Мне стало любопытно - в сухую или нет это кончится? Нет. В сухую. Со счетом 4:0. Но больше всего меня поразило зрелище женщины в футбольной форме. Вы, ув Паша, со мной скорее всего не согласитесь, как футбольный болельщик, но это ужасное зрелище (не разбирая времен и народов). Женщина в футбольной форме напоминает нечто среднее между евнухом и транссексуалом. Ужас! Все как на подбор в обеих командах были мужиковатые бабы. Zeev пишет: Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина Зря сомневаетесь. Античное культурное наследие столь тщательно сохранялось в исламском мире, что, например, Аристотеля-Аристуна они считали едва ли не арабским - "родным" философом. Zeev пишет: Напав на СССР, немцы тоже использовали информацию от предателей. Ну я понимаю, слово "предатель" должно бросаться в глаза, но ключевое слово не "предатель", а "использовали".
Magnum: Pasha пишет: Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене! "Волька" - это уменьшительное от Владимира?! Это очень многое объясняет... в информационном отношении 1099-1193 резко отличались от известного периода 1993-2008 Тогда с газетами, интернетом и телевизором в исламском мире было даже хуже, чем сейчас. Поэтому и отличались. Если некоторым дилетантам даже это неизвестно... в один из наиболее важных геополитически мусульманских регионов Который стал таковым только в ХХ веке, до тех пор мусульмане и знать не знали, что Иерусалим - "священный город трех религий". кстати, все забываю спросить: в еврейской литературе есть хоть одно произведение о благородном богатыре-нееврее?) Быстро шел на восток Барбаросса, Увлекал за собой алеманнов, По дорогам стучали колеса Требуше и осадных таранов. Гордо шел на восток Барбаросса Как пристало защитнику веры, И стояли на стенах РодОса В красно-белых плащах тамплиеры. Молча шел на восток Барбаросса - Хладнокровно, без лишних истерик, Не дымилась во рту папироса - Не добрался Колумб до Америк. Долго шел на восток Барбаросса, Мощный профиль сверкал на монете, Каждый рыцарь страдал от поноса, Потому что сидел на диете. Долго шел на восток Барбаросса - Вобщем, снова отличные рифмы, Обойдемся опять без вопроса, И опять не нужны логарифмы... Не нужна Барбароссе награда - Кто посмеет перечить герою?! Если только Саргон из Аккада Повстречается в битве с тобою! Но, увы, дорогой Барбаросса, Это все не имело значенья, Ты внезапно свалился с откоса, И тебя подхватили теченья. Нынче имя твое, Барбаросса, Носят, словно титановый панцирь, Два веселых алжирских матроса, Что попортили крови испанцам. Вспомни ночь, аромат абрикоса, И ворону, кричавшую "Newer!" Не ходи на восток, Барбаросса, Жми на Запад, а лучше - на Север! или Распростерлось персидское царство От сирийских песков до Памира, Но лидийский тиран отказался Власть признать императора Кира. Оскорбленный подобным нападком, Грозный царь разогнал лизоблюдов, Что ж, придется лидийским лошадкам Слышать запах персидских верблюдов! Катафракты в броне и кольчуге Беспощадно рубили постромки, Разрезали мечами подпруги, Колесниц разбросали обломки. В ожиданьи кровавой развязки, Гордый Кир восседает на троне; Геродот, не рассказывай сказки, Будто Крез вспоминал о Солоне! Крез жалел о потерянной власти, Об алмазах лидийской короны, О солдатах, рубленых на части, Что спасали его миллионы. И не строили лобного места, Несмотря на лидийца строптивость - Милосердие Кира известно, Как известна афинская лживость. Закрепляя победу и славу, Обещая солдатам награду, За державой разрушив державу, Царь на Запад направил армаду. В наковальню вонзилось зубило - Налетели персидские грифы, Тучи стрел заслонили светило! И бежали трусливые скифы. Слава персов несется над миром - От китайских равнин до Ла-Манша! Даже греки склонились пред Киром! (Только внуки добьются реванша). Спойте песню победную, музы! Поднимая на шлеме забрало, Царь вернулся в прекрасные Сузы, Где царица Эстер ожидала. или Дрожит под ногами саванна - Идет бронированный слон, Шагают сыны Ханаана В страну непокорных племен. Застыл удивленный паломник, Он видит, как будто во сне - Летит нумидийский наемник На быстром, как ветер, коне. Плащей боевых полотенца Над желтой пустыней парят, И кровью латинских младенцев Наполнены фляги солдат. Герои, а вовсе не трусы! - Простые бойцы и вожди - Выходят из джунглей зулусы, И Чака идет впереди. В разгаре чудовищной драки Противник пощады не ждет, Война Ганнибала и Чаки Основы земли потрясет! Сменялись созвездья и луны, Кометы неслись в небесах, Сражались зулусы и пуны В густых африканских лесах. Напор боевых бегемотов, Потоки горящих быков, Слоны раздавили пехоту, Пехота гоняла слонов. Кричали в ночи попугаи На зулу, носивших кольцо, Метавших свои ассегаи Стрелкам карфагенским в лицо. Дыхание смерти раздуло Прогнившие трупы в кустах, Но крики воинственных зулу Навеки остались в ушах. И там, на окраине прерий, И духом, и телом крепки, Цари африканских империй Сложили свои черепки. Узнают в Сидоне и Тире -- У самого края земли, Войска, заключив перемирье, Огромный курган возвели. Под грудой песчаного шлака, От битвы и жизни устал -- Лежит побеждающий Чака, С ним рядом лежит Ганнибал. Покоятся в братской могиле - Далеким потомкам в пример, Напротив печально застыли Зулус, гарамант, кельтибер. Друг с другом они незнакомы, И некому им рассказать, Что там, на развалинах Ромы, Война разгорелась опять. Без лишнего шума и вздоха, Пройдя лабирин Фермопил, Фаланга царя Антиоха Филиппу ударила в тыл. Дрожат под огнем пирамиды, Под топот своих лошадей В Египет вошли Селевкиды, На север бежит Птолемей. Трещат арбалетные спуски, Вернувшись в эпоху Порсенн За Тибром восстали этруски, А где же теперь Карфаген? Героям погибшим - поклоны! На фоне всемирной войны Стоит Карфаген непреклонно, И греки ему не страшны. Законы царя Хаммураби, Забыты (пожалуй, не зря), Готовит Иуда Маккаби Восстание против царя. А где-то на дальнем востоке, По Книге Больших Перемен, Идет император жестокий На город-герой Карфаген. Но, как правило, писать было не о ком. Абсолютное большинство наших врагов были на удивление редкой мерзостью. В самом деле, разве приличный человек будет бороться против евреев? Тут, кстати, недавно, щелкая по каналам ...я случайно наткнулся на матч Израиль-Россия, и мне стало интересно, чем он закончится. http://www.lenta.ru/news/2007/11/17/final/ Помню, коллеги по форуму еще очень переживали. У меня и тогда, и сейчас, в мыслях не было злорадствовать. Просто факт констатирую. И таких фактов еще тонны можно отыскать. При желании. Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели. Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны. Следовательно, их не было, а Геродот - фантазер и выдумщик. Трудно быть маленькой страной (Афинами или там Спартой), вот и сочинили героическую сказку о победе над великой Персидской империей.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А по количеству и удельному весу адептов той или иной веры - данные столь же гипотетичные и прикидочные, но взяты не с потолка, а из колоссального количества источников - и базируются на данных таблицы населения. Так привеите источники плиз. Кстати, как понимать "базируются на данных таблицы населения"? Что за таблицы, на чем основываются их составители и самое главное - как данные о количестве населения указывают на распространение той или иной религии? Так что в переводе на русский язык вся ваша фраза означает - количество придумао. И еще раз, Владимир, вы в РАН диссертацию когда защищать будете? Это ведь нобелевкой пахнет, ей богу.
марик: Magnum пишет: Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны. Следовательно, их не было, а Геродот - фантазер и выдумщик. Жуть как интересно, если мы не имеем точной даты рождения Чингисхана и написанные биографии гораздо позднейших времен - значит ли это, что все это фэнтэзи и Чингисхан мифический собирательный образ? ВЛАДИМИР пишет: Все равно лучше. И дальше многа многа слов не о манихейцах, а о христианах с мусульманами и ужос, ужос опять евреях . Владимир, я уже понял что вам сказать нечего. Теперь жду других знатоков.
Han Solo: Magnum пишет: Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны Да, "спасибо" крестоносцам, все источники в Константинополе хранились. Не-на-ви-жу! (с)
Magnum: Han Solo пишет: Да, "спасибо" крестоносцам, все источники в Константинополе хранились. ???!!! Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спросить. Коллега, просветите, какие персидские источники хранились в Константинополе?... потому как известные мне персидские источники, которые вполне дошли до наших дней, как раз сохранились на территории бывшей Ахеменидской империи.
Han Solo: Magnum пишет: потому как известные мне персидские источники, которые вполне дошли до наших дней, как раз сохранились на территории бывшей Ахеменидской империи. В Константинополе хранился труд по истории Ахеменидов придворного врача персидских шахиншахов (забыл имя), грека по национальности. Византийцы до 13 века частенько на него ссылались. Эти сволочи скорее всего подтерли им или еще как употребили по ведомому им назначению
марик: Поскольку я имею смутное представление чего там нагадили манихеи уйгурам, поискал в интернете. Ну цитаты из Гумилева про пассионарность - это не ко мне. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120009.htm По сути дела, Уйгурия, одержав ряд блестящих побед, находилась в это время на пороге гибели. Социально-этническая система ее упростилась до такой степени, что удержать ее от распада на независимые племена можно было только силой. Поэтому появление конфессиональной общины с культурной доминантой укрепляло власть хана. Вопрос в другом, удачен ли был выбор? Пожалуй, не очень. Тут что называется гы, и еще раз гы. Удержать Русь от распада можно было только силой. Удачен ли был выбор православного христианства? пожалуй не очень. Приняли бы католичество, или мусульманство, такие бы появились альтернативы См. Бушкова и ФАИ. Манихеи сумели поссорить уйгуров со всеми соседями: китайцами-конфуцианцами, кыргызами-шаманистами, христианами, мусульманами и даже буддистами.... Манихейская непримиримость привела Уйгурию к гибели. Гы. Христиане сумели посорить греков со всеми соседями. Длинный перечень государств с которыми воевали. Мусульманами, католиками, вот шаманистов рядом не водилось. Непримиримость (ну вы знаете, лучше чалма, чем тиара) привела Константинополь к гибели. Напомним, что, в отличие от гностицизма, манихейство - не вариант христианской ереси, а самостоятельная религия, противоположная христианству. Добавим и зороастризму и вообще любой ГОСУДАРСТВЕННОЙ религии. Конкуренты претендующие на статус новой государственной религии не требуются. Заодно и опарафинят в летописях. Но не только враги, а и сами уйгурские простолюдины тяготились новой религией. И все бы ничего, но вот попадается в другом месте Уйгурский правитель Бугуг-хан (759—780) утвердил манихейство в качестве официальной религии, и оно оставалось ей вплоть до монгольского завоевания. Получается что простолюдины еще 400 лет верили не подозревая что им положено тяготиться этой религией. В общем типичная гумилевщина - пришли злые манихеи и обдурив ханов ввели новую религию. Причем христианская община была, буддисты и мусульмане рядом проживали, даже шаманисты - очень правильные были. Есть очень простой ответ. Естественно ИМХО. Народ требовалось сплотить государственной религией, но стать христианином или мусульманином - признать главенство духовенства соседних стран с которыми враждебные отношения. Во и требовались со стороны.
Magnum: Han Solo пишет: В Константинополе хранился труд по истории Ахеменидов придворного врача персидских шахиншахов (забыл имя), грека по национальности. Вспомнил. Ктесий Книдский, "Персика". Современный про-геродотовский официоз его писателем-фантастом считает В тех индийских горах, где растет тростник, живет народ, насчитывающий не менее тридцати тысяч человек. Их жены за всю жизнь рожают только однажды. У детей довольно красивые зубы, и верхние, и нижние. Волосы же и брови седые от рождения, как у мальчиков, так и у девочек. До тринадцати лет у них на всем теле белые волосы, с этого возраста они начинают темнеть, и в шестьдесят лет белые волосы исчезают вовсе. Эти люди имеют по восемь пальцев на каждой руке и по восемь пальцев на каждой ноге, это касается и мужчин, и женщин. и в грош не ставит. С другой стороны, а судьи кто? Золотые муравьи?! Конечно, жаль, что у нас нет полного текста.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ну я понимаю, слово "предатель" должно бросаться в глаза, но ключевое слово не "предатель", а "использовали". Ну да, и в РОА и в персидской армии служили истинные защитники прав своих народов. ВЛАДИМИР пишет: Зря сомневаетесь. Античное культурное наследие столь тщательно сохранялось в исламском мире, что, например, Аристотеля-Аристуна они считали едва ли не арабским - "родным" философом. Не зря, ой не зря. Если кто то в мусульманском мире и знал про Геродота и Аристотеля, то только ученые люди в Кордовском халифате в период рассвета. ВЛАДИМИР пишет: А с естественнонаучной т.з. получается, что оценивая "великих евреев", мы в большей стоепени следуем вкусам, чем чему-то более объективному. Конечно. Особо тонкий вкус у ценителей теории относительности сп.Эйнштейна и у пилотов летавших на МиГах и Ла ВЛАДИМИР пишет: А в спорте не вкусы, а результаты. Так что израильская спортивная школа откровенно слабая. Собственно, ничего странного нет. Вместо того, чтоб вкладывать деньги в спорт, у нас их вкладывают в безопасность. Вот когда в программу Олимпиад введут что нибудь вроде "освобождения заложников" или "отстрела террористов"- вот тогда мы себя покажем наравне с другими великими державами.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: вы в РАН диссертацию когда защищать будете? Увольте. Мне бы хоть с картами разобраться. Я же говорил, что нужна новая большая тема - "Демография Античности и Средневековья". Только предупреждаю - там на меня меня опять будут оББББижаться, по-детски отогнув нижнюю губу.
полная версия страницы