Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Исламский политеизм » Ответить
Исламский политеизм
ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: [quote]19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. [/quote] Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.
ВЛАДИМИР: Продолжение следует.
ВЛАДИМИР: Это все на текущий момент. В остальной части света мы наблюдаем "языческие" традиционные верования у почти первобытных народов, занимающих достаточно устойчивые хозяйственно-экологические ниши - лесные индейцы Америки, народы Крайнего Севера и т.д. В Африке в годы борьбы за независимость традиционные верования часто были знаменем борьбы против колониализма с его "приручением" африканцев посредством христианизации. Показательна история президента Заира - маршала (с 1982) Мобуту Сесе Секо, который первые 42 года жизни - до 1972 - носил христианские имена Жозеф Дезире, а в 1972 переименовал себя согласно традиции в Мобуту Сесе Секо Куку Нгвенду Ва За Банга (полное имя и фамилия). Он же всегда отличался антимусульманскими настроениями (даже пытался создать Лигу государств Черной Африки - в противовес североафриканским мусульманским странам - членам ОАЕ. Правда, именно, в Заире еще в 20-х гг и позднее огромное значение в антиколониальной борьбе играли афрохристианские синкретические культы (кимбангизм и др). По поводу афрохристианских культов (они составляют восьмую часть всех христиан Африки) может быть не менее двух интепретаций: во-первых, "синкретизм" подобных культов условен и зависит просто от "стажа" христианизации в каждой конкретной стране (получается, что и православие на Руси в X-XV вв неизбежно было синкретическим, равно как и христианство в Скандинавии, Латинской Америке или на Филиппинах в первые века после христианизации), а затем будет "вторая волна" христианизации (на Руси - это борьба с расколом, в католической Европе - контрреформация), и христианство станет более "классическим". Во-вторых, если христианство - европейская и средиземноморская религия, которая вполне могла распространяться в пределах от Аравии до Ирландии и от Руси до Эфиопии, то в этом регионе (включая колонии переселенцев в других частях света - Австралии, Северной Америке) могло возникнуть именно классическое христианство. Распространение же христианства за некие цивилизационные пределы - в Тропическую Африку, Латинскую Америку. Индию и Китай неизбежно приводит к его синкретизации и слиянию с местными верования, тем более, что в современной Африке нет инквизиции, и некому следить за "правоверием". Я более склоняюсь ко второму варианту, хотя первый также не исключен. Кстати. в современной России, помимо народов Крайнего Севера, традиционные верования сохраняются в среде марийцев (до 60%), причем это не столько позднейшее "неоязычество", сколько "староверие", подпольно сохранявшееся в течении четырех веков господства православном церкви в марийских землях. И наконец, есть т.н. неоязычники.
ВЛАДИМИР: Само по себе явление "неоязычества" вызывае6т у авраамистов бурю негодования. Считая все нехристианские верования "дохристианскими" - т.е. в лучшем случае ступенью к принятию христианства, христиане просто недоумевают по поводу этого "отступничества" и настаивают на "вторичности", "неподлинности" неоязычества. При этом исходят из того, что современный человек, пользующийся компьютером и т.д. не может одновременно поклоняться языческим божествам, дремучим как леший (те же самые претензии, впрочем, атеисты предъявляют и самим христианам). Однако, если мы посмотрим на Японию. очевидно, что традиционные "языческие" верования ничуть не противоречат самым современным технологиям, да и корейские шаманисты отнюдь не являются некими париями в стране. Так что этот тезис явно несостоятелен. Совсем другое дело - обрыв нехристианской традиции. Все-таки, в Японии и Индии (в отличие от Германии и России) его не произошло. Однако, неоязычникам Европы есть что возрождать. Античная цивилизация, безусловно, одна из самых значительных в истории человечества. Более того, христианство все-таки выросло из эллинизма (хотя ингредиенты в этом "супе" были самыми разными), для доказательства этого элементарного тезиса достаточно хотя бы простого предположения - могло ли появиться христианство в мире без Александра Македонского (в случае его гибели при Гранике, например). Олимпийское неоязычество (которое ныне начало возрождаться в Греции) будет в таком случае лишь реставрацией античных дохристианских традиций, как реставрировал ведические добуддийские традиции современный индуизм. Место христианства, таким образом, на исторических религиозных линиях развития должно быть переоценено. Оно - следствие очень сложного процесса синтеза сразу нескольких религиозных традиций, из которых авраамический иудаизм - лишь "один из", но не главный ингредиент. О христианстве и гностицизме следует упомянуть особо, но каковы же были другие "языческие" традиции Европы? Прежде всего, это кельтская друидическая традиция, сохранявшаяся веками на краю кельтского мира - в Ирландии, и возрожденная уже в Новое время в форме неодруидских орденов (немного масонских, но в целом гораздо ближе стоящих к возрождаемой традиции, чем любое другое неоязычество). Кельтская литература по праву считается третьей по значимости в Европе после греческой и латинской (это вовсе не означает, что у турдетанов или этрусков не было литературы, но она, увы, до нас не дошла).
ВЛАДИМИР: Скандинавская "языческая" традиция, чей расцвет падает на века нормандских завоеваний и совпадает с пассионарным толчком, поднявшим Западную Европу и норманнов, сохранилась как реликт в Исландии, чье население, формально лютеранское, в реальности сохраняет дохристианские традиции. У Снорри Стурлуссона, кстати, вполне естественнонаучная концепция истории как изучаемого феномена. Все верно! Наука и научное мышление возникло (даже не "зародилось", а именно возникло) именно в античном мире (отчасти в Индии и Китае), в мире господства ближневосточных культур (в т.ч. карфагенской) ему неоткуда было возникнуть (так что здесь Пол Андерсон всего лишь объективен), поскольку именно индоевропейское "язычество" по своим натурфилософским представлениям ближе всего к физической реальности окружающего мира - в германской, славянской, греческой, индийской мифологиях мир не "мастерится", а "порождается" - процесс не искусственный, а естественный. Континентально-германская и балтийская религиозно-мифологические системы верований просуществовали до их поглощения христианством (соответственно в IX и XV вв.). При ином раскладе они вполне преобразуются в стройные системы, подобные греческой или римской, так что это тоже развитые генотестические системы верований. Впрочем, насчет их генотеизма есть сомнение. Китай, Индия и Япония - сами в себе целые цивилизации (в Индии - три десятка крупных этносов; Китай также состоит из множества племен с разнообразными диалектами, объединенными лишь иероглифической письменностью). В этих условиях легко чувствовать себя "избранной" расой. В Европе же, с постоянно меняющимися этническими и политическими границами, населенной этносами не менее чем восьми языковых групп только индоевропейской семьи, идея "избранности" какого либо народа просто не приживается, либо он оказывается изолированным реликтом (вроде современных ирландцев). Поэтому европейские языческие традиции в отличие от индуизма, конфуцианства, синтоизма, авраамического иудаизма и зороастризма, которые базировались прежде всего на "религиообразующем" этносе, следует выделить в особый тип языческих верований. Я бы предложил название: "дельфийские религии", поскольку Дельфы - центр мира в представлении древних греков - распространяли свое влияние и авторитет не только на эллинов, но и на все Средиземноморье, вне зависимости от этнической принадлежности. Со славянскими традиционными верованиями все гораздо сложнее. Во-первызх, они гораздо многослойнее, чем балтийские или германские. Древнейший пласт славянского мировоззрения связан с культами Рода и рожаниц и уходит в предыдущий славянский цикл XVI-I вв. до н.э., когда древнейшие славяне расселялись в Центральной Европе севернее Карпат (лужицкая культура и ее производные). А вот культы Белобога и Чернобога явно свидетельствуют о митраистическом влиянии. Не совсем понятно была ли в славянских землях разработанная религиозная система (как бон в Тибете) или же это было всего лишь "влиянием", как влияние митраистов среди тюрок и монголов в VI-XIII вв.? Возможно, расцвет митраизма среди древних славян приходится на V-VII вв., а затем происходила реакция на митраизм культа Велеса («Влесова Книга») и насаждение перунизма - как явления, а не божества (Перун был в качестве одного из главных божеств славян еще в глубокой древности, и он же - Пирва - верховный бог хеттов), связанного скорее с германской и балтийской мифологиями. Двоеверие господствовало на Руси вплоть до XV века (что вполне можно считать "синкретическим" периодом русского православия).
ВЛАДИМИР: В степях Евразии обращает на себя внимание тенгрианство – совокупность тюрко-монгольских верований. О нем мы знаем до обидного мало, причем более современные интерпретации склонны гиперболизировать эту религию, относя ее начало в V тысячелетие до н.э. или даже утверждая о том, что средневековый католицизм происходит от тенгрианства, принесенного в Европу тюрками. В реальности же расцвет тенгрианства падает на VI-VII вв, когда это верование господствовало в Великом Тюркском Каганате и его осколках, на которые он распался, однако затем различные религии и культы (христианство-несторианство, ислам, митраизм, манихейство, буддизм) хлынули в степь, и в настоящее время в чистом виде тенгрианство нигде не встречается (даже бурханизм алтайцев – не отголосок тенгрианства, а всего лишь синтез шаманизма (с митраистическим влиянием), православия и буддизма (Бурхан – искаж. Будда). У древних иранцев (дозороастрийских времен) также был развитый пантеон, по всей видимости, родственный индоарийскому. Эти верования сохранялись у степных иранских народов западной части Великой Степи (скифов, сармат, саков) вплоть до первых веков н.э. Ближневосточные «языческие» верования по типу относятся к «дельфийским» - религиозный синкретизм, открытость культов (достаточно вспомнить хеттов с их 1000-ю богов). Можно выделить шумерских богов (наследованных затем аккадцами и другими восточносемитскими народами), западносемитский пантеон во главе с Ваалом, хеттские и фригийские (древнеармянские) пантеоны. А вот верования древних египтян были генотеистичны. Египтяне считали себя «избранным народом» и весьма презирали другие народы. Их пантеон резко отличается от пантеонов других народов Древнего Востока, и они никогда не поклонялись иноплеменным богам. Для древнеегипетской религии характерна очень развитая жреческая организация, в чем-то сходная с монашескими орденами позднего - христианского времени. И это все существовало более 3000 лет – от IV тысячелетия (а египетский лунный календарь, если пересчитать его в солнечные годы – т.е. заменить месяцы годами, начинался в 4211 году до н.э.; этот же лунный календарь, когда «годом» именуется 29-дневный месяц, использован в ветхом завете, автор попытался согласовать его с солнечным (365-дневным) и получил постепенное сокращение продолжительности жизни первых людей согласно ветхому завету, что потом морочило голову креационистам; в действительности же, например, Мафусал прожил не 969, а 77 лет, а Ламех у него родился в 15 лет – все правдоподобно) до первых веков н.э., когда древнеегипетская религия сменилась христианством, очень много от нее унаследовавшим.
ВЛАДИМИР: Таким образом, я бы назвал традиционные верования древних цивилизаций Европы и Передней Азии (за исключением Египта) цивилитеистическими (от «цивилизации» или «гражданина»). Они не разделяли, а наоборот объединяли людей, им были неведомы религиозный фанатизм и «войны за веру», а также идиотские идейки насчет «богоизбранного этноса» - египтяне еще куда ни шло – их просто было очень много – до 7 млн., - жили они обособленно от других народов, и они могли позволить себе такую роскошь (даже, когда их завоевали персы, потом македонцы, потом римляне; они «ушли в подполье» и превратили от ненависти к захватчикам свою религию в систему «неразгласимых тайн», наведения порчей, сглаза, насылания бедствий и т.д. – отголоски всего этого живы до сих пор в легендах о «проклятьях гробниц фараонов») – находятся люди, которые верят. Аналогично индийцы, численность которых к 300 году до н.э. превысила 100 млн. человек, но завоевать их оказалось не так просто и полностью удалось лишь делийским султанам в XIII-XIV вв. В Античном мире не было религиозных конфликтов на почве истинности или неистинности того или иного культа – более того, зачастую культы (Венеры-Астарты) срастались. Цивилитеистическими стало быть являются античные верования греков и римлян, а также верования большинства древнеевропейских народов, которые правда – по тем или иным причинам – не успели сложится в хорошо оформленную мифологию, как у греков и римлян (даже в Риме это все оформилось лишь в I веке до н.э. – в классических трудах Вергилия и Овидия («Энеида», «Фасты» и др.)) Кельтский друидизм несколько клонился к генотеизму (чему способствовало его формальное запрещение римскими властями), но не успел развиться – в противном случае он, а не христианство, был бы боевой идеологией багаудов. Аналогично верования шумеров, хеттов, ассирийцев, финикийцев, карфагенян, лидийцев и других народов им современных можно назвать цивилитеистическими. Армяне, правда, уже тогда проявляли генотеистические наклонности, что нашло впоследствии (во время христианизации) свое воплощение в принятии особого, отличного от византийского, символа веры. Фригийцы – древние армянские племена, пришедшие из Европы в Малую Азию в XV-XIII вв. до н.э. и завладевшие хеттским наследством, ничем не отличались от прочих племен того «великого переселения народов», и вообще, мне кажется, я преувеличиваю генотеизм дохриститанских армян: в их пантеон спокойно вошла, например, обожествленная Семирамида (Шамирам), а культ Анахиты в свою очередь распространился до Палестины.
Zeev: Что, не реагирует народ? Это всемирный заговор жжжжжжыдокомиссаров
ВЛАДИМИР: А че реагировать? Вы как реагируете на формулу 2+2=4? А если бы она ранила Ваше достоинство: вот представьте - как только допишет человек "=4", вы чувствуете удушье. Ваши действия?
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ваши действия? А потом, следуя такой логике, я умру.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А потом, следуя такой логике, я умру. Не обязательно ведь летальный исход. Тут нечто иное. Декарт, кажется, сказал, что если бы сумма углов треугольника задевала бы чьи-то интересы, из-за нее велись бы войны. А я вот не боюсь говорить правду - самому себе в т.ч. Мне не надо создавать никакие нации и ради этого пускаться в "спасительный обман". Возможно, если бы я жил в "Нашем Светлом Средневековье" (не читали этот мой роман?) и умел считать только до 100, я бы мыслил иначе, но познание - его не остановить. Меня интересует реальность (я устал от сказок еще в детстве). А реальность не обязана всем нравиться. Насчет "спасительного обмана" я готов с Вами согласиться - без религии нельзя, но и с религией тоже нельзя (вот и приходится вырезать себе часть мозга). Вот представьте себе, что формула "дважды два - четыре" носит откровенно антисемитский характер. И ее решением какого-нибудь Нюрнбергского трибунала запрещают как "преступление против человечности". А с нею вместе заодно и всю математику, так или иначе базирующуюся на Пифагоре. Интересная АИ, не так ли?
ВЛАДИМИР: И зря Вы полагаете, что мне приятно думать, что некий древний египтянин 2500 лет назад считал моих славянских и германских предков (а заодно тюркских и греческих - и такие есть) людьми второго сорта, а себя - древнего египтянина - особым богоизбранным народом (а он действительно так считал). Мне это одинаково неприятно. И индусу современному или папуасу, придерживающемуся аналогичных взглядов, я скажу то же самое. Может быть потому что мы - греки и славяне - никогда так о себе не думали. И вообще. Как сказал А.А.Зиновьев - "Для советского человека все люди - братья... Ну, а родственниками можно и не церемониться". !!! 5 баллов!
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Интересная АИ, не так ли? Хрень какая то. ВЛАДИМИР пишет: И зря Вы полагаете, что мне приятно думать, что некий древний египтянин 2500 лет назад считал моих славянских и германских предков (а заодно тюркских и греческих - и такие есть) людьми второго сорта, а себя - древнего египтянина - особым богоизбранным народом (а он действительно так считал). Мне это одинаково неприятно. А ваших славянских и греческих предков никто людми второго сорта не считал и не считает. Если б так было, то логично предположить, что их бы уничтожали физически а за 3300 лет можно во многом преуспеть.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Хрень какая то. Нет. Не хрень. Речь идет об отношении веры и реальной действительности, которая вполне может быть враждебна по отношению к какому-либо верованию. Что с этой реальной действительностью делать? Zeev пишет: что их бы уничтожали физически У египтян возможностей не было. А австралоидов с тасманийцами другая "избранная раса" все-таки уничтожила. Потому что возможность была.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Может быть потому что мы - греки и славяне - никогда так о себе не думали. Владимир! Ну опять вас заносит в невообразимые дали. Причем ясно, что прекрасно знаете, греки и славяне именно и думали о себе как об избранных народах. Кроме греков все вокруг были варвары, а идея 3 рима не на пустом месте родилась. Любой народ считает и считал себя особым самым, самым и это вполне естественно. Всегда есть мы и они.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Как сказал А.А.Зиновьев - "Для советского человека все люди - братья... Гы. Все живущие в Африке, Азии и прочих угнетенных местах. А вот соседей по стране страстно не любили.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Причем ясно, что прекрасно знаете, греки и славяне именно и думали о себе как об избранных народах. Нет. Почитайте хотя бы Геродота. Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Дельфийский оракул не насаждал идеологии этнической избранности. И вообще, если бы все народы Земли считали себя избранными, да еще и называли отрицательное отношение к любому поступку своего соплеменника едва ли не богохульством, они бы просто и быстро перерезали друг друга. К счастью, такие аномалии редкость. Те же египтяне. У них даже был особый жанр молитв - насылание проклятий на целые этнические группы. И о евреях они говорили гадости, не меньшие, чем евреи - о них. Славянство в целом и теория Москва - третий Рим - все-таки разные вещи. Или Вы можете назвать хотя бы одно дело в современной и несовременной России по обвинению в "антиславизме"? Тенденции считать себя лучше других есть у любой нации (даже у американцев), но редко кто делает это основой религиозных верований.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот соседей по стране страстно не любили Вы же тоже не любите, когда Ваши близкие родичи делают что-то наперекор Вам?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Тенденции считать себя лучше других есть у любой нации (даже у американцев), но редко кто делает это основой религиозных верований. Гы. Какая нах нация в древнем мире? Какие американцы, те что на вершине пирамиды жертвы приносили ВЛАДИМИР пишет: Нет. Почитайте хотя бы Геродота. Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Гы. А Александр с Филиппом когда идеологически организовывали мстю персам ничего не знали о симпатиях греков к варварам. ВЛАДИМИР пишет: И вообще, если бы все народы Земли считали себя избранными, да еще и называли отрицательное отношение к любому поступку своего соплеменника едва ли не богохульством, они бы просто и быстро перерезали друг друга. Гы. Что ж не перерезали друг друга православные с католиками, или протестанты, или мусульмане. Относится к другому народу как к низшему по культуре, вовсе не означает желание всех зарезать. Да и невозможно это. Хотя попытки были. ВЛАДИМИР пишет: Дельфийский оракул не насаждал идеологии этнической избранности. А вот тут начинается обычная путаница между этической и религиозной принадлежностью. ВЛАДИМИР пишет: Славянство в целом и теория Москва - третий Рим - все-таки разные вещи. Или Вы можете назвать хотя бы одно дело в современной и несовременной России по обвинению в "антиславизме"? Давайте все таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Если мы говорим про славянство, то человеческие жертвы были вполне нормальным явлением в язычестве. То, что при этом чаще всего использовали рабов и чужеземцев надо доказывать? То, что крещение проводилось силой доказывать надо? То, что русские, во всяком случае считали себя выше любого немца или католика доказывать надо? Если про православие В Соборном уложении 1649 г. критика церкви и ее догматов рассматривалась как богохульство и каралась сожжением на костре. Так же наказывались «без вся кого милосердия» и другие выступления против религии и церкви — переход в «басурманскую» веру, святотатство и др. По свидетельству иностранца Петрея, врагов церкви, «святотатцев», сажали на кол, после смерти тело снимали с кола, выносили за городские ворота и сжигали, а пепел засыпали землей. По указу 1684 г. смертной казни через сожжение предавались еретики, которые «отшатнулись от церкви и чинят соблазн и мятеж», а также «перекрещенцы». Пропаганда ислама и тем более обращение в мусульманство запрещались под страхом смерти. Нельзя было строить новые мечети, старые же разрушались. Только при епископе Луке Конашевиче за 1738-1758 гг. из 536 мечетей Казанской губернии было разрушено 418. В Сибири из 133 мечетей осталось 3511. Детей татар и башкир, обратившихся в ислам, отбирали у родителей и раздавали новокрещенам. На татар и чувашей миссионеры напускали воинские отряды — «обжорные команды», которые разоряли их постоями, чинили всяческие обиды. Мултанское дело по обвинению удмуртов в человеческих жертвоприношениях знаете? Запрет на строительство костелов и протестанскх кирх когда отменили? Преследование раскольников когда отменили? Что избранности и истинны в последней инстанции по прежжнему не видно Бессмысленное дело спорить об этом и я не буду, просто наше всегда лучше вашего, во все времена. Совершенно естественно если не хотите слиться с чужим народом. ВЛАДИМИР пишет: Вы же тоже не любите, когда Ваши близкие родичи делают что-то наперекор Вам? Может это вы делаете что то наперекор своим родственникам
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Да нет, греки все же свысока смотрели на всех остальных. А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали.
ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот тут начинается обычная путаница между этической и религиозной принадлежностью. Вот именно - не стоит путать религию и этнологию - это в христианских и античных странах разные вещи. И христианство просто не распространилось бы за пределы первоначального этноса (греков), если бы оно отождествлялось с этим самым этносом. Все эти "ужасы", которые Вы нарассказали, яйца выеденного не стоят. Главное не это, а - Вас кто-нибудь хоть раз в жизни в "антиславизме" обвинил, сославшись на некие юридические нормы, согласно которым "антиславизм" запрещен? А Вы сами - сколько раз за всю жизнь успели обвинить кого ни попадя в "антисемитизме"? Han Solo пишет: Да нет, греки все же свысока смотрели на всех остальных. А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали. Смотреть свысока и делать из этого "свысока" религию - разные вещи. Насчет римлян, которые никого за людей не считали, кроме себя - а откуда у Вас эта информация?
марик: ВЛАДИМИР пишет: Смотреть свысока и делать из этого "свысока" религию - разные вещи. * зевая * делать религию. Каждая религия считает себя единственно правильной и держит остальных за низших. А так, да. Уже начинаем доказывать что кто то хуже, а кто то лучше. Одним можно свысока смотреть, другим нельзя. ВЛАДИМИР пишет: Главное не это, а - Вас кто-нибудь хоть раз в жизни в "антиславизме" обвинил, сославшись на некие юридические нормы, согласно которым "антиславизм" запрещен? А Вы сами - сколько раз за всю жизнь успели обвинить кого ни попадя в "антисемитизме"? Спасибо, что заподозрили меня в бессмертии и личном знакомстве с протославянами. Но попытка перевести все в современность и лично на мои обвинения кого то там в антисемитизме не удалась. Я так понимаю, что дальше мы услышим обычный набор - мы, такие все из себя замечательные и все окружающие не понимают нашу тонкую душевную организацию и норовят гадость сделать. Могу перечислить не меньше десятка разных национальностей от которых я слышал это лично. Те же яйца, только в профиль. Можете продолжать разоблачать армянскую церковь и прочие буддисткие учения в теме "исламский полетиизм", мешать не буду.
ВЛАДИМИР: марик пишет: мы, такие все из себя замечательные и все окружающие не понимают нашу тонкую душевную организацию и норовят гадость сделать Это, скорее по части этносов, у которых вся история - это история гонений и притеснений. Я к таковым не отношусь. марик пишет: Каждая религия считает себя единственно правильной и держит остальных за низших Да, но редкая религия отождествляет себя с каким-либо отдельным этносом, да еще и считает покушение на единичного представителя этого этноса именно религиозным преступлением. марик пишет: Спасибо, что заподозрили меня в бессмертии и личном знакомстве с протославянами Не смотря на Ваше немноголетие, однако, в "антиславизме" Вас никто не обвинял. Даже такого термина-то и нет. Интересно, почему? марик пишет: Можете продолжать разоблачать армянскую церковь и прочие буддисткие учения в теме "исламский полетиизм", мешать не буду. О "языческих" верованиях и их связи с религиями (в т.ч. авраамическими) я заговорил не случайно, поскольку это как раз относится к теме об исламском политеизме.
ВЛАДИМИР: Итак, какова же была религиозная картина мира в 1 году н.э.? Общее население мира в этот момент - 280 млн. человек В т.ч. - в Азии - 204 млн. В Европе - 35 млн. В Африке - 35 млн. Население Индийских государств (включая Гандхару) - 105 млн. Население Китая - 59 млн. (не считая Тибета, но включая Северный Вьетнам и Монголию) Население Римской империи приближается к 54 млн (в 14 году) Буддистов - 56 млн. (Индия и ряд районов Среднего Востока - вплоть до пустыни Такла-Макан) Индуистов - 42 млн (Индия) Джайны - 500 тысяч (на полуострове Индостан еще немало сохранялось представителей первобытных племен, которые исповедовали неиндуистские культы - млн. 10.) Конфуцианцев и даосов - 50 млн. (подаляющая часть населения Ханьской империи. за исключением ряда некитайских племен юга и севера страны) Синтоистов - 500 тысяч (при этом следует учесть, что синтоизм первых веков н.э. может называться таковым с большой долей условности - хотя древнейшие японские племена уже существовали, до выработки стройной мифологии - в "Кодзики Нихонги" - оставались еще 5-6 веков; все население Японских островов в этот момент не превышало 800 тысяч, из которых 100 тысяч приходилось на айнов севера и 200 тысяч - на племена Кюсю, родственные индонезийцам). Зороастрийцев - 4,5 млн. преимущественно в совр. Иране, но встречались и на Кавказе, в Средней Азии и до Инда. Митраисты (митраизм как религия сложился во II-I вв до н.э. и в этот момент распространялся в римо-парфянском пограничье и буферных государствах) - 1 млн. Иудаистов (представителей авраамического иудаизма, поскольку талмудического - современного иудаизма - еще не было) - 2 млн, из которых 1 млн. жил в Палестине, а еще 1 млн. - за ее пределами. Самаритян - 500 тысяч - преимущественно в Палестине, а также в городах Западного Средиземноморья. Иудействующих - 200 тысяч (представители локальных и синкретических сект, связанных с иудаизмом - евреев и неевреев - преимущественно в Западном Средиземноморье) Еще 1 млн. - это атеисты, неверующие и представители различных философских школ - квазирелигий (пифагорейцы, ранние гностики и др). Остаются 121 млн "язычников", которые выше классифицированы на генотеистические, цивилитеистические и первобытные верования. Чистых, неассимилированных кельтов в 1 году оставалось всего 3 млн. - население островов, Северной Франции и Бельгии, а также отдельных групп в Испании и совр. Венгрии (эрависки) Это и есть, по всей видимости, адепты друидизма на тот момент (с учетом того, что на территории Рима друидский культ подвергся запрету) Население Египта в 1 году - 7 млн. человек. За вычетом греков, арабов и евреев остается не менее 5,9 млн. египтян. За пределами Египта - в совр. Судане издавна существовали синкретические культы, связанные с египетской религией (по аналогии с иудействующими их можно назвать "египтянствующими") - никак не менее 2 млн. (общее население современного Судана в 1 году было весьма велико и достигало 5,7 млн человек). Остальное население Римской империи - 54 млн. (из которых мы вычитаем евреев - 1,9 млн, самаритян - 0,5 млн, иудействующих - 0,2 млн, друидов - 2,2 млн., египтян - 5,9 млн, диких горцев Савойских Альп и прочих глухих окраин империи - тысяч 500, а также философов и атеистов - 1,0 млн). Получаем 41,8 млн. человек, придерживающихся цивилитеистических античных верований и составлявших Античную цивилизацию. Аналогичные цивилитеистические верования свойственны развитым государствам Судана и Эфиопии (Куш и Аксум), странам Южной Аравии и Кавказа. Шел процесс превращения первобытных верований в цивилитеистические в Мавретании, Гамантике, Корее, Юго-Восточной Азии, где, правда, импортный индуизм скоро подавит все местные цивилитеистические верования, и сохранятся лишь первобытные у горных племен в глубине стран. Таким образом, цивилитеистов в 1 году могло насчитываться не менее 52-55 млн. из 121 млн. "язычников" (также следует учесть цивилитеистические верования в древнейших государствах Америки)
ВЛАДИМИР: Таким образом, в 1 году н.э. буддисты составляли 20% населения мира митраисты - 0,35% генотеисты - 40% цивилитеисты - 20% И еще около 20% - на долю всевозможных традиционных первобытных верований.
ВЛАДИМИР: Помимо религий (если мы понимаем под религиями три мировых - христианство, ислам и буддизм и также мировую религию прошлого - митраизм) и "дорелигиозных верований" можно выделить "гностические верования". С гностика вообще получается очень интересная вещь. Большинство оценок их деятельности принадлежит христианским авторам, которые дружно считали и считают по сей день гностицизм - лишь ересью, отколовшейся от христианства, а исследователи, полемизировавшие с христианским представлением об истории христианства, наоборот, считали христианство - лишь одним из течений внутри гностицизма. Реальность, если ее рассматривать с научной т.з., всегда сложнее и интереснее, чем согласно любым верованиям. Гностицизм как явление — разнородное религиозно-философское движение, распространившееся во I—III веках в Восточном Средиземноморье. Гностики крайне негативно относились к телесному миру, считая его порождением злобного демона демиурга. Истоки гнозиса - в греческой философии (особенно в ее идеалистической части). Нет нужды повторять, что гнозис также как и христианство сложился в результате походов Александра Македонского, точнее, в результате новой геополитической и геокультурологической ситуации, создавшейся в результате его завоеваний, когда греческая философия соединилась со всевозможными локальными верованиями, и началась неконтролируемая реакция, латентный период которой занял триста лет. Действительно, допустим Александр Македонский погиб при Гранике, и Персидская империя (а персы в плане этногенеза - ровесники римлян и греков) досуществует (пусть и в урезанном виде) - до V-VI вв н.э. Господствующим меньшинством по-прежнему будут малочисленные персы и подобранные ими кадры из местных жителей сатрапий. Сатрапии могут на какое-то время отделяться (как отделился Египет в 404-343 гг до н.э.), но как правило будут возвращаться в ее состав. Пожалуй, только Египет может отделиться окончательно и полностью подпасть под греческое влияние, но ситуация будет все же отличаться от империи Лагидов - греки будут не более чем наемниками и иностранными специалистами (как в России XVIII века) - никакого "слияния" культур не произойдет - в лучшем случае обычный культурный обмен. Зороастризм - религия генотеистическая, поэтому персы никогда не старались обращать в нее инородцев (разве что те сами очень-очень попросят: в наши дни Анджоман Мобедов Ирана (Anjoman-e Moghan Iran), наиболее авторитетная организация в структуре зороастрийской священнической иерархии, утверждает, что зороастризм является универсальной прозелитической религией. Людям, которые пришли к зороастризму самостоятельно, при соблюдении некоторых условий, не может быть отказано в его принятии. Однако парсийские дастуры в Индии не признают возможность обращения в зороастризм не иранцев по рождению. В отличие от ислама и христианства, зороастрийцы не ведут активной миссионерской деятельности. Это объясняется тем, что зороастрийцы не считают души всех людей, не исповедующих зороастризм, погибшими и требующими спасения. Считается что души людей после смерти судят не по религиозной принадлежности, а по мыслям, словам и делам, что даёт возможность незороастрийцам прожить праведную жизнь и избежать худшей участи после смерти), а так это эндемичная религия арийских стран - от Персиды и Мидии до Ферганы. Греческая философия и прочие идеи с запада мало заинтересуют персидских интеллектуалов (как ничуть не заинтересовал их буддизм с востока, который начал распространяться в Среднюю Азию только с легкой руки греков, закрепившихся в Греко-Бактрии, которые очень интересовались вообще всеми учениями индийских "гимнософистов"). Для персов греческая философия - ненужное излишество. Они - избранный народ, у них есть Ахура-Мазда, который рано или поздно победит Ангро-Манью - через 9000 лет, а все остальное - от лукавого (Ангро-Манью). То же самое касается египтян, евреев, финикийцев, лидийцев, арамеев, халдеев, армян и т.д. Они продолжают поклоняться своим богам, воздавая благодарность персами, которые ассирийскую политику репрессий и депортаций в отношении богов (а не только их этносов) сменили на либеральную политику покровительства местных локальных божков (действительно, пусть верят во что хотят). Кир, к примеру, восстановил храмы Мардука в Вавилоне и Сина в Уре. Естественно, авраамический иудаизм никогда сам не сможет породить ничего подобного христианству, он слишком самодостаточен, чтобы пускаться в такие заплывы, а отдельные "сходства" на проверку оказываются случайными (подобно тому как христианские монахи-постники и непротивленцы отнюдь не являются, как следствие всего этого, буддистами). Если евреи когда-либо исчезнут (как исчезли хетты или пелазги), с ними исчезнет и их религия - авраамический иудаизм (религия бога, покровительствующего своему народу в обмен на совершение определенной инициации и соблюдение определенных правил). Его волновало не само по себе существование других богов, а факты нарушения евреями заключенного договора и попытки обращаться к другим богам. Т.е., используя блатной жаргон, получалось что эта "крыша" категорически запрещала обращение крышуемых к другим "крышам". До отрицания самого существования других "крыш" в тот период еще не додумались - впервые оно появляется у автора Книги Даниила (разумеется, им был не сам Даниил), но написана она была уже во II веке до н.э. - около 167-163 гг. до н.э. ( очевидно влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Так что это уже эллинизм. Аналогично и Ахура-Мазда очень ревностно относился к верованиям персов, мидян, бактрийцев, согдов, ферганцев и других иранских народов. Раскол на Иран и Туран (в Туране не поклонялись Ахура-Мазде, а сохраняли дозороастрийские верования в девов - речь идет о скифских и сако-массагетских племенах совр. Казахстана и юга России) переживался трагически, но к верованиям неиранцев Ахура-Мазда относился индифферентно. Практически все религиоведы (даже такой фундаменталист как Мень) отмечают колоссальное влияние оказанное зороастризмом на иудаизм. Зороастризм складывается в IX-VIII веках до н.э. - скорее в Средней Азии и Бактрии, чем в совр. Иране, куда он распространился позже (сами зороастрийцы считают, что это событие произошло в 1738 году до н. э. - дата принятия царем Виштаспой учения Заратуштры). Евреи вступили в контакт с зороастрийцами не позднее конца VI века до н.э. А канон ветхого завета был составлен в 428 году до н.э. - спустя сто лет. Кажется, никому до сих пор не бросалось в глаза, что Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает, что на тот момент (середина V века до н.э.) все евреи были зороастрийцами и по языку, быту и образу жизни не отличались от персов и других иранцев. А иудаизм эллинистического времени сложился только в самом конце V века до н.э. Иудаизм же XIII-VI вв до н.э. существенно отличался от него, и уж точно монотеизмом там не пахло. Единобожие, культ ангелов, генотеизм, особая роль этики в религиозном учении, роль пророка в становлении религии - все это взято из зороастризма. При этом следует учитывать демографические масштабы. Общее население Персидской монархии к 500 году до н.э. составляло 28 млн. Из них персов было не более 500 тысяч. А численность евреев-иудаистов к концу V века не превышала нескольких десятков тысяч человек, ассимиляция, а затем возрождение которых осталось совершенно незамеченным. Без Александра Македонского и эллинизма иудаизм остается на долгие века копией зороастризма с еврейской спецификой.
Zeev: Ню ню
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ню ню А что? Спросите у раввина: почему Геродот "не видит" евреев? Не хотите такой опрос провести? Так что помимо "священной истории", надо хоть немного интересоваться реальной историей (которая, кстати, куда правдоподобнее и интереснее). А иначе ситуация всегда будет смахивать на мнение водопроводчика о профессоре-медиевисте: "Какой глупый человек! Не знает, куда какие прокладки вставлять..." Han Solo пишет: А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали. Как раз сабинянок очень даже считали. А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Что показательно.
ВЛАДИМИР: Первым гностиком вполне можно назвать Сократа с его демоном. Платон развил именно гностические стороны сократовского учения (вообще интересен спор об Атлантиде Платона и Аристотеля: Аристотель прославился впервые тем, что ходил по Афинам и ругал на чем свет стоит платоновские выдумки - эта знаменитая фраза: "Платон мне друг - но истина дороже!" именно об Атлантиде; не то чтобы Платон не понимал, что Атлантида - всецело его выдумка, но она отлично вписывалась в его концепцию объективного идеализма - иными словами, если я в это верю, значит это существует; Аристотель же занял позицию критического рационализма, которую позднее обзывали воинствующим безбожием и удивлялись, как таких людей вообще земля носит - это и было научное мышление).
ВЛАДИМИР: В этой связи совсем иначе можно посмотреть на концепцию Ясперса об "осевом времени". Я очень скептически отношусь ко всевозможным "умственным переворотам", которые часто на проверку оказываются бурей в стакане в мировом масштабе. Но "осевое время" - как будто бы объективная категория. Ясперс ввел этот термин для обозначения периода в истории человечества, во время которого на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тот тип человека, который существует поныне. Ясперс датирует осевое время 800—200 годами до нашей эры. По его мнению, все учения осевого времени (которые в изменённом виде существуют до сих пор: конфуцианство, пророческий иудаизм, платонизм и прочая греческая философия, буддизм, зороастризм и т.д.) отличаются рационализмом и стремлением человека к переосмыслению существовавших до этого норм, обычаев и традиций. Некоторые доосевые цивилизации (Древний Египет, Ассиро-Вавилонская цивилизация) не смогли приспособиться к изменениям и прекратили своё существование. Как и всякая идеалистическая классификация - эта также страдает откровенным схематизмом. Во-первых, удивляет слишком большой временной промежуток - 600 лет. Во-вторых, явления, которые Ясперс объединяет воедино, очень разнородны. В Греции и Индии (а равно в Китае) появилась рационалистическая наука. Ни в рамках зороастризма, ни в рамках иудаизма таковой не наблюдалось в означенный период. А рационализирование этих религий (ведь и древнеегипетские верования рационализировались - превратились в герметику) - еще более сложный процесс. Впрочем, роль греческой философии на всем пространстве от Испании до Памира очевидна, и там, где ступала нога Александра Македонского или доплывали греческие коммерсанты (прожженные торгаши, с которыми никто и никогда не мог конкурировать), теперь уже нельзя было просто сказать - я верю, надо было это еще доказать, обосновать. Так появилась апологетика. Правда, тут же возникла проблема иного толка: доосевые религии не нуждались в казуистике "доказательств". Они были конкретны и даже осязаемы, как конкретен и осязаем Олимп, где обитали боги-олимпийцы. Грек, отдалившийся от Греции на несколько сот или тысяч километров, терял непосредственную связь с "божественной средой" своей родины, и ему приходилось рационализировать свои верования, допуская, что Зевс или Аполлон не локализированы территориально (так появились сюжеты о дальних походах Диониса и Геракла), либо начиналась очень сложная работа по синкретизации культов. Греки и раньше (как менялы в обменном пункте) сравнивали своих богов с иноземными, и поэтому не стоит удивляться, когда у того же Геродота встречаешь сведения, что египтяне поклоняются Зевсу - но тут же оговаривается, что египетский Зевсом зовется Аммоном (Амон-Ра). Вообще же синкретизм - сильнейшая вещь, и он вскоре приведет к весьма интересным последствиям - особенно в отношении появления христианства. Если период - III-I вв до н.э. - латентный период гнозиса, когда возникают лишь отдельные идеи и взгляды, то около начала н.э. гнозис уже существует в устойчивых формах. Есть гнозис иудо-христианский, трактующий определенные иудейско-христианские верования (офиты, например, поклонялись змею, соблазнившему Еву), но есть гностицизм исключительно христианский - без малейшего влияния иудаизма (его отголоски есть в евангелии от Иоанна - "самом "духовном евангелии", которое потом служило вдохновением поздних гностиков и ересиархов Средневековья с их "эоном Святого Духа", сменившего эоны Бога-Отца и Бога-Сына; представление об эоне времени, извините за банальность, также происходит из греческой философии - греческие материалисты (Демокрит и Эпикур) считали атомарным не только пространство, но и время, так что "атом времени" Демокрита - переводя на язык современной физики - это мельчайший неделимый промежуток времени; подобная концепция в ХХ веке разрабатывалась в рамках теории "кварков". Однако, был гностицизм совершенно нехристианский - например, манихейство (Мани, правда считал себя последним и главным из пророков "бога добра", а до него пророками были Авраам, Моисей, Заратуштра, Иисус, Будда, но здесь простое механическое перечисление "религиозных лидеров" - так и современные кришнаиты считают, что все религии однозначно свидетельствуют о господе Кришне и ведут к нему - кришнаизму, а их пророки - все были кришнаитами; также и Блаватская считала, что первоначальное христианство, например, ничем не отличалось от ее теософии, а потом православные-католики все замутили и исказили. Отметим этот один из основных признаков гностицизма - мнение о том, что вся интеллектуальная деятельность на протяжении мировой истории исходит не откуда-нибудь, а именно из их учения (даже если этому учению без году неделя и адептов можно по пальцам пересчитать). Причем они будут с очень серьезным видом и очень аргументировано доказывать: манихей - что все пророки прошлого были манихеями, исмаилит - что пророк Мухаммед был исмаилитом - как и все его предшественники, Рудольф Штайнер скажет, что все это чепуха на постном масле, а на самом деле все они были штайнерианцами-антропософами, а талмудист с той же степенью убедительности докажет, что вся мудрость мира - от иудеев. А если вы посмеете им всем и каждому в отдельности не поверить, это будет ужасным оскорблением - практически преступлением против них, и вы обречены на погибель. Греку, поклоняющемуся Зевсу, было глубоко безразлично, что перс в это же самое время молится Ахура-Мазде, но гностикам не сидится спокойно от мысли, что кто-нибудь на свете думает иначе, чем они. Такова закономерность любого гностического учения.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А что? Спросите у раввина: почему Геродот "не видит" евреев? Не хотите такой опрос провести? Я работаю в Управлении древностей. И историю каждый день держу в руках во время археологических раскопок Так что если мне надо будет спросить про Геродота, то я спрошу археолога, благо выбор большой, вплоть до докторов наук. ВЛАДИМИР пишет: А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Что показательно. Насчет египтян не в курсе, врать не буду. А вото насчет евреев.... Открыть Библию тяжело? Для начала книгу Руфь (так это по моему у вас называется) Да и вообще почитать советую. Очень интересная книжка, даже труды классиков марксизма-ленинизма по тиражу перегоняет
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: благо выбор большой, вплоть до докторов наук Кстати, марксистская историография отрицала сколько-нибудь значимые масштабы угона еврейского населения из Палестины как ассирийцами, так и вавилонянами. Отмечалось (см. любая советская энциклопедия 20-30-х гг), что угнана была верхушка еврейского общества (а также искуссные мастера и прочие специалисты - как везде и всегда), а остальное местное население очень быстро - за одно-два поколения - ассимилировалось. Zeev пишет: Для начала книгу Руфь Исключение, подтверждающее правило. Покажите у римлян или греков хоть один сюжет о том, как люди ехали за тридевять земель, чтобы заключить брак с достаточно близкими родственнниками. Ничуть не опасаясь гемофилических последствий. В Египте, кстати, тоже главная жена фараона как правило была его сестрой или иной родственницей (Рамсес - тот, на правление которого падает 1320 год до н.э. и Амарнский период в целом, - даже на собственнной дочери женился - настолько сильны были родовые связи, подкрепленные соответствующими религиозными представлениями). А Персей ничуть не комплексовал, добывая эфиопку Андромеду, Геракл оставил детей по всему Средиземноморью с участием целого интернационала женщин (Мотия, по имени которой названа одна из карфагенских колоний - тоже была его мимолетной стратью - на Сицилии), Ясон грузинку привез в Иолк и т.д. и т.п. Легче перечислить внутриэтнические браки античных героев, чем их межнациональные браки и связи. Потому что греки не боялись "исчезнуть" и раствориться в иноплеменных "ордах", а сами были "растворителем". Потому греческий язык был интернациональным, а древнееврейский или древнеегипетский никогда не были.
Magnum: почему Геродот "не видит" евреев? Опять вранье. Как раз сабинянок очень даже считали. А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Совсем тупое и наглое вранье. Если бы только книга Руфь, в Библии эти "сабинянки" толпами ходят.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Потому что греки не боялись "исчезнуть" и раствориться в иноплеменных "ордах", а сами были "растворителем". Потому греческий язык был интернациональным, а древнееврейский или древнеегипетский никогда не были. Ну и где сейчас те греки с ихним интернациональным языком? И что вы нас постоянно с египтянами равняете? Мы вообще то разные народы с разным всем. И как бы вам не хотелось, иудаизм таки не вышел из ереси Эхнатона, а появился немного другим способом. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, марксистская историография отрицала сколько-нибудь значимые масштабы угона еврейского населения из Палестины как ассирийцами, так и вавилонянами. Отмечалось (см. любая советская энциклопедия 20-30-х гг), что угнана была верхушка еврейского общества (а также искуссные мастера и прочие специалисты - как везде и всегда), а остальное местное население очень быстро - за одно-два поколения - ассимилировалось. Ну это не только марксистская историография. И еврейская тоже. Те же раввины скажут то же самое. ВЛАДИМИР пишет: А Персей ничуть не комплексовал, добывая эфиопку Андромеду Ну ну, эфиопка в окрестностях Яффо И всех негреков называли варварами, видно от излишней политкорректности ВЛАДИМИР пишет: Легче перечислить внутриэтнические браки античных героев, чем их межнациональные браки и связи. Бред! Берется книга "Легенды и мифы Древней Греции" из которой за полчаса выводится абсолютно другой результат. Да и те случаи "межнациональных браков", которые описаны, больше напоминают похищение невесты, и почему то заканчиваются для героя весьма плачевно. Та же Медея, та же Ариадна.
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ну и где сейчас те греки с ихним интернациональным языком? Все рано или поздно кончается. А Вы думали? Только человек такое существо, которое не может мыслить о своем конце. Элементарная логика. К тому же без знания греческого языка изучать историю двух, даже трех тысячелетий человечества невозможно. Zeev пишет: И что вы нас постоянно с египтянами равняете? Мы вообще то разные народы с разным всем. А кто ж виноват, что вы все время попадаете в одну категорию - как народы, которые были уверенны в своей "избранности" и вели себя всегда соответствующим образом. Впрочем, компания там собралась необидная - древние египтяне, японцы, корейцы, современные ирландцы, армяне, грузины. и даже индийцы (ну, есть еще первобытные племена папуасов, которые даже языки друг друга учить от особенно острого осознания собственной "избранности" не желают, и потому там на 700 тысячах кв. км. языковых семей столько же, сколько и во всем остальном мире). Да нет, верьте, во что хотите, хоть в осиновый кол. Я лично не против, но все-таки немного смешно со стороны выглядит. Был такой хороший западный фильм - "Добрый король Дагоберт". Там объявился в Риме антипапа - копия настоящего папы - Пасхалия. И никто не мог их различить. Тогда король Дагоберт пошел на "хитрость". Он громко и быстро спросил: --Кто из вас папа Пасхалий?! Они (хором, показывая на себя): Я!! Дагоберт: А кто из вас самозванец?! Они (тоже дружно хором и показывая друг на друга): Он!! Правда, смешно? Zeev пишет: а появился немного другим способом Например? Кстати, с Эхнатоном все еще сложнее, чем Вы думаете. Zeev пишет: Ну это не только марксистская историография Я рад. Zeev пишет: больше напоминают похищение невесты Кстати, а в еврейских сказаниях вроде ни одного случая похищения невесты нет? Zeev пишет: Ну ну, эфиопка в окрестностях Яффо Не понял юмора. Ее папа - Кефей - правил Эфиопией. Мама - Кассиопея. Эфиопия тогда даже не была семитской страной - ни та, что ныне называется Суданом, ни Аксум - аксумиты переправились через Красное море только где-то в VI веке до н.э. И речь в мифе идет именно о Куше (совр. Судане). Zeev пишет: "Легенды и мифы Древней Греции" Которая за авторством Кона? К счастью, не читал. Предпочитаю более близкие к оригиналу источники. Zeev пишет: И всех негреков называли варварами Вот если бы Вы еще знали, откуда происходит слово "варвар", и что оно означает. Ну, так что ваши доктора наук говорят о Геродоте?
ВЛАДИМИР: Гностические вероучения по форме очень похожи друг на друга. Описать их элементарно. Есть профанный, греховный и несовершенный-неистинный злой мир (отметим это общее место у всех гностиков!) В этот мир приходит "свет истины" (из нуль-пространства, во всяком случае из нематериального мира - Сократ может злорадствовать из могилы - добился своего!), который заключается в определенной информации, коде, с помощью которого источник истины вступает в контакт (в наши дни в духе новомодных научно-технических представлений, согласно которым, например, ковер-самолет - это всего лишь антигравитационная подстилка, часто сравнивают все это с компьютерными технологиями - через 1000 лет придумают еще что-то и будут совсем по иному сравнивать с этим чем-то, и удивляться, как это люди раньше до этого не догадались). Воспринимают этот "свет истины" не все люди, а только "избранные", которые таким образом и оказываются в конце концов полноценными людьми. Собственно, система инициаций характерна для всех первобытных племен, но гностики доводят ее до логического предела, в то время как развитое "светское" цивилизованное общество отказывается от инициаций как от анахронизма. Далее, именно в деятельности этих "избранных" сосредотачивается вся мировая история - малейшие внутриобщинные события важнее любых масштабных событий во внешнем мире (шутник, который изрек афоризм 70-х гг.: "Брежнев - мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицына", мыслил совершенно гностически). Профанный злой мир, естественно, ненавидит этих "избранных", хотя сам существует в отблеске "света истины", и строит против них всевозможные козни, так что вся жизни "избранной" общины превращается в сплошную борьбу за существование. Ради выживания община "избранных" должна существовать подпольно, тайно (что вполне соответствовало образу жизни гностических сект, которые крайне редко где приходили к власти на протяжении последних 2000 лет). Криптообраз жизни вполне естественным образом формирует криптосознание, в котором все перевернуто и запутано до невозможности (так, например, согласно теории всемирного масонского заговора, масонами оказались и якобинцы, и гильотинированный ими Людовик XVI, в результате чего становилось не вполне ясным, кто и против кого там боролся). Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами). Тайноверие гностиков доходило, например, у манихеев и исмаилитов до степени полной конспирации, и таким образом, если манихеи утверждают, что все великие исторические личности были манихеями и скрывали это, доказать обратное практически невозможно, правда, и это панманихейство тоже недоказуемо. Можно резонно возразить, что христианство в таком случае также гностическое вероучение, поскольку включает в себя вполне аналогичные верования, и вообще подобный инструментарий стал в I-II вв. н.э. общеупотребимым повсеместно в Античном мире. И да, и нет. При всем наличии гностических тенденций в классическом христианстве (хотя люди с соответствующими настроениями, как правило, чаще уходили в секты, чем оставались в официальной, "греховной" церкви), есть очень важный момент, который возвращает самых духовных христиан к реальности. Это догмат о телесном воскресении (в исламе он тоже присутствует), который все-таки возвращает верующего к реальности и выглядит "грубо-материалистическим" на фоне бесконечных эонов и прочих нематериальных сущностей. Также в сцене прикосновения Фомы Неверующего к Иисусу христианство заявляет о своем примирении с опытной наукой, сложившейся в Античном мире (дальнейшие их взаимоотношения касались лишь соотношения христианства и науки - могут ли быть христианские догматы научными аксиомами? "двойственная истина" и т.д. Христианство очень желало и желает сейчас стать научным. Таким образом, христианство и гностицизм резко отличны, хотя гностические настроения могут проникать в него, принимаю. правда, тут же формы ересей. Список гностических сект и направлений. Поскольку гностицизм не был связан исключительно с какой-либо одной доэллинистической традицией, можно выделить ряд групп: Египетские гностики: герметики (I в до н.э. - VII в н.э.), сетиане, которых не стоит путать с сифианами (I в до н.э. - I в н.э.), офиты (II в до н.э. - V в н.э.) - офиты-змеепоклонники - это все-таки египетская традиция, а змея из еврейского райского сада и медного змея Моисея они походя приватизировали (как принято у гностиков), христиане, правда, считали их своей ересью. Христианские гностики: василидиане, валентиниане, сифиане - все три направления датируются первыми тремя веками н.э. при сильном влиянии платонизма, идеи сифиан лучше всего выражены в "Евангелии от Иуды". Авелиты IV века в Сев. Африке. Барбелониты II в н.э. Вардесониты в Сирии II в н.э. Гермогениане II в н.э. Докеты II вв н.э. Керинфиане II в н.э. Мессалиане IV-XI вв. во Фракии, затем слившиеся с богомилами. Ператы II в н.э. считавшие третьим лицом Троицы материю. Сатурнилиане в Сирии II в н.э. Симониане в Сирии II-IV вв н.э. Иудео-христианские гностики: адамты (II-V вв н.э.), каиниты (II в н.э.), валезиане (гностическая секта скопцов в Палестине III в н.э.), горфеане (I в н.э.), досифеане (I в н.э.) - отвергали пророков, мандеи (существуют со II века н.э. в Южном Ираке, куда переместились через Курдистан из Палестины, одна из наиболее массовых гностических сект, почитают Иоанна Крестителя, сохранялись в Южном Ираке до американского вторжения), менандриане в Палестине (II в н.э. ) Иудейские гностики: масбофеи (I в н.э.), талмудические иудаисты (сложились к V веку н.э. в настоящее время включают большую часть верующих евреев) Иранские гностики: манихеи (появились в III веке н.э., распространялись от Франции до Китая, численность временами доходила до 1 млн. человек), Курдские гностики: язданисты (в настоящее время представлены в основном йезидами, появились не позднее III в н.э. до Х в н.э. практические все курды - потомки мидийских племен - были язданистами, но затем большая часть их перешла в шиизм, и с ХVI века йезиды - очень замкнутая секта). Исламские гностики: шииты крайних толков - в первую очередь исмаилиты - их численность в 2000 году достигала 20 млн., аль-иллахи - 15 млн. и ряд других сект (в т.ч. друзы), а также хариджиты - 2 млн. и ахмадисты - до 13 млн. преимущественно в Пакистане и Африке. Шииты-имамиты (господствующая религия в Иране, Азербайджане и ряде других исламских стран) гностиками не являются. Исламо-зороастрийские гностики: бахаи (возникли в XIX веке после подавления восстания бабитов) - до 7 млн.
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Не понял юмора. И после победы над чудищем обмылся от крови в Иоппе (она же Яффо) ВЛАДИМИР пишет: Все рано или поздно кончается. А Вы думали? Есть у революции начало, нет у революции конца. Что то недолго греки были на коне. ВЛАДИМИР пишет: древние египтяне, японцы, корейцы, современные ирландцы, армяне, грузины. и даже индийцы (ну, есть еще первобытные племена папуасов, которые даже языки друг друга учить от особенно острого осознания собственной "избранности" не желают Добавьте греков, римлян , германцев и русских ВЛАДИМИР пишет: Которая за авторством Кона? К счастью, не читал. Предпочитаю более близкие к оригиналу источники. И зря ВЛАДИМИР пишет: Вот если бы Вы еще знали, откуда происходит слово "варвар", и что оно означает. Не говорящий по гречески. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, а в еврейских сказаниях вроде ни одного случая похищения невесты нет? Невесты нет. А 200 невест за раз есть
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Что то недолго греки были на коне Краткая история международных языков. Шумерский в III-II тысячелетиях до н.э. Арамейский в I тысячелетии до н.э. (эти два, правда, только на Ближнем Востоке). Греческий-койне IV в до н.э. - V в н.э. Арабский в мусульманских странах - вплоть до Татарии и Индонезии. Латынь в Средневековой Европе. Французский в XVII-XIX вв. Суахили в Восточной Африке с Х века н.э. Английский в ХХ веке. Если не считать английского, греческий был самым распространенным в истории. В целом же вклад греков в мировую цивилизацию, конечно, меньше 50 и даже 25%, но вклад любого другого народа еще меньше. И греки существуют и сейчас - никуда не делись. Zeev пишет: И после победы над чудищем обмылся от крови в Иоппе Или очень долго искал омовение, или это другая Иоппа в ЭфИОППИи - греки вообще любили называть - как те жители Сателлины у Лема - свои города одноименно. Одних Гераклей была дюжина. Zeev пишет: Добавьте греков, римлян , германцев и русских Чепуха! Ни немцы, ни русские никогда не считали себя "избранной" нацией (об "истинной" религии - разговор совсем другой; я вообще не понимаю, как можно считать свою религию "неистинной", тогда смысл ее существования?) Гитлер всего 12 лет говорил немцам то, что "избранные" народы говорят себе самим на протяжении тысяч лет, и ничем хорошим это не кончилось. А считать, что русские думают о себе как об "избранном" народе... Ну, это самая большая шутка, какую я когда-либо слышал. Отдельные случаи, когда русский набил морду нерусскому... А что? Вы сочли бы интернационалистом человека-непротивленца? А вот сравните две ситуации: на грузина напали негрузины, и это увидел проходящий мимо другой грузин и аналогично с русскими? У русских, как и у немцев, римлян, греков, китайцев - всех "больших" народов нет никакой взаимопомощи на бытовом уровне в инородном окружении. Это свойство "малых" народов, которые иначе просто исчезнут (и исчезают иногда), а нам бояться нечего - народу все равно немеряно. И насчет римлян - ну приведите мне хоть один текст, из которого бы следовало, что римляне считали себя "богоизбранным" народом? Я уж просил ув. Хэн-Соло. Zeev пишет: Не говорящий по гречески Вот именно. Русские точно также называли немцев - немцами. И что? Была ли это "дискриминация"? Zeev пишет: Невесты нет Это плохо. Очень плохо. Ну так все-таки, что там с Геродотом? Мне жутко любопытно
Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ну так все-таки, что там с Геродотом? Мне жутко любопытно Завтра на работе спрошу. ВЛАДИМИР пишет: В целом же вклад греков в мировую цивилизацию, конечно, меньше 50 и даже 25%, но вклад любого другого народа еще меньше. ВЛАДИМИР пишет: Вот именно. Русские точно также называли немцев - немцами. И что? Была ли это "дискриминация"? Конечно. Загонять всех иноземцев в Немецкую Слободу- это не дискриминация? ВЛАДИМИР пишет: У русских, как и у немцев, римлян, греков, китайцев - всех "больших" народов нет никакой взаимопомощи на бытовом уровне в инородном окружении. Серьезно? Вы не видели русских (этнических русских) в Израиле. А насчет китайцев вообще бред. Чайна-таун- это как, отсутсвие взаимопомощи в инородной среде? ВЛАДИМИР пишет: Гитлер всего 12 лет говорил немцам то, что "избранные" народы говорят себе самим на протяжении тысяч лет, и ничем хорошим это не кончилось Учение об превосходстве германцев появилось лет за 20 до рождения Алоизыча. ВЛАДИМИР пишет: А считать, что русские думают о себе как об "избранном" народе... Ну, это самая большая шутка, какую я когда-либо слышал. Москва- третий Рим, а четвертому не бывать... Вера, отечество, народность... Сплотила навеки великая Русь... Мне продолжать?
ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Завтра на работе спрошу. Да все проще! Берете любое академическое издание Геродота (хотя бы то, что сейчас лежит передо мной - из серии "Памятники исторической мыусли" М.,1993) и ищите в Указателе собственнных имен, географических названий и этнических групп. Хотя... Впрочем, если желаете проделать этот сизифов труд, отговаривать не буду. Это будет та же история, что и с упоминаем исхода евреев из Египта в египетских источниках. Zeev пишет: Загонять всех иноземцев в Немецкую Слободу- это не дискриминация? А их загоняли? Вы ничего не путаете? Я с большим трудом могу себе представить немца, голландца или шотландца XVII века, которые бы проехали всю Европу - к черту на куличики - чтобы их там куда-то насильственно "загоняли". Наоборот: Иностранцы, селившиеся в Москве оказывались в выгодном положении: они не платили торговых пошлин, могли «курить вина» и варить пиво. http://ru.wikipedia.org/?oldid=8342527 Zeev пишет: Вы не видели русских (этнических русских) в Израиле. Конечно, нет. Но один из форумчан совсем недавно уверенно убеждал меня в том, что русские (именно русские, а не русские евреи) в Израиле - самые отъявленные иудаисты и юдофилы и святее папы римского в этом отношении. Вот в это я больше верю - русский и во Франции будет 100% французом, а в Англии - 100% англичанином (на это указывали еще славянофилы). Насчет сайн-таунов соглашусь с Вами, но долгий опыт пребывания под властью иноземных династий - Тан, Цинь - сделал китайцев довольно неприхотливыми. Читали Лао Шэ? Он никогда не скрывал своих насмешек над китайскими этнонационалистами. К тому же зам все время своей истории китайцы на удивление мало кого ассимилировали. Zeev пишет: Учение об превосходстве германцев появилось лет за 20 до рождения Алоизыча Но "официальным" оно было всего 12 лет. Как Вы бы сказали "ненадолго их хватило". Нет, с немецкой национальной исключительностью ничего не получается. Что бы там не думал Лютер о Великой Германии (а он думал), все эти мысли разбились о грубую реальность: половина немцев не пожелала променять католицизм на величие. В странах Скандинавии церковные реформы стали исключительно административными - церковь из подчинения римскому папе перешла в подчинение королю. Никакие религиозно-национальные движения этому не предшествовали. Теории же кальвинистов и т.п. о "богоизбранности" и "предопределенности" касаются отдельных "праведных" личностей, а не этнических групп. Католик-голландец для голландца-кальвиниста погибшая овца. Вообще в рамках христианства только у трех народов могут быть обнаружены подобные настроения - у ирландцев, грузин и армян - да и то, это результат специфических исторических условий: грузины и армяне оказались во враждебном нехристианском окружении. И сохранилась только та их часть (остальные ассимилировались), которая придерживалась строгой этногамии. Zeev пишет: Вера, отечество, народность Правильно: "Самодержавие, православие, народность". Концепция Уварова. Но "народность" - это не национализм. Эдак Вы назовете Софью Перовскую и Гесю Гельфман русскими националистсками. Понятие "народность" в России XIX века всецело социальное, а не этническое. Zeev пишет: Москва- третий Рим, а четвертому не бывать... Вера, отечество, народность... Сплотила навеки великая Русь... Мне продолжать? И кто всерьез это воспринимал? За все время существования в России многопартийности (1905-1920) и (1990-по сей день) ни разу не было сколько-нибудь мощной националистической партии. Те, что появлялись в последние 20-15 лет и одного процента на выборах не получали. Вы можете назвать хоть одно уголовное дело в современной России по "разжиганию национальной розни", возбуждененое в отношении нерусских? Пушкин, Лермонтов, Даль - это все были исконно-русские шовинисты? Как однажды заметил Аксаков, родись Пушкин в США, его продали бы с аукциона. Впрочем, американцы тоже никогда не чувствовали себя "избранной" нацией - не смотря на все телепастырские проповеди о боге, который особенно любит Америку. Премилленаристская идеология в США появилась относительно поздно - сто лет назад, и на наших глазах она терпит крах (Буш-Младший - последний ее представитель).
Cмельдинг: кстати. возвращаясь от флуда к теме. исламский политеизм - это же Тархистан в льюисовой "Нарнии"!
полная версия страницы