Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Исламский политеизм » Ответить
Исламский политеизм
ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: [quote]19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. [/quote] Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.
kvs: Cмельдинг пишет: Тархистан в льюисовой "Нарнии А где там ПОЛИТЕИЗМ? Там только Таш.
Cмельдинг: "Молю тебя богиней Таш, и Азаротом, и Зардинах, владычицей мрака, отвези меня в эту дивную землю!" Все чаще попадались статуи богов и героев (скорее величественные, чем красивые), эти варварские страны, которые называют себя свободными, а на самом деле просто не знают порядка, гнусны и богам, и достойным людям. ну и так далее
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: это же Тархистан в льюисовой "Нарнии"! Хм... И как это сочетается с навязчивой идеей Льюиса?
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: возвращаясь от флуда к теме. Нет, нет, я иду прямым ходом к главной теме (точнее, я из нее и не выходил). Просто чтобы представить себе исламский политеизм, необходимо более-менее четко представлять религиозную карту в целом и религиозную карту эпохи. Поэтому я пустился таким кружным путем. Но скоро тропинки встретятся.
ВЛАДИМИР: К гностическим течениям можно отнести также некоторые теософские и антропософские учения XIX-XX вв, возникшие в результате столкновения европейской и индийской культур (учения Блаватской, Штайнера, Гурджиева и др). Равно сюда вполне относимы и знаменитые мистические учения собственно Европы - учение Якова Беме, сведенборгианство и др. В России к гностикам относятся стригольники и жидовствующие XV века - те, кого легковерные интеллигенты ХХ века смело зачисляют в "гуманисты", а позже - ряд раскольничьих (не старообрядческих, а именно раскольничьих) течений и сект. Вполне справедливы обвинения консервативного православного духовенства в гностицизме в адрес Бердяева и Булгакова. Своеобразным парарелигиозным гностическим течением в России стали правозащитники в 60-70-х гг.
ВЛАДИМИР: Между прочим, в России также существует зороастрийский Русский Анджомен. - http://www.blagoverie.org/
Zeev: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Посему в списках не значатся.
Magnum: Zeev пишет: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Передайте сотруднику, что он ошибается. Геродот не только про евреев пишет, он даже краткое содержание Пурима пересказывает.
Magnum: Cмельдинг пишет: эту фразу с успехом бы заменила цитата из источника. Ну, вы же знаете, что за мной не заржавеет. Особенно, когда это касается совмещения приятного с полезным. Итак, египетский историк Манефон, по профессии жрец, проживавший под властью Птолемеев в III веке до х.э., и получивший прекрасное эллинистическое образование, в своем грандиозном труде "Aegyptiaca", сообщает следующее: "...Они уже много времени страдали в каменоломнях, когда царь уступил просьбам выделить им как кров и пристанище оставленный в те времена пастухами город Аварис. Согласно священному преданию, этот город был посвящен Тифону. Придя туда, они получили место для подготовки восстания и поставили своим предводителем некоего жреца из Гелиополя, по имени Осарсиф, и дали клятву подчиняться ему во всем. Первый же закон, который он дал им, предписывал не поклоняться богам и не воздерживаться ни от каких особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними одной клятвой. Составив много других законов, которые, подобно этим, были крайне враждебны египетским обычаям, он приказал всем сообща возводить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, взяв с собою и других жрецов, и таких же оскверненных, отправил посольство к пастухам, изгнанным Тетмосисом в город, называемый Гиеросолимы. Рассказав о том, каким унижениям подвергся он сам и все остальные, он стал уговаривать пойти вместе войной на Египет. Он обещал отвести их сначала в Аварис, на родину предков, и, не скупясь, снабдить продовольствием все эти толпы, а когда будет нужно — сражаться на их стороне и без усилий отдать им страну во владенье. Вне себя от радости, все они — до двухсот тысяч воинов — с готовностью двинулись в путь и скоро пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их вторжении, пришел в полное замешательство, ведь это напомнило ему о предсказании Аменофиса, сына Пааписа. Первым делом он призвал к себе египетское воинство и после совета с их предводителями приказал привести к нему священных животных, особо чтимых в храмах, и каждому из жрецов велел ненадежнее спрятать статуи богов. Своего пятилетнего сына Сетоса, звавшегося также Рамессес по имени деда Рапсеса, он отправил к своему другу. А сам с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, переправился через Нил и, встретив противника, не стал вступать в бой: посчитав, что здесь ему предстоит сражаться с богами, он обратился в бегство и, возвратясь в Мемфис, взял Аписа и других доставленных туда священных животных, чтобы тотчас отправиться в Эфиопию со всей своей свитой и египетским войском, ведь царь эфиопов был обязан Аменофису и должен был ему служить. Радушно приняв египетского царя и поддерживая толпы его подданных всем, что только было в его земле для пропитания людей, он предоставил им города и селенья, в которых они могли прожить назначенные судьбою тринадцать лет изгнания царя из его державы. А кроме того, для охраны границы с Египтом он придал воинам царя Аменофиса эфиопское войско. Так обстояли дела в Эфиопии. А солимиты, возвратившиеся вместе с "грязными" египтянами в Египет, обращались с людьми до такой степени безбожно, что прежнее их владычество казалось золотым веком для тех, кто видел теперешние святотатства. Они ведь не только сжигали дотла города и селенья, но не ограничась разграблением храмов и осквернением статуй богов, стали разводить с их помощью огонь, чтобы жарить почитаемых священных животных, взяв за правило принуждать жрецов и прорицателей к закланию и жертвоприношению, а потом голыми вышвыривать их вон. Говорят, что жрец, создавший их государственное устройство и законы, был родом из Гелиополя и звался Осарсифом по имени Гелиопольского бога Осириса, но, перейдя к ним в род, он изменил свое имя и стал называться Моисес. После этого с несметной силою пришел из Эфиопии Аменофис и сын его Рампсес, также во главе своего войска. И оба они вступили в битву с пастухами и "грязными", одержали победу и, перебив много народу, преследовали врагов до пределов Сирии..." Вот вам прекрасное изложение исхода евреев из Египта, рассказанное египтянином, с многочисленными и красочными подробностями. Вопрос можно считать закрытым, социолухи-картежники могут и далее сидеть в луже.
Zeev: Magnum пишет: Передайте сотруднику, что он ошибается. Есть!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Итак, египетский историк Манефон, по профессии жрец, проживавший под властью Птолемеев в III веке до х.э., и получивший прекрасное эллинистическое образование, в своем грандиозном труде "Aegyptiaca", сообщает следующее: Бред сивого осла (даже не кобылы!) Ув. форумчане (к Магнуму не обращаюсь, поскольку он не умеет вести себя), как вы думаете, почему не указан источник - как его полагается указывать, когда речь идет о античном источнике - произведение, номер книги, номер главы и т.д.? Догадались? Я - сразу. Дело в том, что текст Манефона до нас не дошел. Просто не дошел и все. Нет, я надеюсь, когда-нибудь маститый египтолог или античник извлечет рукопись из какого-нибудь медного футляра, и мы все наконец-то ознакомимся с первоисточником. Увы, это не первоисточник. Вы догадались, кто это написал? Я сразу - только пришлось немного поискать текст - и чудо! они совпали! Да, да, да, это выдумки старого черта - Иосифа Флавия. Который под старость лет одновременно придерживался иудаистических верований и называл Иисуса Христа богом. Это из его аполлогии "О древности евпрейского народа. Против Апиона" Книга 1, Глава 26. Причем, это не цитаты из реальной книги Манефона, а очень вольный пересказ манефоновского текста. Настолько вольный, что евреями Иосиф называет почему-то гиксосов. Ибо реальный текст, который можно в общих чертах рекконструировать по данному пересказу, говорит именно о вторжении гискосов, ибо "пастухи" по-египетски и есть хека-су - гиксосы. Заодно кое-где просто неточный перевод текста Иосифа с греческого на русский. "Солимиты" - исключительно выдумка нашего современного Иосифа Флавия, а фраза . А солимиты, возвратившиеся вместе с "грязными" египтянами в Египет, обращались с людьми до такой степени безбожно, что прежнее их владычество казалось золотым веком для тех, кто видел теперешние святотатства. в нормальном переводе звучит несколько иначе: А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ну что тут скажешь Иосифу Флавию в первом веке н.э. это было простительно. Мало ли кто кого путал. Иордан перепутал гетов с готами, а готов с амазонками. Но перепутать гиксосов с евреями и изгнание гиксосов с легендарным исходом евреев из Египта в ХХI веке равносильно тому, чтобы утверждать, что амазонки - это еврейки на том основании, что в современном Израиле - единственной ЕМНИП стране мира - женщин призывают в армию. Zeev пишет: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Посему в списках не значатся А почему же другие значатся? Египтяне, лидийцы, пактии - мелкое племя в Афганистане - они, что? Не были под властью Персидской империи?
kvs: ВЛАДИМИР правильно, а то я смотрю, что-то текст знакомый.
ВЛАДИМИР: Ладно, ув. Зеев, не буду тянуть кота за хвост. Я так долго ждал - думал, Вы как археолог что-то интересное нашли - действительно древнеегиепетский источник. По поводу наличия египетских источников, подтверждающих реальность событий, описанных в книге Исхода приведу мнение вполне вменяемого ученого (Вы должны знать его работы) - Ю.Б.Циркина (который, согласитесь, ничуть не дурнее любого из прсутствующих на форуме; и не "антисемит"): Поэтому, хотя египетские источники не содержат никаких указаний на пребывание евреев в Египте в то время, отрицать этот факт, память о котором столь глубоко укоренилась в сознании народа, нет оснований Б.Ю.Циркин "История библейских стран" М.,2003,с 111. Очень дипломатическая формула - как говорится, никого не обидел - научную достоверность в т.ч. Ибо египетские источники не содержат никаких указаний на пребывание евреев в Египте в то время, а глубокое укоренение в сознании народа... В сознании русского народа глубоко укоренилось представление о бабе-Яге, и пользуясь подобным методом, следует и ее реальность признать. Циркин пишет о евреях, как о населении Негева в описываемые века - XV-XIII , откуда они через Заиорданье проникают - и не скопом, а отдельными племенами (Иисус Навин действительно жил в XIV веке до н.э., но ни к египтетскому жрецу Моисею (если такой действительно был), ни к исходу из Египта никакого отношения не имел). Отдельные же группы евреев могли проникать в Египет (ничего фантастического здесь нет) и даже работать на стройках в кач. гастарбайтеров, но ничего, подобного описываемому в книге Исхода (в т.ч. факт кражи еврейками у египтянок посуды) - не происходило. Египтяне хотя и были ура-патриотами и очень не любили распространяться о гиксосском нашествии (1688-1580) - так что как видите совсем датировки не соотиветствуют ни библейским, ни циркинским - однако эти сведения до нас дошли относительно полно. Так что никакого "антиеврейского" заговора египетских летописцев не было. Надеюсь, я Вас убедил. А начет упоминания у Геродота о евреях - хотелось бы точное место , номер книги, главы. Цитату. Но не из пересказов. А то вон Фоменко у Геродота крестоносцев нашел и тоже радовался
ВЛАДИМИР: kvs пишет: ВЛАДИМИР правильно, а то я смотрю, что-то текст знакомый Ну вот. "Вы хотели меня обмануть?" (с) м/ф "Капитан Врунгель"
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: к Магнуму не обращаюсь Тут самое время повторить "Слив защитан" (примитивно, но для Владимира и так сойдет, слишком много чести). Но вы не расстраивайтесь, найдите себе какого-нибудь виртуального американского протестанта, покойного православного священника или недавно умершую журналистку, устройте с ними дискуссию и беспощадно разгромите! Безжалостно! Они все равно никогда об этом не узнают, поэтому вы сможете с чистой совестью похвастаться очередной победой перед ближайшим зеркалом! С живым человеком вам дискутировать слабо, только с покойниками умеете воевать. Тьфу, какая мерзость. Да, да, да, это выдумки старого черта - Иосифа Флавия О, фоменкизм на марше. Наверно, никакого Манефона вообще не было. Флавий его придумал. А Секст Юлий Африкан, Феофил Антиохийский, Евсевий Кесарейский, Иоанн Малала, Георгий Синкелл и еще дюжина греческих, римских и армянских авторов, которые цитировали Манефона - сообщники Флавия и участники очередного жидо-масонского заговора. в нормальном переводе звучит несколько иначе Читайте оригинал и не порите чушь. Причем, это не цитаты из реальной книги Манефона, а очень вольный пересказ манефоновского текста. Настолько вольный, что евреями Иосиф называет почему-то гиксосов. Опять наглое вранье. Флавий сначала дословно цитирует Манефона, где "банда грязных египтян Моисея" и "гиксосы из Гиеросолимы" четко различаются, а уже потом разбавляет этого тупого антисемита своими комментариями типа "Я с Манефоном не согласен". Что в контексте прозвучавшего вопроса не имеет никакого значения. Искали египетский источник об Исходе? Кушайте. 1. Гиксосы завоевали Египет. 2. Разбиты египтянами, бежали в Иерусалим. 3. Через некоторое время в Египте восстание "грязных и прокаженных" под командованием Моисея. 4. Моисей зовет на помощь гиксосов. 5. Война, временное поражение египтян. 6. Победа египтян, соратники Моисея (отдельная группа) и гиксосы (отдельная группа) разбиты и выгнаны из Египта. Текст египтянина Манефона кончается, начинаются комментарии Флавия, которые нам в данном случае неинтересны (какой я все-таки объективный!) Второй дубль (это не для Владимира, ему и десять дублей не помогут 1. Гиксосы завоевали Египет. 2. Разбиты египтянами, бежали в Иерусалим. 3. Через некоторое время в Египте восстание "грязных и прокаженных" под командованием Моисея. 4. Моисей зовет на помощь гиксосов. 5. Война, временное поражение египтян. 6. Победа египтян, соратники Моисея (отдельная группа) и гиксосы (отдельная группа) разбиты и выгнаны из Египта, рассказывает нам Манефон. Ничего не напоминает? Да-да-да(С), было бы странно ожидать от египтянина "Мы согрешили против евреев, поэтому все наши первенцы померли, с неба посыпались лягушки, фараон и его солдатня сдохли в Суэцком канале, а евреи благополучно скрылись в Ханаане. Так нам и надо, за грехи наши и зоологический антисемитизм!" Или "Иосиф был первым министром фараонв". Вместо этого он пишет, что Моисей и гиксосы были союзниками. Профессиональному историку этого достаточно, чтобы с чистой совестью заявить что-нибудь вроде "История Исхода, пусть в сильно искаженном виде, отражена в египетских источниках, на основании чего (в сочетании с данными археологических раскопок и другими источниками) можно сделать вывод о массовом переселении семитских племен из Египта в Израиль во II тыс. до х.э. К сожалению, картина явно неполная и исследования будут продолжены (@#&$%, какой я все-таки объективный!!! ) Но это к историкам относится, а не к "мусульманским политеистам", социолухам и прочим "борцунам с иудаизмом". П.С. О!!! Пока я текст набирал, социолог поумнел! Этого не может быть!!! Отдельные же группы евреев могли проникать в Египет (ничего фантастического здесь нет) и даже работать на стройках в кач. гастарбайтеров ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ! ничего, подобного описываемому в книге Исхода (в т.ч. факт кражи еврейками у египтянок посуды) - не происходило А Ксеркс море цепями не высекал, и пяти миллионов солдат у него не было, поэтому Геродот наглый врун, и никаких греко-персидских войн не было. Гомер тоже врун, потому что Арес и Афродита (голливудские персонажи, в главных ролях Кевин Смит и Александра Тидинг ) в Троянской войне не участвовали. Плутарх - лживый мерзавец, потому что никакая волчица Маугли, Ромула и Рема не кормила. Значит, никакого Рима вообще не было. Мне продолжать? Тук-тук-тук?
krolik: Magnum пишет: Гомер тоже врун, потому что Арес и Афродита (голливудские персонажи, в главных ролях Кевин Смит и Александра Тидинг [Image] ) в Троянской войне не участвовали. Плутарх - лживый мерзавец, потому что никакая волчица Маугли, Ромула и Рема не кормила. Значит, никакого Рима вообще не было. Мне продолжать а что? "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем..."
Magnum: krolik пишет: здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Это к владимирУ. Он этим регулярно занимается. Рыботорговец, наверно. Но от рыботорговцев тоже польза есть - поэтому и терпим. Вот, несколько дней назад я даже не знал, что Геродот в одной из своих книг описывает Пурим!!! А начет упоминания у Геродота о евреях - хотелось бы точное место , номер книги, главы. Цитату. За мной не заржавеет. Внимание, проверка связи:
Magnum: καὶ ἐνετέλλετο Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον
Magnum: проверка "καὶ ἐνετέλλετο" Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον καὶ ἐνετέλλετο Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον
Magnum: Итак, Геродот про евреев и еврейские обычаи: Ἱστοριῶν Β, Εὐτέρπη φαίνονται μὲν γὰρ ἐόντες οἱ Κόλχοι Αἰγύπτιοι, νοήσας δὲ πρότερον αὐτὸς ἢ ἀκούσας ἄλλων λέγω. ὡς δέ μοι ἐν φροντίδι ἐγένετο, εἰρόμην ἀμφοτέρους, καὶ μᾶλλον οἱ Κόλχοι ἐμεμνέατο τῶν Αἰγυπτίων ἢ οἱ Αἰγύπτιοι τῶν Κόλχων· νομίζειν δ᾽ ἔφασαν οἱ Αἰγύπτιοι τῆς Σεσώστριος στρατιῆς εἶναι τοὺς Κόλχους. αὐτὸς δὲ εἴκασα τῇδε, καὶ ὅτι μελάγχροες εἰσὶ καὶ οὐλότριχες. καὶ τοῦτο μὲν ἐς οὐδὲν ἀνήκει· εἰσὶ γὰρ καὶ ἕτεροι τοιοῦτοι· ἀλλὰ τοῖσιδε καὶ μᾶλλον, ὅτι μοῦνοι πάντων ἀνθρώπων Κόλχοι καὶ Αἰγύπτιοι καὶ Αἰθίοπες περιτάμνονται ἀπ᾽ ἀρχῆς τὰ αἰδοῖα. Φοίνικες δὲ καὶ Σύροι οἱ ἐν τῇ Παλαιστίνῃ καὶ αὐτοὶ ὁμολογέουσι παρ᾽ Αἰγυπτίων μεμαθηκέναι, Σύριοι δὲ οἱ περὶ Θερμώδοντα καὶ Παρθένιον ποταμὸν καὶ Μάκρωνες οἱ τούτοισι ἀστυγείτονες ἐόντες ἀπὸ Κόλχων φασὶ νεωστὶ μεμαθηκέναι. οὗτοι γὰρ εἰσὶ οἱ περιταμνόμενοι ἀνθρώπων μοῦνοι, καὶ οὗτοι Αἰγυπτίοισι φαίνονται ποιεῦντες κατὰ ταὐτά. αὐτῶν δὲ Αἰγυπτίων καὶ Αἰθιόπων οὐκ ἔχω εἰπεῖν ὁκότεροι παρὰ τῶν ἑτέρων ἐξέμαθον· ἀρχαῖον γὰρ δή τι φαίνεται ἐόν. ὡς δὲ ἐπιμισγόμενοι Αἰγύπτῳ ἐξέμαθον, μέγα μοι καὶ τόδε τεκμήριον γίνεται· Φοινίκων ὁκόσοι τῇ Ἑλλάδι ἐπιμίσγονται, οὐκέτι Αἰγυπτίους μιμέονται κατὰ τὰ αἰδοῖα. ἀλλὰ τῶν ἐπιγινομένων οὐ περιτάμνουσι τὰ αἰδοῖα. там же, про Армагеддон (один из важнейших эпизодов еврейской истории): παυσάμενος δὲ τῆς διώρυχος ὁ Νεκῶς ἐτράπετο πρὸς στρατηίας, καὶ τριήρεες αἳ μὲν ἐπὶ τῇ βορηίῃ θαλάσσῃ ἐποιήθησαν, αἳ δ᾽ ἐν τῷ Ἀραβίῳ κόλπῳ ἐπὶ τῇ Ἐρυθρῇ θαλάσσῃ, τῶν ἔτι οἱ ὁλκοὶ ἐπίδηλοι. καὶ ταύτῃσί τε ἐχρᾶτο ἐν τῷ δέοντι καὶ Σύροισι πεζῇ ὁ Νεκῶς συμβαλὼν ἐν Μαγδώλῳ ἐνίκησε, μετὰ δὲ τὴν μάχην Κάδυτιν πόλιν τῆς Συρίης ἐοῦσαν μεγάλην εἷλε. ἐν τῇ δὲ ἐσθῆτι ἔτυχε ταῦτα κατεργασάμενος, ἀνέθηκε τῷ Ἀπόλλωνι πέμψας ἐς Βραγχίδας τὰς Μιλησίων. μετὰ δέ, ἑκκαίδεκα ἔτεα τὰ πάντα ἄρξας, τελευτᾷ, τῷ παιδὶ Ψάμμι παραδοὺς τὴν ἀρχήν. и Пурим! Ἱστοριῶν Η, Πολύμνια φαρμακεύσαντες δὲ ταῦτα ἐς τὸν ποταμὸν καὶ ἄλλα πολλὰ πρὸς τούτοισι ἐν Ἐννέα ὁδοῖσι τῇσι Ἠδωνῶν ἐπορεύοντο κατὰ τὰς γεφύρας, τὸν Στρυμόνα εὑρόντες ἐζευγμένον. Ἐννέα δὲ ὁδοὺς πυνθανόμενοι τὸν χῶρον τοῦτον καλέεσθαι, τοσούτους ἐν αὐτῷ παῖδάς τε καὶ παρθένους ἀνδρῶν τῶν ἐπιχωρίων ζώοντας κατώρυσσον. Περσικὸν δὲ τὸ ζώοντας κατορύσσειν, ἐπεὶ καὶ Ἄμηστριν τὴν Ξέρξεω γυναῖκα πυνθάνομαι γηράσασαν δὶς ἑπτὰ Περσέων παῖδας ἐόντων ἐπιφανέων ἀνδρῶν ὑπὲρ ἑωυτῆς τῷ ὑπὸ γῆν λεγομένῳ εἶναι θεῷ ἀντιχαρίζεσθαι κατορύσσουσαν.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами).
ВЛАДИМИР: Ув. Зеев. Это по поводу Манефона. А по поводу Геродота: Вот цитата из Второй Книги "Истории" Гл.30 30. Если же плыть далее от этого города, то за то же самое время, какое требуется для переезда из Элефантины в столицу эфиопов, достигнешь страны “перебежчиков”. Эти “перебежчики” называются по‑египетски “асмах”[31], что на эллинском языке означает “люди, стоящие по левую руку царя”. Это были те 240.000 египтян из сословия воинов, которые ушли к этим эфиопам вот почему. Во времена царя Псамметиха египтяне выставили пограничную стражу в городе Элефантине против эфиопов, в Дафнах, что в Пелусийской области, – против арабов и сирийцев и в Марее – против ливийцев. Еще и в наше время стоит персидская стража в тех же самых местах, как и при Псамметихе. И действительно, и в Элефантине, и в Дафнах находится персидская пограничная охрана. И вот, когда эти египтяне три года провели там, неся стражу, и никто не пришел их сменить, они сообща решили тогда отпасть от Псамметиха и переселиться в Эфиопию. А Псамметих, узнав об этом, пустился за ними в погоню. Когда же он настиг их, то настоятельно упрашивал возвратиться и не покидать [на произвол судьбы] отеческих богов, и жен, и детей. Тогда, как передают, один из беглецов ответил царю, указывая на свой половой орган: “Будь только это, а жены и дети найдутся”. Прибыв в Эфиопию, беглецы отдались под власть эфиопского царя. А тот наградил их за это вот каким образом. Некоторые эфиопские племена восстали против своего царя. Их‑то и повелел царь египтянам изгнать и затем поселиться на земле изгнанников. И с тех пор, как эти египтяне поселились среди эфиопов, эфиопы восприняли египетские обычаи и сделались более культурными. Криптоисторик при желании даже японцев тут обнаружит (не то что крестоносцев!) - они тоже "по левую руку царя", но вообще-то речь идет о египтянах. Об Армагеддоне: Та же Книга, глава 159: Итак, Неко не закончил строительства канала и выступил в поход. Он велел построить триеры, как в Северном море, так и в Аравийском заливе для Красного моря. Их верфи можно видеть там еще и поныне. В случае нужды царь всегда пользовался этими кораблями. [С этим флотом] Неко напал на Сирию и одержал победу при Магдоле. А после битвы он взял большой сирийский город Кадитис. Свои доспехи, в которых совершил эти подвиги, он посвятил Аполлону, отослав их в святилище бранхидов в Милетской области. Да, речь идет о битве 609 года до н.э. при Мегиддо, где был разгромлен иудейский царь Осия, но ни он, ни его страна, ни его этнос вообще не упомянуты. Масштабы. Американцы сейчас тоже не знают и десятка африканских стран (не имперское это дело знать мелкие страны). Получается, что воевал Нехо с сирийцами (раз напал на Сирию) и вообще близ Кадеша, который он в конце-концов взял. Что как раз и подтверждает мою версию о том, что Геродот не отличал евреев от прочих сирийцев, поскольку к 450 году до н.э. основная масса евреев в Палестине уже настолько ассимилировалась, что их действительно было трудно отличить. Да, плохо быть маленькой страной.
ВЛАДИМИР: Впрочем. зачем мудрить. У Геродота есть описание Палестины, вернее палестинцев: Книга Седьмая, Глава 89 Число триер [во флоте Ксеркса] было 1207. Выставили же эти [корабли] следующие народности: финикияне вместе с сирийцами, что в Палестине, – 300 триер. Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики. Эти финикияне, по их же словам, в древности обитали на Красном море[73], а впоследствии переселились оттуда и ныне живут на сирийском побережье. Эта часть Сирии и вся область вплоть до Египта называется Палестиной. Египтяне же выставили 200 кораблей. Они носили плетеные шлемы, выпуклые щиты с широкими [металлическими] ободьями, морские [абордажные] копья и большие секиры. У большинства были панцири и длинные ножи. Так они были вооружены. Так что ответ на вопрос: кто живет в Палестине? Геродот дает однозначный - сирийцы.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Что как раз и подтверждает мою версию о том, что Геродот не отличал евреев от прочих сирийцев, поскольку к 450 году до н.э. основная масса евреев в Палестине уже настолько ассимилировалась, что их действительно было трудно отличить. Ну и? Это вообще не ваша версия а Арвидса. Да и про ассимиляцию написано прямым текстом в книгах. В религиозных.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Это вообще не ваша версия а Арвидса Пардон, я не настаиваю на авторстве. Мне просто приятно получить подтверждение своим умозаключениям, которые я, честное слово, делал самостоятельно. Кстати, в религиозных книгах находит подтверждение то, что я уже говорил - о трехчастном делении еврейской религиозной истории: период первого храма и некоторая предыстория (XIII-VI вв до н.э.), период второго храма (V в до н.э. - I в н.э.) и талмудический период (с V в н.э., ЕМНИП) Я лишь говорю о том, что в первый период еврейские верования были генотеистически-политеистическими, во второй - генотеистически-монотеистическими, а в третий - генотеистически-гностическими (во всех трех случаях это генотеизм, поскольку ориентирован на определенную этническую группу, и в этом, кстати, своеобразие талмудического гностицизма - отличающегося от теософии или манихейства; правда язданизм в IV-Х вв. также был ориентирован на весь этнос курдов - потомков мидян, однако, после XI в уже йезиды - лишь небольшая часть курдов и не являются полностью тождественными курдскому этносу, правда и перейдя в ислам, курды выбрали крайние шиитские гностические секты - аль-иллахи, например).
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: хоть один текст, из которого бы следовало, что римляне считали себя "богоизбранным" народом? Катона почитайте. Вообще язычество подразумевает национализм само собой. Вплоть до поздней республики было затруднительно стать римлянином, не родившись им; при Омейядах неарабы жестко дискриминировались, несмотря на то что у них была вроде как "универсальная" религия. Просто у евреев это было более что ли формализовано.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Вплоть до поздней республики было затруднительно стать римлянином, не родившись им Вы имеете в виду, стать патрицием? Han Solo пишет: Катона почитайте. Так и знал, что упомянете этого старого зануду. "Староримскуая партия" если и была, то очень скоро сошла на нет. Язычество все-таки язычеству рознь - я потому и предлагаю выделять генотеистические и цивитеистические типы. Различие между ними все-таки количественное, но с определенного момента количество перерастает в качество.
Magnum: представления о масштабах своей роли в мировой истории Опять комплексы поперли. Да, наши священные книги переведены на все без исключения языки мира и на них был воспитан вот уже целый миллиард человек. Не надо так громко завидовать, от зависти можно лопнуть, а это больно. Во времена царя Псамметиха египтяне выставили пограничную стражу в городе Элефантине против эфиопов... ------------------ Криптоисторик при желании даже японцев тут обнаружит Даже японцев, но вот облом для социологов, в Элефантине действительно раскопали еврейское военное поселение из эпохи Псамметиха! http://en.wikipedia.org/wiki/Elephantine#Jewish_Presence_in_Elephantine Да, речь идет о битве 609 года до н.э. при Мегиддо Даже социологи иногда говорят правду! Так что ответ на вопрос: кто живет в Палестине? Геродот дает однозначный - сирийцы. Ответ однозначный для ламеров и дилетантов. Профессионал спросит - о каких таких сирийцах идет речь и о какой такой Палестине? Потому что даже если взять Сирию в границах доктора Асада , то стричь все живущие на ее территории в эпоху Геродота племена под одну гребенку - верх ламеризма. Что же касается Палестины, то в одном месте Геродот пишет: Эти финикияне, по их же словам, в древности обитали на Красном море, а впоследствии переселились оттуда и ныне живут на сирийском побережье. Эта часть Сирии и вся область вплоть до Египта называется Палестиной. в другом: Область от города Посидея, основанного Амфилохом, сыном Амфиарая, на границе между Киликией и Сирией, до Египта, кроме Аравийской земли, свободной от податей, должна была платить 350 талантов подати. В этот округ входят вся Финикия, так называемая палестинская Сирия и Кипр. в совсем другом: Это – один полуостров. Второй начинается у Персидской земли и тянется до Красного моря. Он охватывает Персию, примыкающую к ней Ассирию и затем Аравию. Оканчивается этот полуостров у Аравийского залива (конечно, только по обычному делению), куда Дарий провел из Нила канал. Итак, широкая равнина далеко простирается от Персии до Финикии. От Финикии же этот полуостров тянется вдоль Нашего моря через палестинскую Сирию и Египет, где он оканчивается. Только три народности обитают на этом полуострове. "Это где-то между Ленинградом и Москвой", "Дойти до конца света и повернуть налево"(С). У Геродота вообще по географии двойка была: И, собственно говоря, я не знаю настоящей границы между Азией и Ливией, кроме самой Египетской земли. Короче говоря, "геродотовская Палестина" не имела ничего общего ни с декларациями ООН, ни даже с 444 годом до х.э. Хорошо, не будем дальше издеваться над стариком и предположим, что это где-то рядом с финикийцами. Теперь осталось разобраться, кто такие сирийцы. Внимательно читаем очень важный отрывок из Геродота: Ἀσσύριοι δὲ στρατευόμενοι περὶ μὲν τῇσι κεφαλῇσι εἶχον χάλκεά τε κράνεα καὶ πεπλεγμένα τρόπον τινὰ βάρβαρον οὐκ εὐαπήγητον, ἀσπίδας δὲ καὶ αἰχμὰς καὶ ἐγχειρίδια παραπλήσια τῇσι Αἰγυπτίῃσι εἶχον, πρὸς δὲ ῥόπαλα ξύλων τετυλωμένα σιδήρῳ, καὶ λινέους θώρηκας. οὗτοι δὲ ὑπὸ μὲν Ἑλλήνων καλέονται Σύριοι, ὑπὸ δὲ τῶν βαρβάρων Ἀσσύριοι ἐκλήθησαν. τούτων δὲ μεταξὺ Χαλδαῖοι. Ἦρχε δὲ σφέων Ὀτάσπης ὁ Ἀρταχαίεω. Ладно, мы снова будем милосердны. Немного выше ламер выпендривался, что без знания греческого языка изучать историю двух, даже трех тысячелетий человечества невозможно. но из приведенных цитат явно ничего не понял, а признаться в этом - смелости не хватает. (Терпеть не могу мелких и ничтожных трусов!) Итак, перевод: Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким-то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары - ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея. Таким образом, сирийцы - это ассирийцы. В Палестине живут ассирийцы. Больше того: После завоевания всего азиатского материка Кир обратился против ассирийцев. В Ассирии есть много и других больших городов, но самым знаменитым и наиболее могущественным городом, где у ассирийцев после разрушения Нина находился царский дворец, был Вавилон. отсюда следует, что ассирийцы, сирийцы и вавилоняне - одно и тоже!!! В Палестине живут вавилоняне! Они же сирийцы! И эти сирийцы: Гораздо более зато основательны следующие доводы. Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что финикияне и сирийцы переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам и не обрезают своих детей. что удивительным образом совпадает с историей самаритян, которые есть ассиро-еврейские метисы, принявшие почти все еврейские обычаи. Да, об этом Флавий писал. И не только. Какой ужас, Геродот называет своих еврейских (или самаритянских) современников "сирийцы". Вы слишком много требуете от древнего грека. Он что, должен иврит выучить и узнать, как евреи называют сами себя? Он и финикийцев называет "финикийцы", хотя финикийцы так себя никогда не называли! Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает, что на тот момент (середина V века до н.э.) все евреи были зороастрийцами и по языку, быту и образу жизни не отличались от персов и других иранцев. Совершенно согласен, обрезание - истинно арийский зороастрийский обычай! Геродот так и пишет! Если бы Геродот был сегодня с нами, самое время спросить его: сам понял, что написал?! Ассирийцы, они же вавилоняне, они же сирийцы, которые делают обрезание, и которые живут в Палестине, которая неизвестно где находится?! Однако не хочется уподобляться рыботорговцам и вести в подобном тоне дискуссию с уважаемым покойником. Поэтому я так скажу: несмотря на все свои ляпы и ошибки, Геродот - интересный и важный источник, требующий и заслуживающий самого внимательного, тщательного и подробного изучения. Вот только ссылаться на него как на непробиваемый авторитет в рамках "борьбы с иудаизмом" могут только самые ничтожные ламеры и дилетанты. Честное слово, Там обитают огромные змеи, львы, слоны, медведи, ядовитые гадюки, рогатые ослы, люди-песьеглавцы и совсем безголовые, звери с глазами на груди (так, по крайней мере, рассказывают ливийцы), затем – дикие мужчины и женщины и еще много других уже не сказочных животных. У всех названных индийских племен половое общение совершается открыто, как у скота. Цвет кожи у всех их одинаковый, именно такой, как у эфиопов. Так же и семя, которым они оплодотворяют женщин, не белое, как у остальных народов, а черное, под цвет их кожи. Такое же черное семя и у эфиопов. Эти индийские племена обитают еще дальше к югу от персов и никогда не подчинялись Дарию. Другие индийские племена, напротив, обитают вблизи области Пактики и ее главного города Каспатира севернее прочих индийцев. По своему образу жизни они приближаются к бактрийцам. Это самое воинственное из индийских племен, и они уже умеют добывать золото. В их земле есть песчаная пустыня, и в песках ее водятся муравьи величиной почти с собаку, но меньше лисицы. Несколько таких муравьев, пойманных на охоте, есть у персидского царя. Муравьи эти роют себе норы под землей и выбрасывают оттуда наружу песок, так же как это делают и муравьи в Элладе, с которыми они очень схожи видом. Вырытый же ими песок – золотоносный, и за ним-то индийцы и отправляются в пустыню. Для этого каждый запрягает в ярмо трех верблюдов, по бокам – верблюдов-самцов, которые бегут рядом, как пристяжные, а в середине – самку-верблюдицу. На нее они и садятся, выбирая преимущественно спокойную, которая только что ожеребилась. Их верблюды быстротой не уступают коням, а помимо того, могут нести гораздо более тяжелые вьюки. Описывать вид верблюда я не буду, потому что он известен в Элладе. Скажу только то, что не знают о верблюде. На задних ногах у верблюда четыре бедренных мускула и четыре сустава, и половые части, находящиеся между задними ногами, обращены к хвосту. В такой верблюжьей упряжке индийцы отправляются за золотом с тем расчетом, чтобы попасть в самый сильный зной и похитить золото. Ведь муравьи от зноя прячутся под землей. Солнце в стране этих народов самое знойное утром, а не как в других местах в полдень. Лишь около полудня, когда у нас расходится рынок, солнце стоит там уже высоко на небо. Именно в это время оно припекает там гораздо сильнее, чем в полдень в Элладе, так что, по рассказам, люди должны в это время освежаться купаньем. А в полдень в Индии солнце припекает почти так же сильно, как и в других странах, после полудня же солнце сияет там так же ярко, как у нас утром. А затем солнце делается все холоднее, пока при закате не станет совершенно холодным. Когда индийцы приедут на место с мешками, то наполняют их золотым песком и затем как можно скорее возвращаются домой. Муравьи же тотчас, по словам персов, по запаху почуяв их, бросаются в погоню. Ведь ни одно животное не может сравниться с этими муравьями быстротой бега, так что если бы индийцы не успели опередить их (пока муравьи соберутся), то никто бы из них не уцелел. Так вот, верблюдов-самцов (те ведь бегут медленнее самок и скорее устают) они отвязывают в пути и оставляют муравьям (сначала одного, потом другого). Самки же, вспоминая оставленных дома жеребят, бегут без устали. Таким-то образом индийцы, по словам персов, добывают большую часть золота, а некоторое гораздо меньшее количество выкапывают из земли. только муравьев-золотоискателей и собакоголовых людей в этой теме не хватает. А на самом деле все еще хуже: Только этим путем открыт доступ в Египет. Ведь от Финикии до области города Кадитиса простирается земля так называемых палестинских сирийцев. Здесь самое время заявить: этот текст приводится по изданию: "Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль)". И в примечаниях к этому отрывку коллега Стратановский пишет следующее: Здесь под “сирийцами” Геродот имеет в виду филистимлян, города которых Аскалон, Ашдод, Гат и Экрон персидская армия прошла на пути в Египет. И если верить коллеге Стратановскому, то получается, что: Ассирийцы=сирийцы=вавилоняне=филистимляне=обрезанные филистимляне. Обрезанные филистимляне - это настолько тотальный и окончательный триумф иудаизма, что я сделаю небольшой перерыв, дабы его как следует отпраздновать.
Крысолов: Magnum пишет: Обрезанные филистимляне - это настолько тотальный и окончательный триумф иудаизма, что я сделаю небольшой перерыв, дабы его как следует отпраздновать. Ну это... Когде египетская армия времен Меренптаха разгромила народы моря в дельте, то у убитых воинов противника они таки отрезали руки, а не известные органы. Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт...
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами).
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Ну это... Вам не кажется, что под ником МАГНУМ на АИ-форуме уже свыше трех лет скрывался академик Анатолий Тимофеевич Фоменко? МАГНУМ делит человечество на семитов и антисемитов, а я - на дураков и умных. Результат очевиден. Желающим узнать подоплеку легенды о золотоносных муравьях рекомендую отличную монографию: Пессель М. Золото муравьев. М.,1989. В чем там дело - предвосхищать не буду - книга отличная, советую прочесть.
ВЛАДИМИР: Однако, последуем совету ув. Смельдинга и вернемся - раз уж никаких упоминаний о евреях ни у Манефона, ни у Геродота нет - к собственно теме (хотя вышеприведенная дискуссия небезинетересна в плане иллюстрации мировосприятия гностических культов - и это важно в дальнейшем развитии темы). Спустя 500 лет после 1 года н.э. - в 500 году Ближний Восток представлял собой очень пеструю религиозную картину. Религиозная карта региона гораздо более многоцветна, чем политическая. Население в 500 году Византийская империя - 17,9 млн. Иран - 7,1 млн. Арабские племена и государства - 2,9 млн. Еще приходилось на полунезависимые от Ирана и Византии грузинские царства - Соан, Иберию, Лазику и абхазские княжества - около 500 тысяч человек. Население разросшегося Государства Эфталитов превышало 25 млн, но правящая этноверхушка эфталитов - одного из афганских племен была ничтожна - всего несколько десятков тысяч человек. Карта - см. тема - Игра-стратегия 500 года н.э. На территории, которую в настоящее время иногда называют Западной Азией - от Стамбула до Кабула и до Йемена (не включая Египет, но включая Закавказье) проживало в 500 году н.э. - 25,2 млн. человек. Эта масса людей делилась на следующие религии и конфессии христиане в целом - 14,0 млн человек в т.ч. православные - 8,7 млн. (Кипр, Малая Азия, Палестина и Грузия) монофизиты - 3,5 млн. человек (в основном Сирия и Армения) несториане - 1,4 млн. человек (как раз 500 год - год расцвета несторианства в Иране) еще сохранялись остатки христианских сект прошлых веков: монтанисты - 0,2 млн. человек (в Малой Азии) ариане - 0,1 млн. человек новациане - 0,1 млн. человек Зороастрийцы ортодоксального толка составляли 3,2 млн. человек Зороастрийцы зурванийского толка (его очень не любят современные парсы) - 0,1 млн. в регионе еще сохранялись митраисты - 0,3 млн. из авраамических религий - самаритяне - 0,2 млн (на сокращение численности которых повляло подаление недавнего восстания в Палестине) Гностики (целый букет): иудаисты - 0,5 млн. язданисты - 0,3 млн. (курды западноиранских нагорий) манихеи - 0,3 млн. (их выжигали каленым железом, но увы...) маздакиты - 1,1 млн. (известное революционное течение, которое как раз фактически стояло у власти в Иране) мандеи - 0,3 млн. (их относят к последователям Иоанна Крестителя; скорее всего, это было синкретическое течение гностиков Сирии и Палестины, взявшее его образ в качестве символа - они уже расселялись в Южном Ираке - как и в настоящее время) В Афганистане и кое-где в Иране процветал буддизм - 1,0 млн. человек. Не смотря нам все успехи религий и гностических сект на Ближнем Востоке еще сохранялись традиционные верования, которых придерживалось до 2,9 млн. человек (в основном - в Аравии и горной Грузии, хотя среди грузин пережитки традиционных верований не ослабенвали даже в X веке). И была очень интересная автохтонная аравийская религия - рахманизм, которой следовало до 1 млн. человек (треть населения Аравийского полуострова). Вот на этой религиозной карте 500 года и разворачивается наша развилка.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт... Приведенные выше греческие цитаты из Геродота обличают полное незнание рельной этнической ситуации в странах Благодатного Полумесяца в VII-V вв до н.э. В результате ассирийских и вавилонских завоеваний в регионе сложился однородный языковой массив - т.н. арамеи. Арамейские племена - кочевники Сирийской тогда еще степи, но быстро превращающейся в пустыню, стали вторгаться в зону среднего Евфрата еще с XIV века до н.э. Первая крупная война Ашшура с ними датируется 1111-1083 гг до н.э. Не смотря на то, что Ашшур выстоял, арамейские племена наводнили все междуречье Евфрата и Тигра, проникли в Сирию, на земли к востоку от Иордана и даже в Армению (согласно одной из гипотез, получающей подтверждение - http://novarm.narod.ru/arch092006/aram.htm - арамеи вошли в состав армян в качестве заметного этнического компонента) - существенно изменив этноязыковую картину региона - в результате чего арамейский язык стал официальным даже в Ассирии. В это же самое время - в XI веке арабское племя халдеев завоевывает Вавилонию (вообще, бытующее представление об арабских племенах, которые тысячелетиями сидели в своих песках и не выходили на арену мировой истории до Мухаммада, ошибочно: например, арабское племя мадиан, живущее примерно с ХХ века до н.э. на территории запада совр. Саудовской Аравии, юго-запада Иордании, юга Израиля и юго-востока Синая, в XIV веке до н.э. создало Мадианское царство; известный библеист З.Косидовский считал, что культ Яхве первоначально бытовал у мадианитян, у которых он был богом войны, и от которых этот культ восприняли древнейшие евреи, кочевавшие все 400 лет т.н. "египетского рабства" немного севернее и северо-восточнее). Впоследствии в результате ассирийских и вавилонских завоеваний и переселений целых этнических групп, к V веку до н.э. формируется единое арамееязычное пространство от Газы до Вавилона, которое вполнее может восприниматься как единый этнический массив - арамеев (сирийцев). Но отождествление арамеев и евреев столь же проблематично, как и отождествление современных французов и итальянцев с викингами на том основании, что в их состав вошли группы норманов.
ВЛАДИМИР: Что касается Геродота, то его "Изложение событий" - История интересна как произведение, оказавшее сильное влияние на составление библейского канона. Иногда встречаем прямые заимствования: Например Геродот в Седьмой Книге Истории (презентация Истории состоялась в 444 году на 84-х Олимпийских играх, в которых олипиоником - абсолютным чемпионом стал во второй раз в жизни Криссон из Гимера) пишет: 38. В пути подошел к Ксерксу лидиец Пифий и сказал так (он был в страхе от небесного знамения, и царские дары придали ему смелости): “Владыка! Я желал бы попросить тебя о том, что тебе легко исполнить, и для меня будет очень важно твое согласие”. Ксеркс же, ожидая от него любой другой просьбы, кроме того, что Пифий действительно попросил, обещал исполнить и повелел говорить, что ему нужно. Услышав ответ царя, Пифий ободрился и сказал так: “Владыка! У меня пять сыновей. Им всем выпало на долю идти с тобой в поход на Элладу. Сжалься, о царь, над моими преклонными летами и освободи одного моего старшего сына от похода, чтобы он заботился обо мне и распоряжался моим достоянием. Четырех же остальных возьми с собой, и я желаю тебе счастливого возвращения и исполнения твоих замыслов”. 39. А Ксеркс в страшном гневе отвечал ему такими словами: “Негодяй! Ты еще решился напомнить мне о своем сыне, когда я сам веду на Элладу своих собственных сыновей, братьев, родственников и друзей? Разве ты не раб мой, который обязан со всем своим домом и с женой сопровождать меня? Знай же теперь, что дух людей обитает в их ушах: если дух слышит что‑либо благостное, то он наполняет тело радостью; услышав же противоположное, дух распаляется гневом. Ты сделал мне, правда, доброе дело и изъявил готовность сделать подобное же, но не тебе хвалиться, что превзошел царя благодеяниями. А ныне, когда ты выказал себя наглецом, ты все‑таки не понесешь заслуженной кары, но меньше заслуженной. Тебя и четверых твоих сыновей спасает твое гостеприимство. Но один, к которому ты больше всего привязан, будет казнен”. Дав такой ответ, царь тотчас же повелел палачам отыскать старшего сына Пифия и разрубить пополам, а затем одну половину тела положить по правую сторону пути, а другую по левую, где должно было проходить войско. 40. Палачи выполнили царское повеление, и войско прошло между половинами тела. А в книге Бытия (презентированной в 428 году до н.э. - на 16 лет позже; евреи ни разу не участвовали в Олипийских играх Античности, но если бы они и участвовали, результат был бы аналогичен их результатам на современных Олимпийских играх; Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов, и все - мусульмане и христиане - кто в них участвует, воздают тем самым должное нашим богам) встречаем почти тот же сюжет: 9.Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. 10.Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. 11.И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. 12.При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. 13.И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14.Но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом, 15.а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй; 16.в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. 17.Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. Эзра по просту списал эту сцену у Геродота.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Эзра по просту списал эту сцену у Геродота. Конечно, конечно. Жили то они примерно в одно время и явно общались. Ведь Геродота должен знать любой образованый человек. Вы почему решили, что Эзра вообще знал греческий язык?
Крысолов: ВЛАДИМИР, я не совсем понял. Вы отрицаете существование евреев во времена Геродота или как? Если да, то не подскажете, вам Нобелевскую премию за сие открытие уже дали или вы все еще в очереди на награждение?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: в регионе еще сохранялись митраисты - 0,3 млн. А откуда у вас такая цифра? У вас имеются результаты всеобщей переписи населения Римской империи за 500 год н.э.? Или же вы обнаружили секретные отчеты митраистических братств с поименным указанием членов общин? Т.е. я хочу понять на чем основывается эта цифра?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Приведенные выше греческие цитаты из Геродота Какой Геродот? Я вам об историческом факте говорю. У множества представителей народов моря египтяне отрезали руки, а не половые органы. Вам что, цитату привести?
Magnum: Я знал, ЗНАЛ, что от этой темы будет польза! Нас ждут грандиозные развилки! А сколько придется рифмовать! Подробности последуют.
Magnum: Крысолов пишет: Ну это... Когде египетская армия времен Меренптаха разгромила народы моря в дельте, то у убитых воинов противника они таки отрезали руки, а не известные органы. Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт... Коллега, вы меня пугаете. Народы Моря - это был целый альянс, интернациональная банда (почти как НАТО ), а филистимляне - это только один из народов. Первоисточник я что-то не нашел, но коллеге Тиму можно доверять: http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-480-00000600-000-10001-0.html Tim: А страшную правду про ахейцев-данайцев уже упоминали? Тогда сорри за повтор. Древние египтяне считали себя очень культурным и цивилизованным народом. На варваров, то есть народы, непохожие на египтян, глядели, соответственно, где-то между презрительно и снисходительно. Например, при подсчёте убитых на поле боя у тел "своих", "культурных" врагов (различение шло по линии обрезан (свой) - необрезан (варвар)) отсекали руку, а у трупов "дикарей" - член. В 5-м году правления фараона Мернептаха (1232 год до нэ либо 1219 год до нэ по разным версиям) произошо большое сражение между египтянами и вторгшимся в страну союзным войском ливийцев (западные соседи Египта) и "народов моря" - так египтяне называли северные народы, которые приходили в Египет по морю (Средиземному), в то время сильно активизировавшиеся. Войско фараона победило. Пред лицо Мернептаха были доставлены 6111 членов и 2370 рук. Руки были от тел народов моря. Среди них 1213 рук от людей народа "акайваша". Обрезание далеко не все Народы Моря делали. Филистимляне - нет, что неоднократно подчеркивается в Библии. Акайваша (ахейцы) - да. Судя по хронологии, битые в Египте ахейцы - отцы и деды Ахилла, Одиссея, Агамемнона, Менелая. Те, кто выжили, детям и внукам своим тоже сделали. А потом эти дети в ходе свирепой битвы с троянцами заложили основы Светлой Греческой Цивилизации!!! У нас нет оснований не доверять египетскому источнику в лице фараона Мернептаха. Он такой мужик был, слово - камень. И если он говорит, что ахейцы были обрезаны, так оно и есть. А почему они делали обрезание? Явно что-то связанное с религией. В те времена иначе быть не могло. А кому они там поклонялись? Зевсу, Аресу, Посейдону, Аиду (Аиду!!!), Гермесу. Которые были человекоподобными существами и даже имели детей от земных женщин. Получается, что и они - тоже?!!! Олимпийские небожители(С) подобно Аврааму и Моисею... А Гермес сто пудов был еврей, хитрый очень. Светлая Греческая Цивилизация (С) Владимир (ТМ) началась с ОБРЕЗАНИЯ!!! ХА-ХА-ХА! ХА-ХА-ХА-ХА-ХА! Ха-ХА-ХА!!! Это при дорийцах практика прекратилась, но отдельные смутные воспоминания сохранились. Про иудейских спартанцев я уже сотню раз писал. П.С. Часть ахейцев погибла, часть вернулась домой, а часть попала в плен. И что с ними стало? С этими обрезанными рабами в Египте?! Может быть поэтому победивший ахейцев Мернептах и написал на своей победной стелле "Я перебил весь Израиль"?!!! Что же касается филистимлян в эпоху Геродота, то от них мало осталось, а уцелевшие настолько семитизировались, что вполне могли делать обрезание под влиянием неоднократно бивших их иудеев. И это все о них.
полная версия страницы