Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Исламский политеизм » Ответить

Исламский политеизм

ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: [quote]19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. [/quote] Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.

Ответов - 273, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВЛАДИМИР: Христианский бог троицу, как говорится, любит, поэтому, препарировав иудаизм и христианство, займемся исламом. Конечно ислам - религия более современная, более развитая, он учел все ошибки, несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): например, в исламе никто не бегает и не кричит о конце света в ближайший четверг, и соответственно, остается открытым вопрос о дате возникновения мира (у аль-Бируни есть большой труд, где он долго рассматривает разные эры и исчисления христиан и иудеев, но потом все-таки приходит к выводу: думайте сами), монашество в исламе (в форме суфийских орденов) - совсем не то, что христианское и в качестве главной цели преследует интеллектуальное совершенствование, а не умерщвление плоти, старых дев в мусульманстве тоже нет, дебильная идея о богоизбранном народе, которая стала основой христианского национализма - очень глупого с т.з. внутрихристианских войн. там тоже отсутствует (впрочем, если бы эта беда действительно стряслась, ислам так не вышел бы за пределы арабской нации - и, подозреваю, за пределы Аравийского полуострова). В образе пророка Мухаммеда нет ничего сверхъестественного, что бы создавало для любого религиозного историка проблему: могло ли божество испражняться? В общем и целом ислам гораздо более приближен к реальной картине мира, чем любая другая религия и максимально вобрал в себя все достижения величайших цивилизаций - Античной и Иранской. Но есть в вероучении ислама одна интересная альтернатива. которая в перспективе могла существенно изменить его облик и взаимотношения с окружающим миром. Это вопрос о женах Аллаха: Аллат, Манат и Уззе. Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. Он не имеет никакого отношения к еврейскому богу (который ни с кем не хотел дружить, требовал признать самого себя "всех прекрасней и белее", а когда боги других народов отвергли эти наглые притязания, ушел в подполье (до 1948), ослабел и даже не осилил такую безделицу как предотвращение Холокоста) или христианскому богу, который имел три испостаси, одна из которых - Сын - воплотилась в Палестине, но добром это не кончилось. Спорное место, которое и порождает данную альтернативу относится к главе Корана 53 - аяты 19-23: 19. Видели ли вы ал-Лат, и ал-Уззу, 20. и Манат - третью, иную? 21. Неужели у вас - мужчины, а у Него - женщины? 22. Это тогда - разделение обидное! 23. Они - только имена, которыми вы сами назвали, - вы и родители ваши. Аллах не посылал с ними никакого знамения. Они следуют только предположениям и тому, к чему склонны души, а к ним уже пришло от Господа их руководство. Хотя в данных аятах категорически отрицается божественность трех жен Аллаха, последние строки как будто оставляют поле для маневра: Мухаммед не отрицал существования самих богинь, он лишь говорил об их вторичности по отношению к Аллаху. В данной альтернативе Мухаммед идет на компромисс со сторонниками почитания трех богинь, но при этом оговаривает их тварность по отношению к Аллаху. Аллат (о которой упоминает еще Геродот) - богиня неба и дождя (главная жена); ее главный город - Таиф. Манат - богиня судьбы и возмездия, а также хозяйка царства мертвых; ее главный город - Медина-Ясриб. Узза - богиня любви, красоты (ее планета - Венера); главный город - Мекка, но в большей степени Нахла. Согласно преданию, пророк Мухаммед еще до выступления с проповедью приносил ей в жертву белую овцу. Итак, в исламе почитается Аллах, но признаются также в качестве его жен три богини - Аллат, Манат и Узза.

инженер-поручик: ВЛАДИМИР пишет: Аллах, напомню, это древнеаравийский бог-первопредок и демиург - бог неба и дождя. А не Луны? Мне еще попадался источник, правда худлит, о трех дочерях Аллаха - доисламского арабского бога.

ВЛАДИМИР: инженер-поручик пишет: Мне еще попадался источник, правда худлит, о трех дочерях Аллаха - доисламского арабского бога. Да, действительно, в некоторых местностях они считались его дочерьми.

Фрерин: Если есть жены, то должны быть и дети!

ВЛАДИМИР: Теоретически - да. Но знаменитый обычай мусульман иметь четыре жены (согласно хадисам столько, сколько было у пророка) сменится обычаем иметь только три жены. Или это, наоборот, сочтут богохульством?

Фрерин: ВЛАДИМИР пишет: Теоретически - да. "О Волька, так ты сын Аллаха?" (ц)

ВЛАДИМИР: Мусульманская "демонология" не менее цветиста и многоголоса, чем древнегреческая мифология: пэри, джинны и т.д. АА тут все это приобретен "легальный статус".

kvs: ВЛАДИМИР пишет: О Волька, так ты сын Аллаха?" Племяник, классику надо знать.

Фрерин: kvs пишет: Племяник, классику надо знать. Это еще хлеще. Значит у Аллаха был брат\сестра...

kvs: Фрерин пишет: был брат Брат, брат. "Это море создал мой дядя."

Curioz: kvs пишет: "Это море создал мой дядя." Значит Аллах, как главный бог - аналог Зевса. Море создал его брат, аналог Посейдона. Где-то там прячется и аналог Аида, именуемый простонародьем Шайтан...

Magnum: Curioz пишет: Значит Аллах, как главный бог - аналог Зевса. Море создал его брат, аналог Посейдона. Где-то там прячется и аналог Аида, именуемый простонародьем Шайтан... Я знаю, где находится этот мир! Александр Македонский выздоровел. И, в полном согласии с прежде подготовленными планами, покинул Вавилон и отправился покорять Аравию. Как Счастливую, так и Каменистую. Счастливая сдалась быстро. Каменистая оказала незначительное сопротивление. Александр пришел в ярость. И хотя товарищи говорили ему, что не стоит отвлекаться на такую незначительную войну, Александр не стал слушать мудрых советов. В свое время он уже потратил несколько лет на бестолковую и малопрестижную борьбу с массагетами. Так и теперь, царь счел своим долгом лично наказать этих погонщиков верблюдов. Через два года все было кончено. Македонцы и греки под командованием Александра прочесали каждый оазис. Местные племена были частично истреблены, частично приведены к покорности и поставлены на поток ассимиляции. Зачистив последний оазис, Александр перебрался в Египет и принялся готовиться к походу на Карфаген. Но за несколько дней до отправления он внезапно заболел и умер. На этот раз окончательно. Его наследники-диадохи принялись делить империю. Аравия досталась сначала Антигону, потом Селевку, затем Птолемею, потом снова Селевкидам... и так продолжалось сто с лишним лет, пока Аравия окончательно не превратилась в бактрияобразное скопление эллинистических полисов и оазисов. Высокая греческая культура полностью вытеснила местную. Если в других уголках бывшей империи Александра эллинизация часто тормозила при столкновении с более древними и великими культурами, то в Аравии такая проблема никогда не стояла. Уже через два-три поколения весь полуостров говорил на койне; в южных портах поклонялись Посейдону, в глубине пустыни - Гелиосу, Апполону, Гермесу, и все сразу - Аресу. Самые примитивные и прогрессивные племена поклонялись Александру. Когда в окрестностях города Грекка нашли упавший с неба большой черный камень, приглашенный из Египта скульптор молотком и матерком превратил его в великолепную статую Геракла. К памятнику приводили доверчивых туристов и рассказывали, что именно здесь Геракл победил Лернейскую гидру. Если туристы не верили, их грабили, убивали и продавали в рабство. Иногда их грабили просто так. Стальное колесо истории, потрясавшее внешний мир, почти не затрагивало полуостров. Всевозможные персы, эфиопы и римляне время от времени посещали берега и пустыни Аравии, но потом уходили и все возвращалось на круги своя. Вплоть до VII века, когда обитатели полуострова получили большую дозу радиации от Пассионарных Космических Лучей. И тогда они объявили Священную Войну! И Священные Отряды понесли свет древнегреческой цивилизации в Европу, погруженную во тьму Средневековья! Позднейшие историки долго спорили - кто же сражался в битве на реке Ярмук? Язычники против христиан? Византийцы против александрийцев? Греки против греков? В конце концов они пришли к выводу, что сражались греки против пиндосов (см. http://tinyurl.com/qlzcr) В кратчайшие сроки Великая Пиндостанская Империя раскинулась от французской до китайской границы. Разумеется, всего через несколько поколений она раcпалась, но государства-преемники продолжали нести свет просвещенного эллинизма всему миру. Эллинизм успешно проник... нет, не проник, а вернулся в Индию, где возникла Империя Великих Пиндолов. Эллинизм глубоко пустил свои корни в Китае. Среди эллинизированных китайцев был особенно популярен фаллический культ Приапа, поэтому их так и называли - Hui people. Не меньшее распространение фаллический культ получил на Кавказе. В XI-XII веках остатки первой пиндостанской империи завоевали турки-сельджуки. Сельджуки, как и их преемники-османы тоже подпали под всепроникающее влияние античной культуры и эллинизировались. На земли умирающей Византийской империи турки пришли как хранители древних традиций. Их государства в Малой Азии носили гордые имена Понта, Лидии, Трои. И не просто так один из последних византийских лидеров сказал: "Лучше увидеть в городе лидийского тирана, чем латинскую тиару". В побежденной Византии турки-пиндосы восстановили все древние памятники - от храма Артемиды Эфесской до мавзолея в Галикарнассе - и все древние культы. Покоренные греки возвращались к вере далеких предков и сливались с завоевателями в один народ - Греция была потеряна для православия если и не навсегда, то надолго. Христиане бежали в Московию, которая назначила себя Третьим Римом и успешно боролась с эллинизированными татарами Разани и Таврии. и т.д., там еще много, с картами: http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000229-000-0-0

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Счастливая сдалась быстро. Каменистая оказала незначительное сопротивление А это всегда так. Зажравшаяся страна - плохой вояка.

Zeev: Вы плВЛАДИМИР пишет: несуразицы и невнятицы предшественников (если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или): Вы плохо знаете иудаизм. Он намного разумнее и логичнее, чем и христианство, и ислам. Только это не экспансионистская ( а просто сионистская) религия, которая напрямую запрещает саморекламу и миссионерство, и являтся религией любого народа, кроме евреев, не может

Cмельдинг: Zeev пишет: и являтся религией любого народа, кроме евреев, не может хазары. таты. фалаши. продолжать?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Только это не экспансионистская ( а просто сионистская) религия, которая напрямую запрещает саморекламу и миссионерство, и являтся религией любого народа, кроме евреев, не может А разве это доказательство его разумности?

Сталкер: А у Аллаха 99 имен. Что делать? Египтяне шутят, что у верблюда такой надменный вид, что он, по всей видимости, знает сотое имя Аллаха.

ВЛАДИМИР: Сталкер пишет: А у Аллаха 99 имен. Что делать? У некоторых шиитских сект это станет доказательством существования 99 ипостасей Аллаха (а под них можно записать черта лысого - а не только Перуна с Зевсом).

Zeev: Cмельдинг пишет: хазары. таты. фалаши. продолжать? Таты- полуассимилированые этнические евреи, фалашмура- отдельная религия на иудейской основе. А у хазар иудаизм приняли только аристократы, и то это привело к падению каганата и изчезновению хазарского этноса. ВЛАДИМИР пишет: А разве это доказательство его разумности? А разве это доказательство его неразумности?

ВЛАДИМИР: Идея избранного народа, ну, никак не может быть соединена с идеей одного единственного бога. Поэтому она вполне возможна у "язычников", но никак не может уложиться в монотеизм.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Идея избранного народа, ну, никак не может быть соединена с идеей одного единственного бога. Поэтому она вполне возможна у "язычников", но никак не может уложиться в монотеизм. Идея избранного нароода уже более 3000 лет ну никак не может уложиться в монотеизм

Cмельдинг: Zeev пишет: Таты- полуассимилированые этнические евреи, доказательства в студию (и, да, татам не говорите - зарЭзат могут ) Zeev пишет: фалашмура- отдельная религия на иудейской основе см. выше. есть еще субботники, этнические русские с тамбовщины, принявшие иудаизм. в 1960-е целиком выехавшие в Израиль. случаев иудейского прозелитизма, в целом, не так уж и мало.

Cмельдинг: к основной теме ветки http://humus.livejournal.com/392006.html

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Идея избранного нароода уже более 3000 лет ну никак не может уложиться в монотеизм Именно так. Потому что это противоречит монотеизму. Если бог один-единственный, то не может быть никаких "первосортных" или "второсортных" групп по национальному (кровно-почвенному) признаку. Потому что "кровь и почва" в таком случае везде одна и та же. Поэтому не стоит путать иудаизм XII-I вв до н.э. - племенную религию евреев (на базе которой Филон Александрийский пытался создать философию по образу древнегреческой) и современный талмудический иудаизм, который - всего лишь гностическая секта (вроде мандеев или йезидов). Кстати, с йезидами - очень интересная история. Это тоже "национальный гностицизм" - что, вообще, бывает редко. Еще в XI веке н.э. практически все курды были йезидами, но приходилось маскироваться под мусульман (ряд курдских династий на Ближнем Востоке). Любопытно, Салах ад-Дин как стал мусульманином?

Cмельдинг: где вообще прочитать про йезидов? а то тут море перспектив для АИ как раз.

ВЛАДИМИР: Собственно, здесь - http://ru.wikipedia.org/?oldid=9463477 И там опорные ссылки.

Cмельдинг: блогодарю, любопытно. это - само по себе доказательство возможной эволюции ( ) ислама в политеизм

Zeev: Cмельдинг пишет: доказательства в студию (и, да, татам не говорите - зарЭзат могут Смотрим статью таты в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8B Я имел ввиду горских евреев. Вот если их назвать герами, тогда точно зарЭжут. Cмельдинг пишет: см. выше. Если государство Израиль пытаеться решить демографические проблемы завозом всех, кто к евреям каким то боком лежит, по этническому или религиозному принципу, это не значит, что те же фалаши являются евреями ( они, кстати, проходят полный курс гиюра). Cмельдинг пишет: есть еще субботники, этнические русские с тамбовщины, принявшие иудаизм. в 1960-е целиком выехавшие в Израиль. случаев иудейского прозелитизма, в целом, не так уж и мало. А сколько тех субботников? Мы же не группах по 2000-5000 человек говорим, а об этносах. ВЛАДИМИР пишет: Именно так. Потому что это противоречит монотеизму. Я же говорю, что вы совсем не разбираетесь в иудаизме Еврейский народ не лучше других народов, и не хуже других народов. Мы просто ИНЫЕ . И задача евреев по иудаизму- это нести Свет Истины о том, что Б-г существует и Он един. Доказывать это самим фактом своего существования. На то нам и заповеди даны, целых 613 ( а неевреям только 7).

krolik: Zeev пишет: целых 613 ( а неевреям только 7)

Фрерин: Zeev пишет: государство Израиль пытаеться решить демографические проблемы завозом всех, кто к евреям каким то боком лежит, по этническому или религиозному принципу, это не значит, что те же фалаши являются евреями Эти фалаши сейчас в Израили улицы метут. Зачем было завозить, непонятно... Как будто и без них некому было это делать...

Magnum: krolik пишет: целых 613 ( а неевреям только 7) Да-да-да, я даже альтернативу об этом писал. Это мог быть очень гуманный, толерантный, либеральный и - самое главное - легкий и необременительный мир для маленького человека и простого гражданина. Но общественность предпочитает черпать из мифов византийских времен и считать себя [не]известно кем.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И задача евреев по иудаизму- это нести Свет Истины о том, что Б-г существует и Он един. Уже само по себе мнение, что какая-то этническая группа обладает "ИСТИНОЙ" или ее "Светом" - самый примитивный расизм (такого гностического пошиба). От того, что вместо "лучшести" это именуют "иностью", суть не меняется. А навыдумывать себе заповедей можно каких угодно. И существование евреев на протяжении 33 веков (13 век до н.э. - 21 в н.э.) ничего не доказывает. Греки существуют уже 40 веков. Китайцы - около 50. Древние египтяне тоже существовали более 30 веков. Что это доказывает?

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: для маленького человека и простого гражданина Беда только, что эти полевые мыши нежизнеспособны. Их хватает лет на 1000 - не более. А потом снова нужны великие люди и непростые подвижники. Иначе род человеческий всего за 500-600 лет докатился бы до уровня андаманцев.

Curioz: "Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?" (Виктор Черномырдин, "Итоги", 1998, №48)

Magnum: Curioz пишет: Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?" (Виктор Черномырдин Что вы наделали, сейчас Черномырдина в язычники запишут.

Magnum: ВЛАДИМИР  пишет: Беда только, что эти полевые мыши нежизнеспособны. В огороде бузина. Уже само по себе мнение, что какая-то этническая группа обладает "ИСТИНОЙ" или ее "Светом" - самый примитивный расизм (такого гностического пошиба). От того, что вместо "лучшести" это именуют "иностью", суть не меняется. Вы ламер, лжец, дилетант и просто глупец. Вы абсолютно ничего не поняли и абсолютно все переврали. ЧЕРТ ПОБЕРИ иногда так приятно сказать правду в лицо!!! Что это доказывает? Что мы вас всех переживем.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы ламер, лжец, дилетант и просто глупец Да, ругаться Вы научились. В остальном - глухо. О Вашим умственных способностях говорит уже то, что за долгие годы Вы не смогли догадаться об истинной причине моего интереса к вам (во множественном числе). Дело в том, что я - культуролог и специализируюсь именно на разных сектах, ересях и т.д. Особенно изуверских. Так что "вы - наш профиль" (с). Мы этот вопрос тоже немного обсуждали на последнем питерском слете. Вы были советским человеком, но почему-то вырезали себе половину мозга - как раз ту часть, которой полагается думать. Зачем Вы это сделали - это единственное, чего я не понимаю, но такова уж закономерность мировой истории - она учит тому, что ничему не учит (в конце концов, это Ваше личное дело, и личные мотивы мне неинтересны). P.S. А Вы действительно всерьез решили, что обладаете "Светом Истины", а все остальные - "ламеры", "лжецы", "дилетанты" и "просто глупцы"? Нет, ув. коллеги, это ужасно жить в маленькой стране... Хорошо, что нас миновала эта участь.

ВЛАДИМИР: Вернемся к нашим исламским баранам. Меня и так уже один раз попросили доказать, что Саратов расположен на Волге, и из уважения к ВИРу придется это сделать. Два раза за неделю доказывать элементарные вещи - не в моих привычках. Поскольку Аллах - это единый бог, творец Вселенной (с т.з. мусульман), то исламский политеизм принимает формы близкие к гностическим (в сущности, весь шиизм гностичен). И богини неизбежно должны стать его эманациями (на что вполне определенно указывают вышецитированные аяты). Также важен момент территориальной локализации культов богинь - жен Аллаха. Неизбежно культы Венеры, Астарты и прочих "параллельных" богинь (вплоть до славянских Мокоши и Лады) будут также территориально локализованы на территориях распространения ислама. В Индии это вообще способно привести к невероятному религиозному синкретизму по сравнению с которым даже Ахмадийе покажется тусклым и банальным учением.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: за долгие годы Вы не смогли догадаться об истинной причине моего интереса к вам А чего тут догадываться? Тут все просто, как дважды два. Всех ваших соратников можно грубо разделить на две категории. Совсем ограниченные низколобые неандертальцы и интеллигентская образованщина. Вы часто ведете себя как первые, но на самом деле относитесь ко вторым. В глубине души вы понимаете, что если с нами ничего не могли поделать за 3000 лет, то при вашей жизни тем более ничего не изменится. И это вас сжигает изнутри, по ночам вас мучают кошмары, вас терзают демоны, и вы просыпаетесь в холодном поту. И дабы окончательно не сойти с ума, вы регулярно занимаетесь эдаким псевдоинтеллектуальным эксгибиционизмом. Все эти словесные поносы о неправильных религиях, о ядерных пустынях, о советских средневековых гетто и прочая дребедень. Вот и эта тема очень демонстративна. Ведь классную развилку придумали (пусть и баян - что тоже очень показательно. Дилетант - он во всем дилетант. Нажать на кнопку "поиск" и заглянуть в архивы - выше его умственных сил), но обязательно должны были загадить потоками сознания из ХХ века. Вы были советским человеком, Я и остался советским человеком. Все еще верю в интернационализм, дружбу и равенство всех народов, а также мир во всем мире. А вы были и остались мелким нациком и поклонником пассионарных теорий о Вечном Льде(С). Чего еще ждать от гитлераста и рейхофила? Трудно быть фольксдойче в мире проср... проигравшего фюрера? Вы действительно всерьез решили, что обладаете "Светом Истины", Ну вот, еще один набор звуков.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Ну вот, еще один набор звуков Ну и что Вы всем этим доказали, кого, например, здесь на форуме (пока не будем о 3000 лет) Вы убедили хоть в чем-то, кроме себя? Вы убедили только в том, что дискутировать не умеете и не учитесь, и научились только обзываться. Что это за привычка на вечер ругаться? Насчет неправильных религий - а Вы знаете хоть одну правильную? Я - нет. Даже если тема и баян, ничего страшного в этом не вижу (на форум пришло новое поколение альтисториков - как Вы заметили - и они имеют полное право пройтись хоть по 30-му кругу). Если Вам нечего сказать по теме (кроме Вашей банальной мегалломании, которая всегда мне напоминает карматские набеги на Мекку и больше ничего), в чем вопрос? И не следует меня оскорблять кликухой "интеллигент". У меня приличные родители.

Zeev: Панове, не ссортесь! пан Magnum Ну наверно, наш оппонент относится (или относит себя) к "зера Амалек", посему спорить с ним, или что то доказывать бесполезно. Единственное решение подобной проблемы ни вы, ни я осуществить не можем по обьективным причинам. Так что не надо портить себе нервы и ломать клавиатуру. ВЛАДИМИР Если вы такой культуролог и специализируетесь на течениях и сектах, то должны понимать, что изучение какого либо культурно-исторического или социально-религиозного явления по книгам ( как скорее всего, делаете вы) является способом, порочным изначально. Настоятельно советую поговоритьт по поводу иудаизма с раввином, который может разьяснить вам многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Думаю, адрес ближайщей к вашему дому синагоги вам известен.

Paltus: Magnum пишет: В глубине души вы понимаете, что если с нами ничего не могли поделать за 3000 лет, то при вашей жизни тем более ничего не изменится. Случится-случится. Вас погубят левые. И Европу тоже погубят левые. А Россию погубят вороватые центристы. Америку тоже что-нибудь погубит (системный кризис капитализма?). Индия и Пакистан погубят друг-друга. Когда все погибнут, Китай лишится рынков сбыта для своих плюшевых телепузиков и тоже погибнет. Япония и Корея погибнут, потому что их зацепит обломками Китая. И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву!

ВЛАДИМИР: Paltus пишет: И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву!

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Если вы такой культуролог и специализируетесь на течениях и сектах, то должны понимать, что изучение какого либо культурно-исторического или социально-религиозного явления по книгам ( как скорее всего, делаете вы) является способом, порочным изначально. Настоятельно советую поговоритьт по поводу иудаизма с раввином, который может разьяснить вам многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Думаю, адрес ближайщей к вашему дому синагоги вам известен. Вы серьезно не замечаете некоторой "невнятицы" (как выразился бы кардинал Юзеф Бохеньский) в этом предложении? Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это? Zeev пишет: Единственное решение подобной проблемы ни вы, ни я осуществить не можем по обьективным причинам. Интересное признание. Да, это единственный способ доказать в данном случае свою правоту.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это? ВЛАДИМИР поиск второго смысла до добра не доводит. ИМХО вам просто хотят сказать что о религии надо говорить с подкованным человеком. А тексты на русском из журнала Активный безбожник которые вы активно декларируете явно недостаточно. Славв Богу за эти самые 2000 лет было уже столько сект, ответлений и разных извращений во ВСЕХ редигиях, что разоблачения только раздражают. Вернитесь наконец в соотвествующую тему и осветите вопрос арианства. А то даже я знаю об этом великом открытии 1500 лет назад.

марик: Paltus пишет: И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву! Вы там что то напутали Или королеву или Австралию, вместе не получится, они в разных полушариях. Да и старенькая она уже, король на подходе.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Ну и что Вы всем этим доказали Вам лично я и не собирался ничего доказывать. Просто дилетантов и лжецов вроде вас надо иногда ставить на место. Что это за привычка на вечер ругаться? дебильная идея о богоизбранном народе наглые притязания если христианство еще можно как-то примирить с разумом, то в случае иудаизма - или-или Кто ругается-то? Пытаюсь говорить на понятном вам языке. Zeev пишет: наверно, наш оппонент относится (или относит себя) к "зера Амалек", посему спорить с ним, или что то доказывать бесполезно. Так ведь никто и не доказывает, см. выше. Настоятельно советую поговорить по поводу иудаизма с раввином Вот здесь вы ошиблись. Владимир каждый раз пытается свести чисто исторический спор к религии. Так, он однажды заявил, что христианство придумал Александр Македонский, евреи даже рядом не стояли, а в доказательство сего тезиса поделился уникальным компотом собственных религиозных убеждений. Там еще что-то было про богов, которые живут в проводах и производят электричество. (опомнившись) Ну, с Владимиром все ясно, но ведь нас посторонние люди читают, которые могут случайно купиться на его потоки сознания. Совсем маленький пример: И задача евреев по иудаизму- это нести Свет Истины о том, что Б-г существует и Он един. ВЛАДИМИР пишет: Уже само по себе мнение, что какая-то этническая группа обладает "ИСТИНОЙ" или ее "Светом" - самый примитивный расизм "Этническая группа" в данном случае - евреи. Евреи у нас бывают европейские, азиатские, африканские, ашкеназим, сефарды, восточники, белые, черные, желтые, китайские, эфиопские и так далее. Кроме того, евреем на этой планете может стать любой другой землянин, в том числе чистокровный яонец, норвежец, баварец, ацтек, литовец, чукча, эскимос и австралийский абориген. Ему достаточно этого а) захотеть; б) пройти гиюр: http://en.wikipedia.org/wiki/Giur после чего он становится полноправным евреем. Приписывать такой "этнической группе" расизм - это и быть лжецом и/или дилетантом. Что же касается тех, кто решил остаться нееевреями, то с еврейской точки зрения, они такие же люди, как и все, со всеми правами, но при этом с ничтожным количеством обязанностей. целых 613 ( а неевреям только 7) Что должен делать нееврей, чтобы попасть в рай согласно иудаизму - всего лишь исполнять семь простеньких законов. Не поклоняться идолам, не убивать, не воровать, не развратничать, не богохульствовать, не издеваться над животными, и установить у себя такую систему правосудия, которая бы не противоречила первым шести законам. Конечно, эти законы жестоки и беспощадны к "поклонникам электрических проводов", но все познается в сравнении - короли-крестоносцы и эмиры-джизьясборщики требовали от своих подданных и покоренных народов куда большего. Paltus пишет: И останется одна Австралия на все времена, боже храни Королеву! Аминь! В Австралии проживает свыше ста тысяч Вы-Поняли-Кого, этого вполне хватит для захвата опустевшей планеты!

ВЛАДИМИР: марик пишет: А тексты на русском из журнала Активный безбожник которые вы активно декларируете явно недостаточно. Вы полагаете, что отрицание "Света истины" иудаизма - отличительный признак "безбожия"? Но ведь все остальные секты вполне разделяют данное воззрение (при этом, естественно, отводя роль "Света Истины" себе любимым). Чем вы отличаетесь от них? Допустим, "подкованный человек" даст мне честное-пречестное пионерское, что иудаизм - истинная религия, посоветует уйму книжек и т.д. и т.п. Вы полагаете, что все остальные не дадут честного пионерского? Или что они неподкованы? Ведь общение с раввином (даже если у нас сложатся самые теплые и дружеские отношения) ничего принципиально не изменит в имеющейся научной картине мира, которую я вполне разделяю. Как ничего не изменит мое общение с жрецом культа вуду, который тоже может разъяснить мне многие непонятные моменты и посоветовать нужную литературу. Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих, причем в разных богов, из которых почти все хотят быть единственными. Это вы не можете никак "договориться". А религия, которую исповедует только один этнос - это вообще не религия, а всего лишь национальная идея. Я уже как-то говорил, что главное и единственное содержание иудаизма (который т.о. довольно примитивен) - это превосходство евреев (хотя бы и в форме "иности") над всеми остальными народами. Я не прав? Давайте проверим: попробуем выкинуть из иудаизма эту идею - "особости" евреев. Что от него останется? И сколько евреев останется в иудаизме? Они на следующий день оттуда выпишутся, по вполне понятной причине: а зачем им такая религия, в которой нет "особости" евреев? Для полной картины мождете провести социологический опрос на эту тему - там, у вас (предложите эту идейку хотя бы Институту социальной экологии при Университете имени Бен-Гуриона - ЕМНИП, это их профиль). Интересный опрос. Чтобы Вы не думали, что я хочу там кого-то уязвить, дарю Вам эту идею и все дивиденды с нее. Ничего страшного в идее "особости" евреев нет. Я могу назвать минимум дюжину современных и высокоразвитых наций (и еще больше неразвитых), который тоже уверены в своей "особости" и еще больше обидятся на меня, если я в ней усомнюсь. Что прикажете делать? Я не собираюсь Вас лично в чем-то разубеждать. Хотя бы потому, что когда верующие исчезнут, религиоведы потеряют работу Но у Вас какая-то чрезмерная доверчивость. Так нельзя. Обманут. марик пишет: Да и старенькая она уже, король на подходе. Ее матушка сколько прожила? Лет на 10 еще ее хватит. Но все-таки, мужики, я не понял: мы исламский политеизм обсуждаем или истинность иудаизма? Я вообще-то сравнивал ислам с другими религиями, дабы показать, сколь трудно его критиковать.

Paltus: Magnum пишет: Что должен делать нееврей, чтобы попасть в рай согласно иудаизму - всего лишь исполнять семь простеньких законов. Не поклоняться идолам, не убивать, не воровать, не развратничать, не богохульствовать, не издеваться над животными, Развратничал, развратничаю и буду развратничать, с тем и съешьте. Над животными, правда, издеваюсь только на форумах. А вообще, нафига при таких раскладах (613 правил против 7) быть евреем? Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... не участием ли во всемирном заговоре? (конспирологический смайлик).

Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих ушел под стол. начали за здравие, кончили за упокой. еще один сектант, свято верующий, что он-то и ведает свет истины... господа, а не пора ли забить на эти сектантские разборочки? мы, вроде бы, обсуждаем не единственно верное мировоззрение, как бы оно там не назыалось - иудаистское или "научное". тема совсем иная.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: "Этническая группа" в данном случае - евреи. Идеологию чухче тоже может принять любой землянин. Но почему-то (как и в случае иудаизма) - это явление характерно только для одного народа и одной страны. Так что одно дело - теоретическо-гностические построения, а совсем другое - реальная история. Спуститесь на Землю. P.S. Впрочем даже Вы признаете, что идея "избранного" народа дебильна, раз утверждаете, что иудаистом может стать человек любого этноса. Не так ли?

Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Я вообще-то сравнивал ислам с другими религиями, дабы показать, сколь трудно его критиковать. Не трудно. Просто в современных условиях - опасно и неприлично. А так простор для критики ислама большой. Гы, история запрета Мохаммедом Аллахом винопития очень напоминает аналогичный эпизод в "Скотном дворе".

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: не развратничать, Paltus пишет: Развратничал, развратничаю и буду развратничать, с тем и съешьте. Обычно такие заповеди сочиняют люди, ни на что в этом плане уже негодные. Не знаю почему, но именно так всегда получается. Исторический материализм.

Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Обычно такие заповеди сочиняют люди, ни на что в этом плане уже негодные. Не знаю почему, но именно так всегда получается. Исторический материализм. Угу, достаточно вспомнить, каким целомудренным было советское государство и какой был средний возраст членов ЦК.

ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Аллахом винопития очень напоминает аналогичный эпизод в "Скотном дворе". Опять исторический материализм. Вот например, заставить Магнума съесть кусок ветчины невозможно не потому, что это ему его бог запретил, а потому, что древние семиты (задолго до того, как родился первый еврей) были кочевниками, а свиньи перекочевок не выносят (причину объяснять излишне). Поэтому и появилось такое правило, чтобы избавить экспериментаторов в области сельского хозяйства от ненужной траты сил. То же самое и с винопитием. Вы пробовали когда-нибудь в 40-градусную жару "принять на грудь" что-нибудь покрепче пива?

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: P.S. Впрочем даже Вы признаете, что идея "избранного" народа дебильна, раз утверждаете, что иудаистом может стать человек любого этноса. Не так ли? Хотя пардон! Нет! Вы же пишите не "стать иудаистом", а "стать евреем" - т.е. присоединиться (естественно не на своих условиях в чужом монастыре) к евреям - т.е. просто стать частью этноса, который Вы считаете избранным. Из этого выходит, что главное не иудаизм, а еврейство. Т.е. самый примитивный этнический национализм (у Розенберга и то был все-таки причудливее).

Paltus: ВЛАДИМИР пишет: То же самое и с винопитием. Вы пробовали когда-нибудь в 40-градусную жару "принять на грудь" что-нибудь покрепче пива? В Питере это тяжело сделать. Но что-то я припоминаю, что те же самые арабы на том же самом жарком полуострове веками спокойно пили вино. Потом прищел Мохаммед и сразу вдруг выяснилось, что у них для пьянства климат неподходящий. Панова описывает это так: осаждали первые мусульмане какую-то крепость (см. ислам - религия мира), осада затянулась, делать солдатам было абсолютно нечего, и они от скуки стали сильно выпивать. Вскоре все войско, вплоть до ближайших сподвижников Пророка, стало морально и физически разлагаться. И тут Мохаммеду пришло очень удачное откровение, в котором Аллах запретил мусульманам винопитие. С тех пор и не пьют.

ВЛАДИМИР: Вот так ув. Zeev все высокие идеи иудаизма неизбежно портятся от соседства с самым примитивным этническим национализмом (на уровне: "а у наших члены больше, чем у ваших!")

ВЛАДИМИР: Paltus пишет: С тех пор и не пьют. Слишком уж все одномоментно. Подобные традиции складываются веками.

krolik: ВЛАДИМИР пишет: Из этого выходит, что главное не иудаизм, а еврейство. Т.е. самый примитивный этнический национализм (у Розенберга и то был все-таки причудливее). у них "этноконфессиональная группа"

ВЛАДИМИР: krolik пишет: у них "этноконфессиональная группа" Что и требовалось доказать. Как у японцев, армян, курдов-йезидов, индусов, сикхов, мандеев, корейцев (учитывая любые корейские религии, которые учат одному: избранный народ - это корейцы, а все остальные - дилетанты и лжецы ) и т.д. до папуасов включительно.

Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Слишком уж все одномоментно. Подобные традиции складываются веками. Почему? Вон, в США в каком-то там году одномоментно запретили наркотики, а ещё за год до этого не было, грубо говоря, разницы между кокаином и сигаретами. Арабы до Мохаммеда пили (иначе и запрещать было бы нечего), а после него перестали. Вряд ли Мохаммед прожил несколько веков, скорее он одномоментно запретил вино и примерно наказал нескольких самых упорных приверженцев алкоголя.

ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Арабы до Мохаммеда пили (иначе и запрещать было бы нечего), а после него перестали Так сразу??? Но даже в США не сразу отказались от наркотиков (причем, я бы не употреблял этот глагол в прошедшем времени).

Paltus: ВЛАДИМИР пишет: Так сразу??? Я со свечкой не стоял, отчеты халифатского госкомстата "за минувший год потребление алкоголя сократилось еще на 4,28%" до нас не дошли. Однако, если бы существовали какие-либо объективные, не зависящие от воли Мохаммеда, причины не пить вино, они бы уже сработали задолго до появления ислама. Заметим, что у древних евреев или древних египтян тоже было жарко, однако подобных заповедей не появилось. Наоборот, у евреев есть специальный праздник, во время которого полагается напиваться до чертиков. Такие обычаи мне нравятся.

ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Просто в современных условиях - опасно А! Испугались. Paltus пишет: Я со свечкой не стоял, отчеты халифатского госкомстата "за минувший год потребление алкоголя сократилось еще на 4,28%" до нас не дошли. Существует более "пространная" версия: пророку Мухаммаду вино не нравилось в принципе (то ли вредно для здоровья, то ли что-нибудь иначе). Т.е. мысль такая возникла не столь одномоментно. И все-таки климатическая версия имеет прваво на существование, поскольку, например, татары - самый северный мусульманский народ - пьют довольно много.

ВЛАДИМИР: В общем - возвращаясь к главной теме темы - если в РИ у ислама репутация "самого единобожного единобожия", то в этой АИ ислам наоборот, будет некоей переходной формой между монотеизмом и "язычеством". Другой вопрос - стимулирует или, наоборот, ограничит ли это темпы и рубежи распространения ислама в мире. Интересно, что в отличие от христианства, которое после своего "прихода к власти" очень быстро стало не просто господствующей, но и единственной религией в своем ареале, ареал мусульманства выглядит очень пестрым и неоднородным. Например, в 1000 году, по моим рассчетам (у меня есть очень интересная мысль составить религиозную карту мира в 1000 году н.э. с прилагающимися статистическими данными) при общем населении исламского ареала (территорий исламских стран) - 55 млн человек. количество мусульман на этих территориях не превышало 36 млн. человек - т.е. только две трети всего населения. Остальные - христиане, зороастрийцы, разные гностики: мандеи, йезиды, талмудические иудаисты, а также буддисты, индуисты долины Инда, уже захваченной мусульманами, и даже кое-где настоящие язычники (интересный факт: последний храм Луны был закрыт в Сирии в ХII веке). Представить себе нечто подобное в христианских странах где-то около 700 года (считая от Миланского эдикта) трудно. Это говорит о большей терпимости мусульманства (насколько это зависело от более высокого уровня жизни, а в мусульманских странах он около 1000 года был не менее чем в 2 раза выше по сравнению с католической Европой? - впрочем, Византия - богатейшая страна той эпохи, тем не менее стремилась к моноконфессиональности) по сравнению с христианством.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Оно предполагает, что в рамках иудаизма существует (как у друидов) некое "незаписуемое" знание, которое может быть приобретено только в результате общения с духовным лицом соответствующей конфессии. Так ли это? Оно предполагает, что про иудаизм написано в рамках научной литературы столько разнообразной чуши, как, впрочем, и о любой другой религии, что вместо чтения всяких " умных" книжек лучше сходить в синагогу (мечеть, церковь) и попытатся понять что то самому. ВЛАДИМИР пишет: Вот так ув. Zeev все высокие идеи иудаизма неизбежно портятся от соседства с самым примитивным этническим национализмом (на уровне: "а у наших члены больше, чем у ваших!") Ни разу, что характерно. Предназначеная для выполнения какой либо миссии любая группа (народ, партия, религия) первым делом должна самоидентифицироваться, если хотите, иметь единое групповое (народное, партийное) самосознание. Рочему же это самосознание не может быть этническим. Вы, конечно, назовете это расизмом, но опять будете не правы. Повторюсь еще раз. Мы не лучше и не хуже других народов. Мы иные. Paltus пишет: А вообще, нафига при таких раскладах (613 правил против 7) быть евреем? Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... не участием ли во всемирном заговоре? (конспирологический смайлик). Задача у нас такая- быть евреями . И 613 заповедей ничем не компенсируются . Ни принадлежностью к всемирному заговору, ни счетом в швейцарском банке. Просто есть такая профессия- быть евреем.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Допустим, "подкованный человек" даст мне честное-пречестное пионерское, что иудаизм - истинная религия, посоветует уйму книжек и т.д. и т.п. Еще раз убедился что вы не понимаете что вам пишут. Вам просто предложили обсудить со знающим человеком наболевшие вопросы. А вот объяснять вам что это истинная религия никто не собирается. ВЛАДИМИР пишет: Так что дело не в нас - "безбожниках", а в вас - верующих, И заметим, что мы, не сильно верующие, вас Владимир, не призываем переходить в какую то веру. Нам, в общем то пофиг. Но вы, Владимир, упорно пытаетесь объяснить что это мы вас угнетаем и мучаем своими загадочными и противоречивыми религиями. ВЛАДИМИР пишет: В общем - возвращаясь к главной теме темы - если в РИ у ислама репутация "самого единобожного единобожия", то в этой АИ ислам наоборот, будет некоей переходной формой между монотеизмом и "язычеством". А вот для этого требуется что нибудь сильно кардинальное. Али не убили и он начал записывать свои суры как продолжение Мухаммеда. Или Мухаммед помер, не успел записать все что хотел и последователи приписали что хотели.

Magnum: Paltus пишет: Развратничал, развратничаю и буду развратничать, с тем и съешьте. 1) Я вам не судья; 2) Как низко я пал; вообще-то стоило воспользоваться традиционном синодальным переводом "прелюбодейство", но даже он не объясняет сути вещей. Под прелюбодейством подразумевается совращение замужней женщины. В остальном - можно иметь жен и наложниц как у царя Соломона. Над животными, правда, издеваюсь только на форумах. И это правильно! Никто бы не захотел быть евреем просто так, если можно попасть в рай и не уча 613 правил. Нет, Магнум, вы нам что-то недоговариваете. Эти 613 правил должны чем-то компенсироваться... Бессмертие. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. самый примитивный этнический национализм (у Розенберга и то был все-таки причудливее). Тук-тук! (стучу по вашей голове) Тук-тук-тук! Есть дома кто-нибудь? Знаете, описанные выше представители первой категории гораздо честнее вас. У них всего одна извилина (иногда от фуражки, иногда от чалмы, иногда наружу свисает, иногда уши поддерживает), а в ней одна мысль - "жыды, жыды, жыды, жыды..." У вас - полторы. И вот этой лишней половинкой вы пытаетесь найти оправдания своим гнусным действиям и поступкам. Но неандертальская извилина все равно доминирует, и поэтому отмазки получаются глупые и идиотские. Картина маслом: собрались в одной синагоге эфиоп, черный как ночь и арап Петра Великого, сефард-марокканец, китаец с мудрыми китайскими глазами и Магнум, как представитель русскоязычных ашкеназов (ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ, между прочим!) и порешили - давайте станем этническими националистами и расистами. Но все-таки, мужики, я не понял: мы исламский политеизм обсуждаем или истинность иудаизма? Подведем итоги. Поскольку последствия у этой развилки могут быть только эстетические, и дискуссия на тему "Влияние политеизма на развитие исламской научной мысли в эпоху аль-Бируни" не имеет смысла, потому что детерминизм не пройдет, остается только перейти к художественно-литературному воплощению. И если не я, то кто же?! Бродил одинокий в песках Магомет, Когда разразилась гроза; Взмолился пророк: "Защитите от бед, Аллат, и Манат, и Узза!" Но молнии только сверкнули в ответ, И с неба посыпался град; -- Простите меня! - закричал Магомет, Узза, и Манат, и Аллат! Не сразу заметил пророк-апостат, Как слева подкралась гюрза -- Ее подослали к герою Аллат, Манат и, конечно, Узза. У змейки в зубах накопляется яд, Наполнены кровью глаза, Недаром ее сотворили Манат, Аллат и сестрица-Узза. А что Магомет? Он застыл, бледноват, В песок полетела слеза; За что же его наказали Аллат, Манат и богиня Узза?! Змея на героя направила взор, Сверкнула огнем бирюза, Его обрекают на вечный позор Манат, и Аллат, и Узза! Стремительным был у гадюки бросок -- Так в небо летит стрекоза! А в небе тебя ожидают, пророк, Аллат, и Манат, и Узза! Но тут застрочил арбалет-автомат И хвост оторвал у гюрзы! Упала на землю служанка Манат, Аллат и вдобавок Уззы. Не очень высок и невзрачен на вид, В потертой одежде солдат, Сидел на коне молодец-сасанид, Который не верил в Манат. С восторгом взглянул на него Магомет, Воскликнул: -- Спаситель и брат! А персик опять зарядил арбалет Назло и Уззе, и Аллат. Манат погрузилась в неистовый раж, Шипела от гнева Узза, Когда появился другой персонаж - Отважный хазарский мурза. И важно промолвил: -- Себя береги, Блуждая в пустыне своей, Увидишь змею - раздави ей мозги, Как нам завещал Моисей! Видите, здесь все - интернационализм и дружба народов (особенно еврейского и персидского), участие тюркского этноса в этническом еврейском расизме, описание животного мира Аравийской пустыни, преимущество иудаизма над исламским политеизмом, и даже краткое знакомство с могуществом иранской военной техники (очень актуально и злободневно).

Curioz: Магнум... (с)

КРоВоСоС: Magnum эта идея для начала была ,по Библии,выдана самим Богом

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Тук-тук! Все. Более я на Вас не реагирую. Вы для меня пустое место. Как только Вы научитесь хотя бы не высказывать в одном посте двух прямо противоречащих друг другу мыслей, приходите. А пока нет. Делайте, что хотите, пишите что хотите. Опыты над Вами закончены.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ни разу, что характерно. Предназначеная для выполнения какой либо миссии любая группа (народ, партия, религия) первым делом должна самоидентифицироваться, если хотите, иметь единое групповое (народное, партийное) самосознание. Рочему же это самосознание не может быть этническим. Вы, конечно, назовете это расизмом, но опять будете не правы. Повторюсь еще раз. Мы не лучше и не хуже других народов. Мы иные. Ув Зеев, поймите меня правильно. Я ничуть не отрицаю право любого народа быть иным. Все народы, кстати, иные, а не только евреи - с этим, надеюсь, Вы согласны. И это прекрасно! Нет ничего хуже нивелирования всего на свете под один стандарт - и поэтому я так не люблю все попытки создания однополярного мира (вне зависимости от того, где расположен этот полюс - хоть в Пекине). Но... "Свет Истины" или как там его назвать принадлежит всем народам (подобно тому, как все народы сделали свой вклад в сокровищницу изобретений). И еще не известно, кто постарался больше - я всегда привожу в пример штаны и греческую философию: греческая философия - это да, но штаны, изобретенные "полудикими" кочевниками предскифских времен где-то в совр. Казахстане, не менее важны, потому что философ без штанов... и т.д. Именно поэтому все претензии на обладание "Светом Истины" в рамках одного этноса будут неизбежно встречать крайне негативную реакцию у всех остальных, ибо они все-таки не такие уж идиоты, чтобы этому поверить. И просто потому что это не соответствует истине. И потом: откуда у Вас такое недоверие науке? Это может себе позволить старуха-шепталка в форме недоверия научной медицине, но уж никак не человек с высшим образованием. Среди религиоведов-"безбожников", изучавших иудаизм, евреев было, кстати, ничуть не меньше, чем неевреев. Неужели все они априори неучи? Да, каждая наука - это открытая система. Она пересматривает различные гипотезы, переоценивает теории, обрабатывает новые данные. Но утверждение, что истинная наука неизбежно сближается именно с религией - миф (могу привести примеры - на почве православия, что б Вы не думали, что я именно на иудаизм взъелся). К тому же научное представление о каждой религии никогда не соответствует самопредставлению данной религии - причина, надеюсь, очевидна. Ладно, я тутт нашел весьма интересные, думаю, для Вас данные.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Али не убили и он начал записывать свои суры как продолжение Мухаммеда. Был ли он сторонником подобного компромисса?

ВЛАДИМИР: марик пишет: упорно пытаетесь объяснить что это мы вас угнетаем и мучаем своими загадочными и противоречивыми религиями Вы когда-нибудь энтомологией занимались? Почему сразу "угнетать"?

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Ладно, я тутт нашел весьма интересные, думаю, для Вас данные. http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000412-000-0-0-1214326494 Оказывается. евреи - семиты только по языку. Как Вам это нравится? Что говорят раввины на этот счет?

марик: ВЛАДИМИР пишет: Почему сразу "угнетать"? Хорошо, не угнетать, но мешать жить. Я вот не могу вспомнить когда кто то призывал кого то на здешнем форуме бежать в церковь/костел/синагогу и срочно преклонить колена Зато прекрасно вижу поверхностность антирелигиозных знаний. Тут я вполне могу обойтись более интересными писаниями вроде Криминальной истории христианства или изложением Танаха в Беседере. ВЛАДИМИР пишет: Был ли он сторонником подобного компромисса? Вот уж никогда не изучал его биографию Но на АИ все возможно.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Тут я вполне могу обойтись более интересными писаниями вроде Криминальной истории христианства или изложением Танаха в Беседере. У меня более академические источники. марик пишет: Зато прекрасно вижу поверхностность антирелигиозных знаний А я наоборот: вижу поверхностность религиозных верований. И самое печальное именно то, что духовные лица знают свои религии. Именно свои религии, и больше, как правило, ничего. Ученый же не может позволить себе такой роскоши. марик пишет: Вот уж никогда не изучал его биографию Поинтересуюсь.

марик: ВЛАДИМИР пишет: И самое печальное именно то, что духовные лица знают свои религии. Именно свои религии, и больше, как правило, ничего. Самое печальное что мы на форуме вовсе не духовные лица (в смысле посвящения в сан) а вы все разоблачаете неизвестно чего

ВЛАДИМИР: марик пишет: Самое печальное что мы на форуме вовсе не духовные лица "Все слова общие" (с) Незнайка.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Оказывается. евреи - семиты только по языку. Как Вам это нравится? Что говорят раввины на этот счет? А еще мы смесь монголоидной и негроидной рас, поголовно пишем левой рукой, все как один богаты, и замешиваем мацу на крови христианских ( по арабской версии мусульманских младенцев). О всем этом свидетельствуют как научные исследования, так и рассказы многочисленных очевидцев. "Суета сует и все суета" царь Шломо (с)

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: "Суета сует и все суета" царь Шломо (с) Вот тут наше с Вами радикальное отличие. Я - человек науки, Вы - религии. Вам не нравится быть тюрком, и Вы готовы отменить генетику, раз она посмела это засвидетельствовать (получается, если врач поставит не нравящийся Вам диагноз, Вы назовете его антисемитом, а медицину - лженаукой?) Это детский сад, честное слово.

Magnum: КРоВоСоС пишет: Magnum эта идея для начала была ,по Библии,выдана Попробуйте объяснить эту концепцию коллеге Владимиру. В конце концов, он далеко не такой толстокожий, каким всегда хотел казаться, и под его хитиновым панцирем осталось что-то мягкое и розовое. Curioz пишет: Магнум... (с) А вот и вторая глава! Разумеется, она является УЛЬТИМАТИВНОЙ подсказкой. 3-я в работе; боюсь, это будет очередной "Кодекс Юлианус", не меньше. Велик! Без гвоздей и вопросов! Луч света в пещерных ночах! Атлант, подпирающий космос, Держащий его на плечах! Из тьмы незатейливых истин Метелкой прогоним воров, Историю пишет не кистень -- Рука, что сжимает перо! Довольно смотреть в эти лица, Их вид непрятен и дик, Лжецу никогда не простится Его копрофильный язык. Торчали в глубинах пустыни Аллат, и Манат, и Узза, Наивные девы-богини Тебя превратят в тормоза. Аллат обернулась акридой, Манат превратилась в осла, А как же Узза-Немезида? Горой к Магомеду пошла. Надменна, как пик Эвереста, Узза собиралась одна Метнуться в пучину инцеста -- Влюбленная дочь и жена! Ее не забыли в пустыне, Лицо завернув в горностай, Исламская дева-богиня К Аллаху отправится в рай!

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Вот тут наше с Вами радикальное отличие. Я - человек науки, Вы - религии. Вам не нравится быть тюрком, и Вы готовы отменить генетику, раз она посмела это засвидетельствовать (получается, если врач поставит не нравящийся Вам диагноз, Вы назовете его антисемитом, а медицину - лженаукой?) Это детский сад, честное слово Я не знаю, насколько вы человек науки, но уж я точно не человек религии. А в своих суждения по поводу генетики я предпочитаю опираться на личные впечатления, а не на книги

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А в своих суждения по поводу генетики я предпочитаю опираться на личные впечатления, а не на книги Кесь ке се, мсье? (с) Во-первых, по-моему, это ведь Вы мне написали многими постами раньше насчет "Света Истины". Во-вторых, есть такие сферы научных знаний, где трудно опираться на личные впечатления (например, молекулярная биология или теория Большого Взрыва) - хотелось бы, но очень трудно.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: но уж я точно не человек религии Если Вам религия необходима с целью поднимать в атаку взвод солдат (которые, как получается, если им не сказать, что они "свет истины" и "соль земли", не то что рисковать жизнью не будут, но и вообще разбегутся с передовой), то это совсем другое дело. Это всего лишь "вольтерьянство": "если бы бога не было, его следовало бы придумать".

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Если Вам религия необходима с целью поднимать в атаку взвод солдат (которые, как получается, если им не сказать, что они "свет истины" и "соль земли", не то что рисковать жизнью не будут, но и вообще разбегутся с передовой), то это совсем другое дело. Это всего лишь "вольтерьянство": "если бы бога не было, его следовало бы придумать". Для того, чтоб поднимать в атаку взвод солдат, религия не нужна. Когда по тебе стреляют, то о Б-ге обычно не вспоминаешь, просто нет времени. Надо стрелять и бежать. С криками "За Б-га и Израиль" в атаку никто не ходит, все больше приказы повторяют.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Кесь ке се, мсье? (с) Во-первых, по-моему, это ведь Вы мне написали многими постами раньше насчет "Света Истины". Во-вторых, есть такие сферы научных знаний, где трудно опираться на личные впечатления (например, молекулярная биология или теория Большого Взрыва) - хотелось бы, но очень трудно. Во-первых, избранность еврейского народа- это не только религиозный, но и историко-культурный принцип. И часть национального самосознания вдобавок. Во-вторых, по поводу молекулярной биологи или теории Большого взрыва я ничего не говорил и говорить не буду. И на личное мнение я опираюсь в других областях. Например, в ГЕНЕТИКЕ ЧЕЛОВЕКА. Когда я вижу 20 татар и 20 евреев (неважно из какой общины), то заметно, что это РАЗНЫЕ народы. А когда рядом 20 голландцев и 20 немцев, я вижу, что они похожи.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: И часть национального самосознания вдобавок. Добавлю: самоубийственного. Впрочем, о чем спор? Меня в избранности еврейского народа Вы не убедили. Никого (кроме Ваших соплеменников) на форуме - тоже. Остальные шесть с лишним миллиардов людей (кроме самых придурковатых американских протестантов и самых маразматических российских правозащитников) тоже так не считают. КПД? У последователей Коперника с идеей гелиоцентрической Солнечной системы получилось лучше. Zeev пишет: . Например, в ГЕНЕТИКЕ ЧЕЛОВЕКА. Когда я вижу 20 татар и 20 евреев (неважно из какой общины), то заметно, что это РАЗНЫЕ народы. Видно по чему? Генетика - она невидима "невооруженным глазом".

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Добавлю: самоубийственного. Впрочем, о чем спор? Меня в избранности еврейского народа Вы не убедили. Никого (кроме Ваших соплеменников) на форуме - тоже. Остальные шесть с лишним миллиардов людей (кроме самых придурковатых американских протестантов и самых маразматических российских правозащитников) тоже так не считают. КПД? А мне и не надо вас убеждать. Я только обьясняю свою еврейскую позицию. У евреев нет задачи заставить весь мир поверить в иудаизм. Мы же не христиане и не мусульмане. Миссионерством не занимаемся и "огнем и мечом" в свою веру не гоним . Наше "самоубийственное" самосознание предназначено только для НАШЕГО народа. И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, прекрасно справляемся. Половина населения населения Земли являются христианами и мусульманами. А эти религии, как не крути, основаны на иудаизме. ВЛАДИМИР пишет: Видно по чему? Генетика - она невидима "невооруженным глазом". По морде лица видно. Физиономию, знаете ли, можно и без электронного микроскопа рассмотреть

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Наше "самоубийственное" самосознание предназначено только для НАШЕГО народа. Имеете полное право. Никто не спорит. Но от этого самоубийственным оно не перестает быть. Zeev пишет: И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, прекрасно справляемся. Половина населения населения Земли являются христианами и мусульманами. А эти религии, как не крути, основаны на иудаизме. Наивно. Мусульмане поклоняются да, единому богу, но он зовется Аллах и ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда Мухаммада не признают его пророком. Ваш ли это бог? Христиане поклоняются троичному богу, который отличается от Яхве не менее, чем Один или Аматерасу. Zeev пишет: По морде лица видно См. портретная галлерея в другой теме. Мне надо было сделать проще: накопать в Сети случайных фотографий случайных итальянцев и случайных арабов (не политиков). Перетассовать - и предоставить Вам возможность определить, кто есть кто.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Мусульмане Наконец вернулись к теме, слава Одину! Какие еще будут соображения на сей счет? По аналогии с РИ я вижу в этом политеистическом исламе довольно большую общность ортодоксов - суннитов (которые будут поклоняться Аллаху и его трем женам - у татар, правда, их имена заменят именами местных богинь соответствующего типа) и неортодоксальные шииты, которые-то и начнут создавать причудливые пантеоны новых богов.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: У евреев нет задачи заставить весь мир поверить в иудаизм Zeev пишет: И со своей задачей просвещения человечества по поводу того, что Б-г един, Вам не кажется, что здесь логическое противоречие?

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Мусульмане поклоняются да, единому богу, но он зовется Аллах и ОЧЕНЬ НЕ ЛЮБИТ, когда Мухаммада не признают его пророком. Ваш ли это бог? Только шиитам эти сказки, что Мухаммад пророк, не рассказывайте. Не поймут. ВЛАДИМИР пишет: Вам не кажется, что здесь логическое противоречие? Повторяю, нам не надо делать евреями весь мир. Для евреев 613 заповедей, для вас только 7. Так что противоречия нет. ВЛАДИМИР пишет: Христиане поклоняются троичному богу Если сказать любому христианину, что его бог троичен, то он скорее всего посмотрит, как на идиота. По католической и православной версии Б-г ТРИЕДИН, а не троичен. В протестантизме Б-г вообще един. И даже продолжая поклонятся иконам и распятиям, христиане признают идею единобожия.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Повторяю, нам не надо делать евреями весь мир. Для евреев 613 заповедей, для вас только 7. Так что противоречия нет. Есть. Поскольку единобожие предполагает ли почтительное отношение к "избранному" народу? Zeev пишет: Если сказать любому христианину, что его бог троичен, то он скорее всего посмотрит, как на идиота. Что такое Троица, Вы знаете?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Только шиитам эти сказки, что Мухаммад пророк, не рассказывайте Ошибка. Шииты подобно суннитам считают Мухаммада "печатью пророков" (Ислам. Энциклопедический словарь. М.,1991,с 298) Шиитские имамы - это не пророки. Наоборот, подчеркивается, что Алиды из семьи пророка.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Поскольку единобожие предполагает ли почтительное отношение к "избранному" народу? Гы. У вас точно комплекс на этой почве. Ну давайте, процитируйте соответствующий догмат или решение Собора о почтительном отношении.

ВЛАДИМИР: марик пишет: У вас точно комплекс на этой почве Мне уже в одной теме раз десять напомнили о "свете истины". Не я же сам себе напоминал? марик пишет: Ну давайте, процитируйте соответствующий догмат или решение Собора о почтительном отношении. Нет таких догматов. Поэтому единобожие не предполагает юдофилии, и появление монотестических религий (первая попытка за 200 лет до самого первичного иудаизма) совпадает не с выходом евреев на арену мировой истории, а с появлением мировых империй, к созданию коих евреи никакого отношения не имеют.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Нет таких догматов. И поэтому много много букв это ваша личная интерпритация. Абсолютно неправильная с точки зрения любой церкви. ВЛАДИМИР пишет: Мне уже в одной теме раз десять напомнили о "свете истины". Не я же сам себе напоминал? Кто ж вам виноват, что вы как человек науки ( социология это наука хи, хи) упорно тянете в тему про ислам евреев, евреев, снова евреев. И доказываете что они не такие, а вот совсем сякие. А любого несогласного пишете в люди религии. Чтобы бороться с религией надо ее знать. Как историю, так и развитие. Желательно не из энциклопедии.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Поэтому единобожие не предполагает юдофилии, и появление монотестических религий (первая попытка за 200 лет до самого первичного иудаизма) Серьезно? А примеры можно? ВЛАДИМИР пишет: Ошибка. Шииты подобно суннитам считают Мухаммада "печатью пророков" (Ислам. Энциклопедический словарь. М.,1991,с 298) Шиитские имамы - это не пророки. Наоборот, подчеркивается, что Алиды из семьи пророка. Шииты считают пророком Али, а не Мухамада. ( Рассказ шейха Джамиля, входящего в мусульманский совет Иерусалима (Вакф)).

Magnum: Zeev пишет: Серьезно? А примеры можно? Египетский фараон Эхнатон пытался изобрести монотеизм на основе солнечного божества Атона, в честь которого себя и назвал. Ничего у него не вышло, поэтому он умер. Есть гипотеза, которую признает даже религиозный антинаучный мракобес вроде меня - не исключено, что его движение оказало некоторое влияние на древнейших прото-евреев. Что не отменяет миллиарда "семизаконников" только на этой планете.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Кто ж вам виноват, что вы как человек науки ( социология это наука хи, хи) упорно тянете в тему про ислам евреев, евреев, снова евреев. Но и не я. Ибо не по своей воле я этим занимаюсь. Приведу пример, далекий от иудаизма (чтобы вам не казалось, что я специально на бедных-несчастных евреев взъелся - но ведь есть евреи-неиудаисты). Как вы относитесь с "факту", изложенному Нестором в "Повести временных лет", что апостол Андрей прошел путем из греков в варяги, предрек появление Киева, мылся в банях где-то в районе Новгорода, где уже в I веке обитали славяне и т.д.? И это у русских православных почти догмат. Чушь собачья! (как видите, я всегда ясно и четко выражаю мысли). Но попробуйте это сказать нашему православному "раввину" или верующему. Мало того, что прослывешь предателем (предателем чего?), так еще и морду набьют (впрочем, я и сам могу - на религиозной почве, что однажды - в ранней юности и проделал, но это, согласитесь, очень слабый аргумент). Однако, я не считаю, что для возвеличивания некого народа нужна брехня. Национальный миф - это миф, а не национальная брехня. Поэтому в мифе (как и есть на самом деле - см. Троянскую войну) должно быть не менее двух третей правды. И самое интересное - работая над своими знаменитыми картами - я обнаружил, что если не изгнать эти "сказания" из инструментария, хорошей исторической карты не составишь, не то что историю не напишешь. Хорош бы я был, если бы на карте 1 года н.э. нарисовал бы славян на Ильмень-озере и состался на Нестора и приходского "раввина", который посоветовал мне дополнительную литературу. Не знаю, возможно, есть страны, где это прокатывает, а у нас - смеяться будут. марик пишет: Желательно не из энциклопедии Это смешно. Наркоман Вам тоже может сказать, что наркотики лучше изучать на деле, а не по скучным медицинским статьям. Zeev пишет: Серьезно? А примеры можно? Атонизм времен Эхнатона, который возник в результате появления египетской империи XVI-XIII вв до н.э. И связан он был именно с ее полиэтнизмом, что означало полипантеонизм (в смысле - множество разных богов и пантеонов у разных народов). Так что развилка, при которой атонизм стал бы невозможен - это иной исход гиксосского нашествия - допустим, гискосы смогли закрепиться в Египте гораздо дольше. Zeev пишет: Рассказ шейха Джамиля Нет, Вы мне не рассказ предъявите, а источник. Вероятно, Вы просто неправильно поняли собеседника. "В среде шиитов Али почитают безмерно - его образ оттеснил на задний план образ Мухаммеда, он признан носителем "божьей благодати", абсолютным и непогрешимым авторитетом в делах веры и мирской жизни. Шииты провозгласили его обладателем всех достоинств, носителем и толкователем эзотерических и экзотерических знаний. В качестве доказательства его избранности и исключительного права на верховную власть шиииты приводят многочисленные предания со слов Мухаммеда и айаты Корана, соответствующим образом толкуя их" (там же, с 18). Обратите внимание, что Али, конечно велик для шиитов, но санкционировал его величие все-таки Мухаммед. И Али не пророк. Правда, крайние шииты вообще обожествляют Али, но тогда он уже бог, а не человек (пророк). Однако крайние шииты (исмаилиты - точно) - это гностики, которых к исламу можно отнести с большой долей условности (я бы вообще не относил). Талмудический иудаизм также относится к гностических вероучениям, и мое отрицательное к нему отношение связано с тем, что я вообще крайне отрицательно смотрю на гностиков - всех, без разбора (была году в 2007 у меня перепалка на форуме с людьми, пытавшимися "реабилитировать" альбигойцев). Иудаизм же периода до разрушения Второго Храма (назовем его авраамическим иудаизмом) никакого отрицательного отношения не вызывает - нормальная религия - не хуже и не лучше других (генотеизм вроде индуизма или синтоизма).

марик: ВЛАДИМИР пишет: Ибо не по своей воле я этим занимаюсь. Жуть какая. У вас там за спиной горбика инопланетного нет или паразита инопланетного внутри? ВЛАДИМИР пишет: Как вы относитесь с "факту" А никак, начхать мне. Читают же на полном серьезе про тайны да Винчи и неумершего Христа. Особенно был замечательный момент когда проводят в центре Рима прямые и попадают в церковь. Вот если б не попали - это было бы удивительно. Зачем же бегать и разоблачать? Просто дальнейшое чтение этого автора не интересно. ВЛАДИМИР пишет: Наркоман Вам тоже может сказать, что наркотики лучше изучать на деле, а не по скучным медицинским статьям. Это еще более смешно, наркоман не изучает, а употребляет. А вы не изучаете, а разоблачаете.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Зачем же бегать и разоблачать? Просто дальнейшое чтение этого автора не интересно. Да, в чем-то Вы правы. Но во мне сидит инстинкт советского человека, который не может мириться с невежеством окружающих. А карту на базе национальной брехни все равно не составить. Поэтому чисто практическая задача.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Нет, Вы мне не рассказ предъявите, а источник Без вопрорсов. Приезжайте к нам в Иерусалим- лично познакомлю с источником. Правда, придется довериться моему таланту переводчика, так как Джамиль владеет только арабским и ивритом. ВЛАДИМИР пишет: Атонизм времен Эхнатона, который возник в результате появления египетской империи XVI-XIII вв до н.э. Разница между верой в одного из божков и единобожием вам не ясна? Тем более иудаизм тоже не возник из ничего. Первым евреем был далеко не Мойсей, а Авраам, который жил задолго до идолопоклоника Эхнатона

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Без вопрорсов Я не понимаю, откуда у Вас безмерное недоверие к науке и столь же безмерное доверие к случайному собеседнику? Я Вас предупреждал: обманут в два счета. Zeev пишет: Разница между верой в одного из божков и единобожием вам не ясна? Единобожие - т.е. отрицание существования других богов в мире, где 99% людей им поклоняются - это солипсизм (знаете, что это такое?) Поэтому умные евреи I тысячелетия до н.э. просто считали Яхве богом своего народа, а о богах других народов вспоминали только на войне или когда еврей начинал им поклоняться (ему они говорили, что он этого не должен делать, а не всем остальным народам - вот и секрет Вашего нежелания прозелитствовать в иудаизм неевреев). А в следующие два тысячелетия они просто говорили пастве, что христианство и ислам - "испорченный" иудаизм - что вполне естественно, ничего другого от них ожидать нельзя: не могли же они сказать, что христианство, например, истинная религия. Так что вне зависимости от того правильно христианство или неправильно, раввины его таковым не признают. К тому же иудаизм сильно изменился со времен Второго Храма и из генотеистического учения стал гностическим. Отсюда и претензии на всемирную религию, никем, кроме самих евреев, не признаваемые. Zeev пишет: Первым евреем был далеко не Мойсей, а Авраам, который жил задолго до идолопоклоника Эхнатона У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. А переносить на II тысячелетие до н.э. реалии религиозных учений второй половины I тысячелетия до н.э. - анахронизм.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Единобожие - т.е. отрицание существования других богов в мире, где 99% людей им поклоняются - это солипсизм (знаете, что это такое?) Поэтому умные евреи I тысячелетия до н.э. просто считали Яхве богом своего народа, а о богах других народов вспоминали только на войне или когда еврей начинал им поклоняться (ему они говорили, что он этого не должен делать, а не всем остальным народам - вот и секрет Вашего нежелания прозелитствовать в иудаизм неевреев). Повторяю еще раз. Еврей не заставляют других делать того, чего другие не хотят. По вашему, свою веру насаждать огнем и мечом? Тогда чего она стоит, та вера? ВЛАДИМИР пишет: Я не понимаю, откуда у Вас безмерное недоверие к науке и столь же безмерное доверие к случайному собеседнику? А я арабу, который живет исламом и имеет авторитет в мусульманской общине (он же все таки шейх, а не хухры-мухры) верю больше, чем профессору, который тех же арабов видел в лучшем случае в коридорах родного университета, а ислам учил по книгам. ВЛАДИМИР пишет: У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. Это договор, который касается всех потомков Авраама- еврея ( от него эти потомки и получили название евреев) ВЛАДИМИР пишет: А переносить на II тысячелетие до н.э. реалии религиозных учений второй половины I тысячелетия до н.э. - анахронизм. Сам понял, что написал? Иудаизм начался с Исхода из Египта, который произошел в 1320 году (точно не помню плюс-минус 5 лет, есть точная еврейская датировка).

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: По вашему, свою веру насаждать огнем и мечом? Тогда чего она стоит, та вера? Что так, что эдак - все равно эффект нулевой. Zeev пишет: А я арабу, который живет исламом и имеет авторитет в мусульманской общине (он же все таки шейх, а не хухры-мухры) верю больше, чем профессору, который тех же арабов видел в лучшем случае в коридорах родного университета, а ислам учил по книгам. А я нет. Чтобы понять отлитчие, сравните военного историка в тиши кабинета и командира взвода на передовой - кто даст более объективную информацию о ходе военных действий (и захочет ли ее дать, даже если будет ею обладать)? Zeev пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: У Вас ошибочное представление. Договор конкретного человека с конкретным богом - это генотеизм. Это договор, который касается всех потомков Авраама- еврея ( от него эти потомки и получили название евреев) Одно другому ничуть не противоречит. Zeev пишет: Иудаизм начался с Исхода из Египта, который произошел в 1320 году (точно не помню плюс-минус 5 лет, есть точная еврейская датировка). Ошибка. Которую я уже разбирал. Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Иначе это никак не вписывается в амарнскую эпоху. Вы хотите, чтобы я из уважения к Вам отменил таблицу Пифагора?

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Я уж не говорю о том, что исход именно из Египта достоверен не более, чем прохождение апостола Андрея по Руси.

ВЛАДИМИР: Итак, мусульманский политеизм. Православные христиане считали (см. Константин Багрянородный и прочие источники) мусульманство лишь некоей сектой, отколовшейся от христианства (вроде монофизитства или несторианства). Что будет в данном случае? Вообще - политеизм мусульманства: фактор благоприятствующий его распространению или наоборот замедляющий его (во всяком случае, в христианских странах)?

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ошибка. Которую я уже разбирал. Исход может быть датирован только второй половиной XIII Века до н.э. Иначе это никак не вписывается в амарнскую эпоху. А кто вам сказал, что это должно совпадать по времени? А кто решил, что датировка Тель-эль-Амарна верна на сто процентов? ВЛАДИМИР пишет: . Чтобы понять отлитчие, сравните военного историка в тиши кабинета и командира взвода на передовой - кто даст более объективную информацию о ходе военных действий (и захочет ли ее дать, даже если будет ею обладать)? Естественно командир взвода!!! Особенно когда дело касается эпизодов, в которых командаир взвода участвовал, или которые происходили поблизости.ВЛАДИМИР пишет: Одно другому ничуть не противоречит. Ну так договор человека, переходящий в договор семьи, племени, народа. Не противоречит. Монотеизм. ВЛАДИМИР пишет: Я уж не говорю о том, что исход именно из Египта достоверен не более, чем прохождение апостола Андрея по Руси. Гораздо более достоверен. И евреи и египет в то время гарантировано были. А вот руським духом в первом веке вашей эры еще не пахло. Да и славянским вряд ли

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А кто вам сказал, что это должно совпадать по времени? А кто решил, что датировка Тель-эль-Амарна верна на сто процентов? Поскольку мы с Вами находимся в пространстве научного мышления, то вынуждены опираться на данные, полученные в результате разнообразных исследований: археологических, источниковедческих, нумизматических и т.д. А если кто-то из ученых скажет, что у него (как у Буша) прямой телефонный провод связи с богом, который ему сообщил то-то и то-то, ну... в психушку его, возможно, не посадят, но как раз в серьезных научных журналах печатать перестанут. Я же сразу Вас спросил: Ваша т.з. относится к религиозным? Вы сказали, что нет. Я продолжил дискуссию, исходя из этого. Zeev пишет: Ну так договор человека, переходящий в договор семьи, племени, народа. Не противоречит. Монотеизм. Если речь идет о семье, племени и народе - то это генотеизм (знаете, что это такое? ГЕНОТЕИЗМ (от греч. hen – племя и theos – Бог) - религиоведческий термин, почитание только одного, племенного бога). Zeev пишет: Гораздо более достоверен. И евреи и египет в то время гарантировано были. А вот руським духом в первом веке вашей эры еще не пахло. Да и славянским вряд ли Я не о факте существования Египта. Как Вы объясните, что ни в одном египетском источнике никакой информации об "исходе" нет? Особенно, если учитывать просто космические масштабы события.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Как Вы объясните, что ни в одном египетском источнике никакой информации об "исходе" нет? Вам ведь уже говорили, что врать нехорошо.

банзай: Zeev пишет: что те же фалаши являются евреями вообще-то они то как раз и являются настоящими иудеями, ибо исповедуют иудаизм времен Саломона почти в неизменном виде, если брать в аспекте этнологическом , то евреи европейские никак не могут считатся прямыми потомками древних израэлитов, а вот средиземноморские сефарды да.

Cмельдинг: Magnum пишет: Вам ведь уже говорили, что врать нехорошо эту фразу с успехом бы заменила цитата из источника. со ссылкой.

Zeev: банзай пишет: вообще-то они то как раз и являются настоящими иудеями, ибо исповедуют иудаизм времен Саломона почти в неизменном виде, если брать в аспекте этнологическом , то евреи европейские никак не могут считатся прямыми потомками древних израэлитов, а вот средиземноморские сефарды да. А еще молятся на иврите, режут кошерно скот, надевают тфилин и цицит и пр. и пр. Не смешите меня.

ВЛАДИМИР: Впрочем, все это мелочь. На самом деле тема навела меня на мысль, что существующая общепринятая классификация т.н. "язычества" неправильна. Традиционно (с т.з. христианских ученых) религии мира делились на "авраамические" (иудаизм, христианство и ислам) и все остальные ("язычество"). Эта схема совершенно некритично воспринята секулярной наукой XIX-XX вв. Даже не вдаваясь в подробности эволюции иудаизма за последние 3000 лет - от генотеистической к гностической религии (в результате чего на текущий момент авраамических религий осталось всего две, из которых наиболее близок к изначальному варианту суннитский ислам) очевидно, что "языческое" пространство как минимум неоднородно. В качестве исключения буддизм (с легкой руки европейских интеллектуалов первой половины ХХ века) также стал выделяться в особую религию (но в таком случае логично было бы выделить также и индуизм с предшествовавшим ему ведизмом и всеми производными - вплоть до кришнаизма). Зороастризму "не повезло" - собственно, это была развернутая религиозная система - со множеством производных - и, кстати. оказавшая влияние на авраамический иудаизм I тысячелетия до н.э. (а стало быть, более первичная). Но микроскопичность современных зороастрийских реликтов (тысяч 300 парсов - большей частью в Индии; кстати, автор индийской атомной программы - Хоми Джехангир Бадха - тоже был парсом; 100 тысяч митраистов бон в глухом углу Юньнани) привела к тому, что религиозная традиция, в сущности, изучена на порядок хуже, чем авраамические (к тому же вероятно, что современный парсизм - реликт зороастризма - относится скорее к гностикам, как талмудический иудаизм - реликт авраамического). Мнение авраамических верующих о том, что их религия истинна, а все прочие - лживы, оставляем на их совести. Вот здорово будет: авраамист умирает, а "там" ничего нет… Какова будет его последняя мысль? Если же смотреть на проблему с научной т.з., можно выделить сразу несколько традиций, причем не "окончательных". а развивающихся во времени и, стало быть, изменчивых. Однако, прежде всего следует рассмотреть современное "язычество". Что оно представляет из себя на текущий момент? Допустим, это все, что не иудаизм, не христианство и не ислам. В 2000 году таковых людей во всемирном масштабе было 33,5% (еще 53,5% - иудаисты, христиане и мусульмане, а 13% - атеисты и прочие неверующие). Прежде всего выделяется буддизм - 313 млн. человек (5,2%). Буддизм, возникший на базе древнего ведизма в VI-V вв до н.э., по сути своей, даже не религия, а философия, причем скорее атеистическая, чем теистическая, хотя теистический буддизм - махаяна - относительно быстро нашел общий язык с народными верованиями (культы бодхисатв и т.д.) Надо заметить, что в последние века до н.э. - эпоху Ашоки и после него - буддизм распространился повсеместно в Индии, вытеснив древние ведические верования, и при иных обстоятельствах сейчас Индия была бы буддийской страной. Однако пассионарный толчок VI века н.э. обновил традиционные верования, и после Х века коренная Индия - преимущественно индуистская страна (буддистов в современной Индии - не более 7 млн.) Однако, Непал, Бутан и Шри-Ланка сохранили буддизм в качестве массовой религии, он также распространился в первые века н.э. в Среднюю и Центральную Азию, пришел по шелковому пути в Китай, Японию, одержал после долгой борьбы победу над митраизмом бон в Тибете, проник в Юго-Восточную Азию и даже в Европу (калмыки). Махаяна отлично синтезировалась с местными верованиями (к примеру, в Китае часто говорят об общекитайских недифференцированных верованиях - смеси буддизма, конфуцианства и даосизма, которая привела к тому, что каждый китаец одновременно может принадлежать ко всем трем религиям (и при этом еще быть. например, христианином), хотя в стране всегда вполне отдельно существовали культовые организации - кумирни, монастыри всех трех религий). То же самое касается Японии: подсчеты, кого в Японии больше - синтоистов или буддистов - бессмысленны, поскольку многие люди одновременно синтоисты и буддисты, хотя есть чисто буддистские секты - сока-гаккай и др. Несомненно, буддизм был бы невозможен без традиционных индийских верований - ведизма, который сейчас существует в форме индуизма. Индуизм (как и предшествующий ведизм) - структурированная система верований с пантеоном. подобным древнегреческому, религиозной философией и т.д. (к тому же индуизм вовсе не производит впечатления "уходящих верований", какими хотят видеть авраамисты все "языческие" верования - ни вторжения мусульман и христиан (несториан, а затем британцев и португальцев), ни распространение буддизма не привели к "обращению" индийцев; при этом стоит помнить, что индуизм - религия генотеистическая, индуистом нельзя "стать", а можно только родиться (все попытки битлов не увенчались ничем, кроме пары "индийских" альбомов, а если и бывают исключения, то они лишь подтверждают правило), индийцы - избранный богами народ (английские солдаты в колониальный период котировались где-то на уровне неприкасаемых), и вообще - при первом испытании атомной бомбы у Оппенгеймера непроизвольно вырвалось не что иное как цитата из "Бхагавад-Гиты", а это о многом говорит). Общая численность индуистов в 2000 году - 897 млн. (14,9% населения Земли) Правда, в современном мире появились течения индуизма, которые не признают его этническую замкнутость и открыты для неиндийцев - это т.н. неоиндуизм или маргинальный индуизм (кришнаиты, саньясины, аюрведисты и прочие - всех их насчитывалось в 2000 году около 22 млн). Трудно сказать, были ли подобные течения в античную эпоху (хотя греки интересовались индийской философией. более понятной и близкой им, чем ближневосточные верования). Таким образом, одну традицию - индуистско-буддийскую общей численностью более 1,2 млрд. человек - мы нашли и выделили. Это генотеистическая религия индийцев и ее производное - мировая религия - буддизм (хотя и философско-атеистического толка). Возникает вопрос: не есть ли буддизм - общее закономерное будущее, точнее результат развития любого "язычества"? Или это - специфический результат развития именно индийской цивилизации? Христианские философы и религиоведы склоняются, скорее, к первому варианту, я - ко второму. Во-первых, буддизм возник очень давно, но не сменил собой "материнскую основу", а во-вторых, в других регионах мира ничего подобного мы не наблюдаем.

ВЛАДИМИР: Да, и забыл еще джайнизм. Это менее удачливый собрат буддизма. Появился в ту же самую эпоху, что и последний, был одно время распространен в Южной Индии, но в настоящее время джайнов, разделенных на два основных течения, где-то 5,5 млн. человек (преимущественно в Индии). Он тоже входит в ведическую семью. Сикхи. Религиоведы иногда считают сикхизм лишь гибридом индуизма и ислама или "ответом" индуизма на "вызов" ислама. Я не разделяю такой уверенности, и полагаю, что появление сикхизма и его история гораздо сложнее. Уже одно то, что сикхи - в сущности - этноконфессиональная группа пенджабцев говорит о том, что этот "ответ" не распространился на другие индийские этносы, и его нельзя свести только к реакции на ислам. В 2000 году было 23 млн. сикхов. Все это тоже относится к ведической семье верований. Почти то же самое в Китае. Традиционные китайские верования, более похожие на сибирский шаманизм (вообще в каменном веке предки современных китайцев были больше связаны с Сибирью, чем с Юго-Восточной Азией, и вплоть до Ци Ши-Хуанди граница этих двух зон - Китайско-Сибирской и ЮВА проходила аж по водоразделу Янцзы и Хуанхэ) сменились в последние века до н.э. конфуцианством и даосизмом. Конфуцианство также трудно обозвать "верованием" или "религией", как практически невозможно назвать таковыми марксизм или иную политическую философию последних двух веков в Европе (все уверения, что "марксизм - есть религиозная вера в Ленина-Сталина" - невежественные аналогии, проводимые еще более невежественными людьми; путать идеологию и религию не стоит). Это просто свод этических и социально-политических правил, "светский" в европейском смысле слова. "Для души" есть даосизм - комплекс "экологических" верований, физических тренировок (ибо все, кто хоть раз в жизни занимался восточными единоборствами - фактически "кадил" даосским "демонам"), поэзии, сексуальных экспериментов и т.д. Когда китайца спрашивают: конфуцианец он или даос, он отвечает, что на работе он конфуцианец, а дома - даос. Буддизм пришелся ко двору в Китае, поскольку занял место психотехники, ранее практически пустовавшее. Это вовсе не значит, что взаимоотношения между этими тремя конфессиями были безоблачны: конфуцианцы боролись против даосов, даосы - против конфуцанцев (восстание "Желтых повязок"), восстание Хуан Чао было во многом антибуддийской и вообще "антизападной" реакцией традиционной китайской культуры. Если конфуцианство назвать религией можно с очень большой натяжкой (правда, а не обстоит ли дело так, что мы просто пытаемся подогнать китайские нормы под свои представления о религиях?), то даосизм типичная волшебно-сказочная религия. К даосским культам относится и знаменитый в последние десятилетия в Китае фалунгун. Ее численность накануне запрета в 1999 доходила до 7 млн. Сейчас - не более 2 млн. И за пределами Китая она столь же малочисленна. Численность же конфуцанцев и даосов определить очень затруднительно. По весьма приблизительным оценкам, в 2000 году в мире было 357 млн. конфуцанцев и 30 млн. даосов. Обе эти религии (подобно индуизму) за тысячелетия не вышли за пределы китайского суперэтноса, хотя конфуцианцы и чуть-чуть даосов есть во Вьетнаме и Корее, но это распространение больше напоминает распространение "европейских ценностей" в зависимых от Европы странах мира. В общем и целом, учитывая китайскую специфику, можно говорить о китайских народных религиях или верованиях, резко отличных от индуизма и его производных (уж не меньше, чем христианство отличается от буддизма).

ВЛАДИМИР: Естественно, каждый китаец, даже если он не конфуцианец и не даос, считает Китай избранной страной, а китайцев - самым древним и культурным народом на Земле. И возразить против этого, собственно, нечего. Так что китайские верования тоже могут быть отнесены к генотеистическим, опять же - учитывая китайскую специфику. Столь же генотеистическая религия - синтоизм. Если в верованиях иных народов есть специальные мифы о сотворении или специальном порождении богами людей, то в синтоизме вообще отсутствует какая-либо грань между богами и людьми. Каждый японец - ками, и следовательно, божественен. Синтоизм (не смотря на поражение в войне 1945 года и попытки "судить" его как "нацистскую идеологию" - еще более глупые и нелепые, чем попытки "осудить" коммунизм в современной России) сохраняет свой статус общенациональной религии. Не менее 100 млн. японцев преимущественно синтоисты (хотя следует помнить о поликонфессиональности восточных азиатов). Традиционные религии корейцев, вьетнамцев, индонезийцев и прочих культурных народов Восточной Азии не сохранились или почти не сохранились. В ЮВА пересекались пути прозетилизма множества религий (и индуизма в т.ч., что выглядит особенно примечательно - где-то на рубеже эр индуистские верования стали быстро распространяться в Юго-Восточной Азии, как посредством влияния индийских купцов и путешественников, так и путем переселения целых "варяжских" династий из Индии. К 1 году н.э. индуистов в ЮВА было уже не менее 1 млн. (из 7 млн), а пик его влияния приходится на VII-IX века, когда индуисты составляли большую половину населения региона. Индуизм Юго-Восточной Азии более примитивен по сравнению с классическим индуизмом, в нем слабее выражены касты, много синкретических верований, перекликающихся с местными традиционными культами. В настоящее время индуистов-неиндийцев в Индонезии осталось не более 4 млн. человек (классический тип индонезийского индуизма - Бали). Во Вьетнаме местные верования уже в первые века н.э. оказались вытеснены: на юге - индуизмом, на севере - конфуцанством, а затем - буддизмом. Ныне Вьетнам - преимущественно буддийская страна (если не считать первобытных горных племен, которые повсеместно в Индокитае еще сохраняют свои традиционные верования). Столь же мало осталось от традиционных верований филиппинцев. хотя в стране существует категория "горных народов" - до 300 тысяч человек, которые сохраняют традиционные верования (в т.ч. негритосы аэта - древнейший слой местного населения). Чито касается Кореи, то там дорлгое время господствовали традиционные верования, близкие к манчжурскому и сибирскому шаманизму. Современная Южная Корея считается едва ли не преимущественно христианской страной, но картина там гораздо сложнее. В 2000 году в Корее (в тысячах) насчитывалось: Христиане 18224 ___Протестанты 11861 ______Евангелические 11130 _________Кальвинисты 5500 _________Пресвитериане 5000 _________Реформаты 500 _________Баптисты 1650 _________Пятидесятники 1400 _________Методисты 1277 _________Перфекционисты 602 _________Харизматы 500 _________Армия Спасения 150 _________Англикане 50 _________Адвентисты 1 ______Маргинальные 731 _________Муниты 467 _________Антитринитарии 243 ____________Иеговисты 138 ____________Мормоны 105 _________Реставрационисты 20 _________Сведенборгианцы 1 ___Католики 3758 ______Римские 3758 ___Синкретисты 2600 ______Чхунсанге 1000 ______Чхондокван 700 ______Чхондоге 600 ______Какседо 100 ______Чанмульге 100 ______Чхонджок 100 ___Восточные 5 ______Православные 5 Традиционалисты 10000 ___Шаманисты 4610 Буддисты 7174 Конфуцианцы 5219 Тэджонге 145 Мусульмане 69 ___Сунниты 69 Бахаи 32 Синтоисты 28 Индуисты 2 Атеисты 5243 Как видно, христиане. хотя и составляют значительную часть населения, но все же меньше половины. Особый интерес представляют (в вообще Корея - самое интересное явление на современной религиозной карте мира) синкрестические течения и секты. Они - как и все остальные синкретисты достаточно отличаются от классического христианства (хотя и само христианство - как католицизм так и православие достаточно синкретичны: русское по сравнению с византийским; учитывая новые культы святых и т.д.), все разделяют представление об избранности Кореи и корейцев и т.д. Назвать их христианскими заставляет лишь определенные сходства в вероучении и культ Иисуса Христа (наряду со множеством местных культов, подобных культам Ильи-Перуна и Св. Власия-Велеса на Руси). Типичной корейской синкретической религией, правда, ориентированной на прозелитов из других стран, является мунизм. Тэджоге вообще "неорелигия", не имеющая никакого отношения к христианству. В стране также насчитывается 10 млн. приверженцев традиционных верований - в т.ч. шаманистов. Религиозная история Кореи в последние 60 лет как раз заключалась в расширении удельного веса христиан и буддистов за счет традиционалистов. В сущности. корейские традиционные верования вполне могут быть выделены, подобно синтоизму в особую религию. Естественно генотеистическую. В общем, в Восточной и Южной Азии, минимально подвергнувшихся натиску авраамических религий. сохранились многочисленные генотеистические религии с развитой мифологией и религиозной философией, хотя и очень отличающиеся друг от друга, одна из которых - индуизм - породила мировую религию - первую из трех - буддизм. Нельзя сказать, что и другие религии не порождали нечто подобное (фалунгун, мунизм и т.д.), но буддизм затмил всех. При этом, цивилизационная периферия этих великих азиатских цивилизаций испытывала натиск уже с их стороны, и практически не сохранила (исключение - Япония и Корея) свои традиционные верования, которые (при ином стечении обстоятельств) могли бы развиться в такие же мощные генотеистические религии, как и индуизм с конфуцианством.

Curioz: ВЛАДИМИР пишет: автор индийской атомной программы - Хоми Джехангир Бадха - тоже был парсом И Фредди Меркьюри был парсом. А крупнейший в современной Индии финансово-промышленный клан Тата и по сей день - парсы :)

ВЛАДИМИР: Продолжение следует.

ВЛАДИМИР: Это все на текущий момент. В остальной части света мы наблюдаем "языческие" традиционные верования у почти первобытных народов, занимающих достаточно устойчивые хозяйственно-экологические ниши - лесные индейцы Америки, народы Крайнего Севера и т.д. В Африке в годы борьбы за независимость традиционные верования часто были знаменем борьбы против колониализма с его "приручением" африканцев посредством христианизации. Показательна история президента Заира - маршала (с 1982) Мобуту Сесе Секо, который первые 42 года жизни - до 1972 - носил христианские имена Жозеф Дезире, а в 1972 переименовал себя согласно традиции в Мобуту Сесе Секо Куку Нгвенду Ва За Банга (полное имя и фамилия). Он же всегда отличался антимусульманскими настроениями (даже пытался создать Лигу государств Черной Африки - в противовес североафриканским мусульманским странам - членам ОАЕ. Правда, именно, в Заире еще в 20-х гг и позднее огромное значение в антиколониальной борьбе играли афрохристианские синкретические культы (кимбангизм и др). По поводу афрохристианских культов (они составляют восьмую часть всех христиан Африки) может быть не менее двух интепретаций: во-первых, "синкретизм" подобных культов условен и зависит просто от "стажа" христианизации в каждой конкретной стране (получается, что и православие на Руси в X-XV вв неизбежно было синкретическим, равно как и христианство в Скандинавии, Латинской Америке или на Филиппинах в первые века после христианизации), а затем будет "вторая волна" христианизации (на Руси - это борьба с расколом, в католической Европе - контрреформация), и христианство станет более "классическим". Во-вторых, если христианство - европейская и средиземноморская религия, которая вполне могла распространяться в пределах от Аравии до Ирландии и от Руси до Эфиопии, то в этом регионе (включая колонии переселенцев в других частях света - Австралии, Северной Америке) могло возникнуть именно классическое христианство. Распространение же христианства за некие цивилизационные пределы - в Тропическую Африку, Латинскую Америку. Индию и Китай неизбежно приводит к его синкретизации и слиянию с местными верования, тем более, что в современной Африке нет инквизиции, и некому следить за "правоверием". Я более склоняюсь ко второму варианту, хотя первый также не исключен. Кстати. в современной России, помимо народов Крайнего Севера, традиционные верования сохраняются в среде марийцев (до 60%), причем это не столько позднейшее "неоязычество", сколько "староверие", подпольно сохранявшееся в течении четырех веков господства православном церкви в марийских землях. И наконец, есть т.н. неоязычники.

ВЛАДИМИР: Само по себе явление "неоязычества" вызывае6т у авраамистов бурю негодования. Считая все нехристианские верования "дохристианскими" - т.е. в лучшем случае ступенью к принятию христианства, христиане просто недоумевают по поводу этого "отступничества" и настаивают на "вторичности", "неподлинности" неоязычества. При этом исходят из того, что современный человек, пользующийся компьютером и т.д. не может одновременно поклоняться языческим божествам, дремучим как леший (те же самые претензии, впрочем, атеисты предъявляют и самим христианам). Однако, если мы посмотрим на Японию. очевидно, что традиционные "языческие" верования ничуть не противоречат самым современным технологиям, да и корейские шаманисты отнюдь не являются некими париями в стране. Так что этот тезис явно несостоятелен. Совсем другое дело - обрыв нехристианской традиции. Все-таки, в Японии и Индии (в отличие от Германии и России) его не произошло. Однако, неоязычникам Европы есть что возрождать. Античная цивилизация, безусловно, одна из самых значительных в истории человечества. Более того, христианство все-таки выросло из эллинизма (хотя ингредиенты в этом "супе" были самыми разными), для доказательства этого элементарного тезиса достаточно хотя бы простого предположения - могло ли появиться христианство в мире без Александра Македонского (в случае его гибели при Гранике, например). Олимпийское неоязычество (которое ныне начало возрождаться в Греции) будет в таком случае лишь реставрацией античных дохристианских традиций, как реставрировал ведические добуддийские традиции современный индуизм. Место христианства, таким образом, на исторических религиозных линиях развития должно быть переоценено. Оно - следствие очень сложного процесса синтеза сразу нескольких религиозных традиций, из которых авраамический иудаизм - лишь "один из", но не главный ингредиент. О христианстве и гностицизме следует упомянуть особо, но каковы же были другие "языческие" традиции Европы? Прежде всего, это кельтская друидическая традиция, сохранявшаяся веками на краю кельтского мира - в Ирландии, и возрожденная уже в Новое время в форме неодруидских орденов (немного масонских, но в целом гораздо ближе стоящих к возрождаемой традиции, чем любое другое неоязычество). Кельтская литература по праву считается третьей по значимости в Европе после греческой и латинской (это вовсе не означает, что у турдетанов или этрусков не было литературы, но она, увы, до нас не дошла).

ВЛАДИМИР: Скандинавская "языческая" традиция, чей расцвет падает на века нормандских завоеваний и совпадает с пассионарным толчком, поднявшим Западную Европу и норманнов, сохранилась как реликт в Исландии, чье население, формально лютеранское, в реальности сохраняет дохристианские традиции. У Снорри Стурлуссона, кстати, вполне естественнонаучная концепция истории как изучаемого феномена. Все верно! Наука и научное мышление возникло (даже не "зародилось", а именно возникло) именно в античном мире (отчасти в Индии и Китае), в мире господства ближневосточных культур (в т.ч. карфагенской) ему неоткуда было возникнуть (так что здесь Пол Андерсон всего лишь объективен), поскольку именно индоевропейское "язычество" по своим натурфилософским представлениям ближе всего к физической реальности окружающего мира - в германской, славянской, греческой, индийской мифологиях мир не "мастерится", а "порождается" - процесс не искусственный, а естественный. Континентально-германская и балтийская религиозно-мифологические системы верований просуществовали до их поглощения христианством (соответственно в IX и XV вв.). При ином раскладе они вполне преобразуются в стройные системы, подобные греческой или римской, так что это тоже развитые генотестические системы верований. Впрочем, насчет их генотеизма есть сомнение. Китай, Индия и Япония - сами в себе целые цивилизации (в Индии - три десятка крупных этносов; Китай также состоит из множества племен с разнообразными диалектами, объединенными лишь иероглифической письменностью). В этих условиях легко чувствовать себя "избранной" расой. В Европе же, с постоянно меняющимися этническими и политическими границами, населенной этносами не менее чем восьми языковых групп только индоевропейской семьи, идея "избранности" какого либо народа просто не приживается, либо он оказывается изолированным реликтом (вроде современных ирландцев). Поэтому европейские языческие традиции в отличие от индуизма, конфуцианства, синтоизма, авраамического иудаизма и зороастризма, которые базировались прежде всего на "религиообразующем" этносе, следует выделить в особый тип языческих верований. Я бы предложил название: "дельфийские религии", поскольку Дельфы - центр мира в представлении древних греков - распространяли свое влияние и авторитет не только на эллинов, но и на все Средиземноморье, вне зависимости от этнической принадлежности. Со славянскими традиционными верованиями все гораздо сложнее. Во-первызх, они гораздо многослойнее, чем балтийские или германские. Древнейший пласт славянского мировоззрения связан с культами Рода и рожаниц и уходит в предыдущий славянский цикл XVI-I вв. до н.э., когда древнейшие славяне расселялись в Центральной Европе севернее Карпат (лужицкая культура и ее производные). А вот культы Белобога и Чернобога явно свидетельствуют о митраистическом влиянии. Не совсем понятно была ли в славянских землях разработанная религиозная система (как бон в Тибете) или же это было всего лишь "влиянием", как влияние митраистов среди тюрок и монголов в VI-XIII вв.? Возможно, расцвет митраизма среди древних славян приходится на V-VII вв., а затем происходила реакция на митраизм культа Велеса («Влесова Книга») и насаждение перунизма - как явления, а не божества (Перун был в качестве одного из главных божеств славян еще в глубокой древности, и он же - Пирва - верховный бог хеттов), связанного скорее с германской и балтийской мифологиями. Двоеверие господствовало на Руси вплоть до XV века (что вполне можно считать "синкретическим" периодом русского православия).

ВЛАДИМИР: В степях Евразии обращает на себя внимание тенгрианство – совокупность тюрко-монгольских верований. О нем мы знаем до обидного мало, причем более современные интерпретации склонны гиперболизировать эту религию, относя ее начало в V тысячелетие до н.э. или даже утверждая о том, что средневековый католицизм происходит от тенгрианства, принесенного в Европу тюрками. В реальности же расцвет тенгрианства падает на VI-VII вв, когда это верование господствовало в Великом Тюркском Каганате и его осколках, на которые он распался, однако затем различные религии и культы (христианство-несторианство, ислам, митраизм, манихейство, буддизм) хлынули в степь, и в настоящее время в чистом виде тенгрианство нигде не встречается (даже бурханизм алтайцев – не отголосок тенгрианства, а всего лишь синтез шаманизма (с митраистическим влиянием), православия и буддизма (Бурхан – искаж. Будда). У древних иранцев (дозороастрийских времен) также был развитый пантеон, по всей видимости, родственный индоарийскому. Эти верования сохранялись у степных иранских народов западной части Великой Степи (скифов, сармат, саков) вплоть до первых веков н.э. Ближневосточные «языческие» верования по типу относятся к «дельфийским» - религиозный синкретизм, открытость культов (достаточно вспомнить хеттов с их 1000-ю богов). Можно выделить шумерских богов (наследованных затем аккадцами и другими восточносемитскими народами), западносемитский пантеон во главе с Ваалом, хеттские и фригийские (древнеармянские) пантеоны. А вот верования древних египтян были генотеистичны. Египтяне считали себя «избранным народом» и весьма презирали другие народы. Их пантеон резко отличается от пантеонов других народов Древнего Востока, и они никогда не поклонялись иноплеменным богам. Для древнеегипетской религии характерна очень развитая жреческая организация, в чем-то сходная с монашескими орденами позднего - христианского времени. И это все существовало более 3000 лет – от IV тысячелетия (а египетский лунный календарь, если пересчитать его в солнечные годы – т.е. заменить месяцы годами, начинался в 4211 году до н.э.; этот же лунный календарь, когда «годом» именуется 29-дневный месяц, использован в ветхом завете, автор попытался согласовать его с солнечным (365-дневным) и получил постепенное сокращение продолжительности жизни первых людей согласно ветхому завету, что потом морочило голову креационистам; в действительности же, например, Мафусал прожил не 969, а 77 лет, а Ламех у него родился в 15 лет – все правдоподобно) до первых веков н.э., когда древнеегипетская религия сменилась христианством, очень много от нее унаследовавшим.

ВЛАДИМИР: Таким образом, я бы назвал традиционные верования древних цивилизаций Европы и Передней Азии (за исключением Египта) цивилитеистическими (от «цивилизации» или «гражданина»). Они не разделяли, а наоборот объединяли людей, им были неведомы религиозный фанатизм и «войны за веру», а также идиотские идейки насчет «богоизбранного этноса» - египтяне еще куда ни шло – их просто было очень много – до 7 млн., - жили они обособленно от других народов, и они могли позволить себе такую роскошь (даже, когда их завоевали персы, потом македонцы, потом римляне; они «ушли в подполье» и превратили от ненависти к захватчикам свою религию в систему «неразгласимых тайн», наведения порчей, сглаза, насылания бедствий и т.д. – отголоски всего этого живы до сих пор в легендах о «проклятьях гробниц фараонов») – находятся люди, которые верят. Аналогично индийцы, численность которых к 300 году до н.э. превысила 100 млн. человек, но завоевать их оказалось не так просто и полностью удалось лишь делийским султанам в XIII-XIV вв. В Античном мире не было религиозных конфликтов на почве истинности или неистинности того или иного культа – более того, зачастую культы (Венеры-Астарты) срастались. Цивилитеистическими стало быть являются античные верования греков и римлян, а также верования большинства древнеевропейских народов, которые правда – по тем или иным причинам – не успели сложится в хорошо оформленную мифологию, как у греков и римлян (даже в Риме это все оформилось лишь в I веке до н.э. – в классических трудах Вергилия и Овидия («Энеида», «Фасты» и др.)) Кельтский друидизм несколько клонился к генотеизму (чему способствовало его формальное запрещение римскими властями), но не успел развиться – в противном случае он, а не христианство, был бы боевой идеологией багаудов. Аналогично верования шумеров, хеттов, ассирийцев, финикийцев, карфагенян, лидийцев и других народов им современных можно назвать цивилитеистическими. Армяне, правда, уже тогда проявляли генотеистические наклонности, что нашло впоследствии (во время христианизации) свое воплощение в принятии особого, отличного от византийского, символа веры. Фригийцы – древние армянские племена, пришедшие из Европы в Малую Азию в XV-XIII вв. до н.э. и завладевшие хеттским наследством, ничем не отличались от прочих племен того «великого переселения народов», и вообще, мне кажется, я преувеличиваю генотеизм дохриститанских армян: в их пантеон спокойно вошла, например, обожествленная Семирамида (Шамирам), а культ Анахиты в свою очередь распространился до Палестины.

Zeev: Что, не реагирует народ? Это всемирный заговор жжжжжжыдокомиссаров

ВЛАДИМИР: А че реагировать? Вы как реагируете на формулу 2+2=4? А если бы она ранила Ваше достоинство: вот представьте - как только допишет человек "=4", вы чувствуете удушье. Ваши действия?

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ваши действия? А потом, следуя такой логике, я умру.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А потом, следуя такой логике, я умру. Не обязательно ведь летальный исход. Тут нечто иное. Декарт, кажется, сказал, что если бы сумма углов треугольника задевала бы чьи-то интересы, из-за нее велись бы войны. А я вот не боюсь говорить правду - самому себе в т.ч. Мне не надо создавать никакие нации и ради этого пускаться в "спасительный обман". Возможно, если бы я жил в "Нашем Светлом Средневековье" (не читали этот мой роман?) и умел считать только до 100, я бы мыслил иначе, но познание - его не остановить. Меня интересует реальность (я устал от сказок еще в детстве). А реальность не обязана всем нравиться. Насчет "спасительного обмана" я готов с Вами согласиться - без религии нельзя, но и с религией тоже нельзя (вот и приходится вырезать себе часть мозга). Вот представьте себе, что формула "дважды два - четыре" носит откровенно антисемитский характер. И ее решением какого-нибудь Нюрнбергского трибунала запрещают как "преступление против человечности". А с нею вместе заодно и всю математику, так или иначе базирующуюся на Пифагоре. Интересная АИ, не так ли?

ВЛАДИМИР: И зря Вы полагаете, что мне приятно думать, что некий древний египтянин 2500 лет назад считал моих славянских и германских предков (а заодно тюркских и греческих - и такие есть) людьми второго сорта, а себя - древнего египтянина - особым богоизбранным народом (а он действительно так считал). Мне это одинаково неприятно. И индусу современному или папуасу, придерживающемуся аналогичных взглядов, я скажу то же самое. Может быть потому что мы - греки и славяне - никогда так о себе не думали. И вообще. Как сказал А.А.Зиновьев - "Для советского человека все люди - братья... Ну, а родственниками можно и не церемониться". !!! 5 баллов!

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Интересная АИ, не так ли? Хрень какая то. ВЛАДИМИР пишет: И зря Вы полагаете, что мне приятно думать, что некий древний египтянин 2500 лет назад считал моих славянских и германских предков (а заодно тюркских и греческих - и такие есть) людьми второго сорта, а себя - древнего египтянина - особым богоизбранным народом (а он действительно так считал). Мне это одинаково неприятно. А ваших славянских и греческих предков никто людми второго сорта не считал и не считает. Если б так было, то логично предположить, что их бы уничтожали физически а за 3300 лет можно во многом преуспеть.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Хрень какая то. Нет. Не хрень. Речь идет об отношении веры и реальной действительности, которая вполне может быть враждебна по отношению к какому-либо верованию. Что с этой реальной действительностью делать? Zeev пишет: что их бы уничтожали физически У египтян возможностей не было. А австралоидов с тасманийцами другая "избранная раса" все-таки уничтожила. Потому что возможность была.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Может быть потому что мы - греки и славяне - никогда так о себе не думали. Владимир! Ну опять вас заносит в невообразимые дали. Причем ясно, что прекрасно знаете, греки и славяне именно и думали о себе как об избранных народах. Кроме греков все вокруг были варвары, а идея 3 рима не на пустом месте родилась. Любой народ считает и считал себя особым самым, самым и это вполне естественно. Всегда есть мы и они.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Как сказал А.А.Зиновьев - "Для советского человека все люди - братья... Гы. Все живущие в Африке, Азии и прочих угнетенных местах. А вот соседей по стране страстно не любили.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Причем ясно, что прекрасно знаете, греки и славяне именно и думали о себе как об избранных народах. Нет. Почитайте хотя бы Геродота. Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Дельфийский оракул не насаждал идеологии этнической избранности. И вообще, если бы все народы Земли считали себя избранными, да еще и называли отрицательное отношение к любому поступку своего соплеменника едва ли не богохульством, они бы просто и быстро перерезали друг друга. К счастью, такие аномалии редкость. Те же египтяне. У них даже был особый жанр молитв - насылание проклятий на целые этнические группы. И о евреях они говорили гадости, не меньшие, чем евреи - о них. Славянство в целом и теория Москва - третий Рим - все-таки разные вещи. Или Вы можете назвать хотя бы одно дело в современной и несовременной России по обвинению в "антиславизме"? Тенденции считать себя лучше других есть у любой нации (даже у американцев), но редко кто делает это основой религиозных верований.

ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот соседей по стране страстно не любили Вы же тоже не любите, когда Ваши близкие родичи делают что-то наперекор Вам?

марик: ВЛАДИМИР пишет: Тенденции считать себя лучше других есть у любой нации (даже у американцев), но редко кто делает это основой религиозных верований. Гы. Какая нах нация в древнем мире? Какие американцы, те что на вершине пирамиды жертвы приносили ВЛАДИМИР пишет: Нет. Почитайте хотя бы Геродота. Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Гы. А Александр с Филиппом когда идеологически организовывали мстю персам ничего не знали о симпатиях греков к варварам. ВЛАДИМИР пишет: И вообще, если бы все народы Земли считали себя избранными, да еще и называли отрицательное отношение к любому поступку своего соплеменника едва ли не богохульством, они бы просто и быстро перерезали друг друга. Гы. Что ж не перерезали друг друга православные с католиками, или протестанты, или мусульмане. Относится к другому народу как к низшему по культуре, вовсе не означает желание всех зарезать. Да и невозможно это. Хотя попытки были. ВЛАДИМИР пишет: Дельфийский оракул не насаждал идеологии этнической избранности. А вот тут начинается обычная путаница между этической и религиозной принадлежностью. ВЛАДИМИР пишет: Славянство в целом и теория Москва - третий Рим - все-таки разные вещи. Или Вы можете назвать хотя бы одно дело в современной и несовременной России по обвинению в "антиславизме"? Давайте все таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Если мы говорим про славянство, то человеческие жертвы были вполне нормальным явлением в язычестве. То, что при этом чаще всего использовали рабов и чужеземцев надо доказывать? То, что крещение проводилось силой доказывать надо? То, что русские, во всяком случае считали себя выше любого немца или католика доказывать надо? Если про православие В Соборном уложении 1649 г. критика церкви и ее догматов рассматривалась как богохульство и каралась сожжением на костре. Так же наказывались «без вся кого милосердия» и другие выступления против религии и церкви — переход в «басурманскую» веру, святотатство и др. По свидетельству иностранца Петрея, врагов церкви, «святотатцев», сажали на кол, после смерти тело снимали с кола, выносили за городские ворота и сжигали, а пепел засыпали землей. По указу 1684 г. смертной казни через сожжение предавались еретики, которые «отшатнулись от церкви и чинят соблазн и мятеж», а также «перекрещенцы». Пропаганда ислама и тем более обращение в мусульманство запрещались под страхом смерти. Нельзя было строить новые мечети, старые же разрушались. Только при епископе Луке Конашевиче за 1738-1758 гг. из 536 мечетей Казанской губернии было разрушено 418. В Сибири из 133 мечетей осталось 3511. Детей татар и башкир, обратившихся в ислам, отбирали у родителей и раздавали новокрещенам. На татар и чувашей миссионеры напускали воинские отряды — «обжорные команды», которые разоряли их постоями, чинили всяческие обиды. Мултанское дело по обвинению удмуртов в человеческих жертвоприношениях знаете? Запрет на строительство костелов и протестанскх кирх когда отменили? Преследование раскольников когда отменили? Что избранности и истинны в последней инстанции по прежжнему не видно Бессмысленное дело спорить об этом и я не буду, просто наше всегда лучше вашего, во все времена. Совершенно естественно если не хотите слиться с чужим народом. ВЛАДИМИР пишет: Вы же тоже не любите, когда Ваши близкие родичи делают что-то наперекор Вам? Может это вы делаете что то наперекор своим родственникам

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: Он с большой симпатией пишет о скифах, персах и прочих "варварах". Он не проклинает народы, разрушившие Афины. Да нет, греки все же свысока смотрели на всех остальных. А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали.

ВЛАДИМИР: марик пишет: А вот тут начинается обычная путаница между этической и религиозной принадлежностью. Вот именно - не стоит путать религию и этнологию - это в христианских и античных странах разные вещи. И христианство просто не распространилось бы за пределы первоначального этноса (греков), если бы оно отождествлялось с этим самым этносом. Все эти "ужасы", которые Вы нарассказали, яйца выеденного не стоят. Главное не это, а - Вас кто-нибудь хоть раз в жизни в "антиславизме" обвинил, сославшись на некие юридические нормы, согласно которым "антиславизм" запрещен? А Вы сами - сколько раз за всю жизнь успели обвинить кого ни попадя в "антисемитизме"? Han Solo пишет: Да нет, греки все же свысока смотрели на всех остальных. А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали. Смотреть свысока и делать из этого "свысока" религию - разные вещи. Насчет римлян, которые никого за людей не считали, кроме себя - а откуда у Вас эта информация?

марик: ВЛАДИМИР пишет: Смотреть свысока и делать из этого "свысока" религию - разные вещи. * зевая * делать религию. Каждая религия считает себя единственно правильной и держит остальных за низших. А так, да. Уже начинаем доказывать что кто то хуже, а кто то лучше. Одним можно свысока смотреть, другим нельзя. ВЛАДИМИР пишет: Главное не это, а - Вас кто-нибудь хоть раз в жизни в "антиславизме" обвинил, сославшись на некие юридические нормы, согласно которым "антиславизм" запрещен? А Вы сами - сколько раз за всю жизнь успели обвинить кого ни попадя в "антисемитизме"? Спасибо, что заподозрили меня в бессмертии и личном знакомстве с протославянами. Но попытка перевести все в современность и лично на мои обвинения кого то там в антисемитизме не удалась. Я так понимаю, что дальше мы услышим обычный набор - мы, такие все из себя замечательные и все окружающие не понимают нашу тонкую душевную организацию и норовят гадость сделать. Могу перечислить не меньше десятка разных национальностей от которых я слышал это лично. Те же яйца, только в профиль. Можете продолжать разоблачать армянскую церковь и прочие буддисткие учения в теме "исламский полетиизм", мешать не буду.

ВЛАДИМИР: марик пишет: мы, такие все из себя замечательные и все окружающие не понимают нашу тонкую душевную организацию и норовят гадость сделать Это, скорее по части этносов, у которых вся история - это история гонений и притеснений. Я к таковым не отношусь. марик пишет: Каждая религия считает себя единственно правильной и держит остальных за низших Да, но редкая религия отождествляет себя с каким-либо отдельным этносом, да еще и считает покушение на единичного представителя этого этноса именно религиозным преступлением. марик пишет: Спасибо, что заподозрили меня в бессмертии и личном знакомстве с протославянами Не смотря на Ваше немноголетие, однако, в "антиславизме" Вас никто не обвинял. Даже такого термина-то и нет. Интересно, почему? марик пишет: Можете продолжать разоблачать армянскую церковь и прочие буддисткие учения в теме "исламский полетиизм", мешать не буду. О "языческих" верованиях и их связи с религиями (в т.ч. авраамическими) я заговорил не случайно, поскольку это как раз относится к теме об исламском политеизме.

ВЛАДИМИР: Итак, какова же была религиозная картина мира в 1 году н.э.? Общее население мира в этот момент - 280 млн. человек В т.ч. - в Азии - 204 млн. В Европе - 35 млн. В Африке - 35 млн. Население Индийских государств (включая Гандхару) - 105 млн. Население Китая - 59 млн. (не считая Тибета, но включая Северный Вьетнам и Монголию) Население Римской империи приближается к 54 млн (в 14 году) Буддистов - 56 млн. (Индия и ряд районов Среднего Востока - вплоть до пустыни Такла-Макан) Индуистов - 42 млн (Индия) Джайны - 500 тысяч (на полуострове Индостан еще немало сохранялось представителей первобытных племен, которые исповедовали неиндуистские культы - млн. 10.) Конфуцианцев и даосов - 50 млн. (подаляющая часть населения Ханьской империи. за исключением ряда некитайских племен юга и севера страны) Синтоистов - 500 тысяч (при этом следует учесть, что синтоизм первых веков н.э. может называться таковым с большой долей условности - хотя древнейшие японские племена уже существовали, до выработки стройной мифологии - в "Кодзики Нихонги" - оставались еще 5-6 веков; все население Японских островов в этот момент не превышало 800 тысяч, из которых 100 тысяч приходилось на айнов севера и 200 тысяч - на племена Кюсю, родственные индонезийцам). Зороастрийцев - 4,5 млн. преимущественно в совр. Иране, но встречались и на Кавказе, в Средней Азии и до Инда. Митраисты (митраизм как религия сложился во II-I вв до н.э. и в этот момент распространялся в римо-парфянском пограничье и буферных государствах) - 1 млн. Иудаистов (представителей авраамического иудаизма, поскольку талмудического - современного иудаизма - еще не было) - 2 млн, из которых 1 млн. жил в Палестине, а еще 1 млн. - за ее пределами. Самаритян - 500 тысяч - преимущественно в Палестине, а также в городах Западного Средиземноморья. Иудействующих - 200 тысяч (представители локальных и синкретических сект, связанных с иудаизмом - евреев и неевреев - преимущественно в Западном Средиземноморье) Еще 1 млн. - это атеисты, неверующие и представители различных философских школ - квазирелигий (пифагорейцы, ранние гностики и др). Остаются 121 млн "язычников", которые выше классифицированы на генотеистические, цивилитеистические и первобытные верования. Чистых, неассимилированных кельтов в 1 году оставалось всего 3 млн. - население островов, Северной Франции и Бельгии, а также отдельных групп в Испании и совр. Венгрии (эрависки) Это и есть, по всей видимости, адепты друидизма на тот момент (с учетом того, что на территории Рима друидский культ подвергся запрету) Население Египта в 1 году - 7 млн. человек. За вычетом греков, арабов и евреев остается не менее 5,9 млн. египтян. За пределами Египта - в совр. Судане издавна существовали синкретические культы, связанные с египетской религией (по аналогии с иудействующими их можно назвать "египтянствующими") - никак не менее 2 млн. (общее население современного Судана в 1 году было весьма велико и достигало 5,7 млн человек). Остальное население Римской империи - 54 млн. (из которых мы вычитаем евреев - 1,9 млн, самаритян - 0,5 млн, иудействующих - 0,2 млн, друидов - 2,2 млн., египтян - 5,9 млн, диких горцев Савойских Альп и прочих глухих окраин империи - тысяч 500, а также философов и атеистов - 1,0 млн). Получаем 41,8 млн. человек, придерживающихся цивилитеистических античных верований и составлявших Античную цивилизацию. Аналогичные цивилитеистические верования свойственны развитым государствам Судана и Эфиопии (Куш и Аксум), странам Южной Аравии и Кавказа. Шел процесс превращения первобытных верований в цивилитеистические в Мавретании, Гамантике, Корее, Юго-Восточной Азии, где, правда, импортный индуизм скоро подавит все местные цивилитеистические верования, и сохранятся лишь первобытные у горных племен в глубине стран. Таким образом, цивилитеистов в 1 году могло насчитываться не менее 52-55 млн. из 121 млн. "язычников" (также следует учесть цивилитеистические верования в древнейших государствах Америки)

ВЛАДИМИР: Таким образом, в 1 году н.э. буддисты составляли 20% населения мира митраисты - 0,35% генотеисты - 40% цивилитеисты - 20% И еще около 20% - на долю всевозможных традиционных первобытных верований.

ВЛАДИМИР: Помимо религий (если мы понимаем под религиями три мировых - христианство, ислам и буддизм и также мировую религию прошлого - митраизм) и "дорелигиозных верований" можно выделить "гностические верования". С гностика вообще получается очень интересная вещь. Большинство оценок их деятельности принадлежит христианским авторам, которые дружно считали и считают по сей день гностицизм - лишь ересью, отколовшейся от христианства, а исследователи, полемизировавшие с христианским представлением об истории христианства, наоборот, считали христианство - лишь одним из течений внутри гностицизма. Реальность, если ее рассматривать с научной т.з., всегда сложнее и интереснее, чем согласно любым верованиям. Гностицизм как явление — разнородное религиозно-философское движение, распространившееся во I—III веках в Восточном Средиземноморье. Гностики крайне негативно относились к телесному миру, считая его порождением злобного демона демиурга. Истоки гнозиса - в греческой философии (особенно в ее идеалистической части). Нет нужды повторять, что гнозис также как и христианство сложился в результате походов Александра Македонского, точнее, в результате новой геополитической и геокультурологической ситуации, создавшейся в результате его завоеваний, когда греческая философия соединилась со всевозможными локальными верованиями, и началась неконтролируемая реакция, латентный период которой занял триста лет. Действительно, допустим Александр Македонский погиб при Гранике, и Персидская империя (а персы в плане этногенеза - ровесники римлян и греков) досуществует (пусть и в урезанном виде) - до V-VI вв н.э. Господствующим меньшинством по-прежнему будут малочисленные персы и подобранные ими кадры из местных жителей сатрапий. Сатрапии могут на какое-то время отделяться (как отделился Египет в 404-343 гг до н.э.), но как правило будут возвращаться в ее состав. Пожалуй, только Египет может отделиться окончательно и полностью подпасть под греческое влияние, но ситуация будет все же отличаться от империи Лагидов - греки будут не более чем наемниками и иностранными специалистами (как в России XVIII века) - никакого "слияния" культур не произойдет - в лучшем случае обычный культурный обмен. Зороастризм - религия генотеистическая, поэтому персы никогда не старались обращать в нее инородцев (разве что те сами очень-очень попросят: в наши дни Анджоман Мобедов Ирана (Anjoman-e Moghan Iran), наиболее авторитетная организация в структуре зороастрийской священнической иерархии, утверждает, что зороастризм является универсальной прозелитической религией. Людям, которые пришли к зороастризму самостоятельно, при соблюдении некоторых условий, не может быть отказано в его принятии. Однако парсийские дастуры в Индии не признают возможность обращения в зороастризм не иранцев по рождению. В отличие от ислама и христианства, зороастрийцы не ведут активной миссионерской деятельности. Это объясняется тем, что зороастрийцы не считают души всех людей, не исповедующих зороастризм, погибшими и требующими спасения. Считается что души людей после смерти судят не по религиозной принадлежности, а по мыслям, словам и делам, что даёт возможность незороастрийцам прожить праведную жизнь и избежать худшей участи после смерти), а так это эндемичная религия арийских стран - от Персиды и Мидии до Ферганы. Греческая философия и прочие идеи с запада мало заинтересуют персидских интеллектуалов (как ничуть не заинтересовал их буддизм с востока, который начал распространяться в Среднюю Азию только с легкой руки греков, закрепившихся в Греко-Бактрии, которые очень интересовались вообще всеми учениями индийских "гимнософистов"). Для персов греческая философия - ненужное излишество. Они - избранный народ, у них есть Ахура-Мазда, который рано или поздно победит Ангро-Манью - через 9000 лет, а все остальное - от лукавого (Ангро-Манью). То же самое касается египтян, евреев, финикийцев, лидийцев, арамеев, халдеев, армян и т.д. Они продолжают поклоняться своим богам, воздавая благодарность персами, которые ассирийскую политику репрессий и депортаций в отношении богов (а не только их этносов) сменили на либеральную политику покровительства местных локальных божков (действительно, пусть верят во что хотят). Кир, к примеру, восстановил храмы Мардука в Вавилоне и Сина в Уре. Естественно, авраамический иудаизм никогда сам не сможет породить ничего подобного христианству, он слишком самодостаточен, чтобы пускаться в такие заплывы, а отдельные "сходства" на проверку оказываются случайными (подобно тому как христианские монахи-постники и непротивленцы отнюдь не являются, как следствие всего этого, буддистами). Если евреи когда-либо исчезнут (как исчезли хетты или пелазги), с ними исчезнет и их религия - авраамический иудаизм (религия бога, покровительствующего своему народу в обмен на совершение определенной инициации и соблюдение определенных правил). Его волновало не само по себе существование других богов, а факты нарушения евреями заключенного договора и попытки обращаться к другим богам. Т.е., используя блатной жаргон, получалось что эта "крыша" категорически запрещала обращение крышуемых к другим "крышам". До отрицания самого существования других "крыш" в тот период еще не додумались - впервые оно появляется у автора Книги Даниила (разумеется, им был не сам Даниил), но написана она была уже во II веке до н.э. - около 167-163 гг. до н.э. ( очевидно влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Так что это уже эллинизм. Аналогично и Ахура-Мазда очень ревностно относился к верованиям персов, мидян, бактрийцев, согдов, ферганцев и других иранских народов. Раскол на Иран и Туран (в Туране не поклонялись Ахура-Мазде, а сохраняли дозороастрийские верования в девов - речь идет о скифских и сако-массагетских племенах совр. Казахстана и юга России) переживался трагически, но к верованиям неиранцев Ахура-Мазда относился индифферентно. Практически все религиоведы (даже такой фундаменталист как Мень) отмечают колоссальное влияние оказанное зороастризмом на иудаизм. Зороастризм складывается в IX-VIII веках до н.э. - скорее в Средней Азии и Бактрии, чем в совр. Иране, куда он распространился позже (сами зороастрийцы считают, что это событие произошло в 1738 году до н. э. - дата принятия царем Виштаспой учения Заратуштры). Евреи вступили в контакт с зороастрийцами не позднее конца VI века до н.э. А канон ветхого завета был составлен в 428 году до н.э. - спустя сто лет. Кажется, никому до сих пор не бросалось в глаза, что Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает, что на тот момент (середина V века до н.э.) все евреи были зороастрийцами и по языку, быту и образу жизни не отличались от персов и других иранцев. А иудаизм эллинистического времени сложился только в самом конце V века до н.э. Иудаизм же XIII-VI вв до н.э. существенно отличался от него, и уж точно монотеизмом там не пахло. Единобожие, культ ангелов, генотеизм, особая роль этики в религиозном учении, роль пророка в становлении религии - все это взято из зороастризма. При этом следует учитывать демографические масштабы. Общее население Персидской монархии к 500 году до н.э. составляло 28 млн. Из них персов было не более 500 тысяч. А численность евреев-иудаистов к концу V века не превышала нескольких десятков тысяч человек, ассимиляция, а затем возрождение которых осталось совершенно незамеченным. Без Александра Македонского и эллинизма иудаизм остается на долгие века копией зороастризма с еврейской спецификой.

Zeev: Ню ню

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ню ню А что? Спросите у раввина: почему Геродот "не видит" евреев? Не хотите такой опрос провести? Так что помимо "священной истории", надо хоть немного интересоваться реальной историей (которая, кстати, куда правдоподобнее и интереснее). А иначе ситуация всегда будет смахивать на мнение водопроводчика о профессоре-медиевисте: "Какой глупый человек! Не знает, куда какие прокладки вставлять..." Han Solo пишет: А римляне вообще до имперской эпохи никого, кроме себя, за людей не считали. Как раз сабинянок очень даже считали. А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Что показательно.

ВЛАДИМИР: Первым гностиком вполне можно назвать Сократа с его демоном. Платон развил именно гностические стороны сократовского учения (вообще интересен спор об Атлантиде Платона и Аристотеля: Аристотель прославился впервые тем, что ходил по Афинам и ругал на чем свет стоит платоновские выдумки - эта знаменитая фраза: "Платон мне друг - но истина дороже!" именно об Атлантиде; не то чтобы Платон не понимал, что Атлантида - всецело его выдумка, но она отлично вписывалась в его концепцию объективного идеализма - иными словами, если я в это верю, значит это существует; Аристотель же занял позицию критического рационализма, которую позднее обзывали воинствующим безбожием и удивлялись, как таких людей вообще земля носит - это и было научное мышление).

ВЛАДИМИР: В этой связи совсем иначе можно посмотреть на концепцию Ясперса об "осевом времени". Я очень скептически отношусь ко всевозможным "умственным переворотам", которые часто на проверку оказываются бурей в стакане в мировом масштабе. Но "осевое время" - как будто бы объективная категория. Ясперс ввел этот термин для обозначения периода в истории человечества, во время которого на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тот тип человека, который существует поныне. Ясперс датирует осевое время 800—200 годами до нашей эры. По его мнению, все учения осевого времени (которые в изменённом виде существуют до сих пор: конфуцианство, пророческий иудаизм, платонизм и прочая греческая философия, буддизм, зороастризм и т.д.) отличаются рационализмом и стремлением человека к переосмыслению существовавших до этого норм, обычаев и традиций. Некоторые доосевые цивилизации (Древний Египет, Ассиро-Вавилонская цивилизация) не смогли приспособиться к изменениям и прекратили своё существование. Как и всякая идеалистическая классификация - эта также страдает откровенным схематизмом. Во-первых, удивляет слишком большой временной промежуток - 600 лет. Во-вторых, явления, которые Ясперс объединяет воедино, очень разнородны. В Греции и Индии (а равно в Китае) появилась рационалистическая наука. Ни в рамках зороастризма, ни в рамках иудаизма таковой не наблюдалось в означенный период. А рационализирование этих религий (ведь и древнеегипетские верования рационализировались - превратились в герметику) - еще более сложный процесс. Впрочем, роль греческой философии на всем пространстве от Испании до Памира очевидна, и там, где ступала нога Александра Македонского или доплывали греческие коммерсанты (прожженные торгаши, с которыми никто и никогда не мог конкурировать), теперь уже нельзя было просто сказать - я верю, надо было это еще доказать, обосновать. Так появилась апологетика. Правда, тут же возникла проблема иного толка: доосевые религии не нуждались в казуистике "доказательств". Они были конкретны и даже осязаемы, как конкретен и осязаем Олимп, где обитали боги-олимпийцы. Грек, отдалившийся от Греции на несколько сот или тысяч километров, терял непосредственную связь с "божественной средой" своей родины, и ему приходилось рационализировать свои верования, допуская, что Зевс или Аполлон не локализированы территориально (так появились сюжеты о дальних походах Диониса и Геракла), либо начиналась очень сложная работа по синкретизации культов. Греки и раньше (как менялы в обменном пункте) сравнивали своих богов с иноземными, и поэтому не стоит удивляться, когда у того же Геродота встречаешь сведения, что египтяне поклоняются Зевсу - но тут же оговаривается, что египетский Зевсом зовется Аммоном (Амон-Ра). Вообще же синкретизм - сильнейшая вещь, и он вскоре приведет к весьма интересным последствиям - особенно в отношении появления христианства. Если период - III-I вв до н.э. - латентный период гнозиса, когда возникают лишь отдельные идеи и взгляды, то около начала н.э. гнозис уже существует в устойчивых формах. Есть гнозис иудо-христианский, трактующий определенные иудейско-христианские верования (офиты, например, поклонялись змею, соблазнившему Еву), но есть гностицизм исключительно христианский - без малейшего влияния иудаизма (его отголоски есть в евангелии от Иоанна - "самом "духовном евангелии", которое потом служило вдохновением поздних гностиков и ересиархов Средневековья с их "эоном Святого Духа", сменившего эоны Бога-Отца и Бога-Сына; представление об эоне времени, извините за банальность, также происходит из греческой философии - греческие материалисты (Демокрит и Эпикур) считали атомарным не только пространство, но и время, так что "атом времени" Демокрита - переводя на язык современной физики - это мельчайший неделимый промежуток времени; подобная концепция в ХХ веке разрабатывалась в рамках теории "кварков". Однако, был гностицизм совершенно нехристианский - например, манихейство (Мани, правда считал себя последним и главным из пророков "бога добра", а до него пророками были Авраам, Моисей, Заратуштра, Иисус, Будда, но здесь простое механическое перечисление "религиозных лидеров" - так и современные кришнаиты считают, что все религии однозначно свидетельствуют о господе Кришне и ведут к нему - кришнаизму, а их пророки - все были кришнаитами; также и Блаватская считала, что первоначальное христианство, например, ничем не отличалось от ее теософии, а потом православные-католики все замутили и исказили. Отметим этот один из основных признаков гностицизма - мнение о том, что вся интеллектуальная деятельность на протяжении мировой истории исходит не откуда-нибудь, а именно из их учения (даже если этому учению без году неделя и адептов можно по пальцам пересчитать). Причем они будут с очень серьезным видом и очень аргументировано доказывать: манихей - что все пророки прошлого были манихеями, исмаилит - что пророк Мухаммед был исмаилитом - как и все его предшественники, Рудольф Штайнер скажет, что все это чепуха на постном масле, а на самом деле все они были штайнерианцами-антропософами, а талмудист с той же степенью убедительности докажет, что вся мудрость мира - от иудеев. А если вы посмеете им всем и каждому в отдельности не поверить, это будет ужасным оскорблением - практически преступлением против них, и вы обречены на погибель. Греку, поклоняющемуся Зевсу, было глубоко безразлично, что перс в это же самое время молится Ахура-Мазде, но гностикам не сидится спокойно от мысли, что кто-нибудь на свете думает иначе, чем они. Такова закономерность любого гностического учения.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: А что? Спросите у раввина: почему Геродот "не видит" евреев? Не хотите такой опрос провести? Я работаю в Управлении древностей. И историю каждый день держу в руках во время археологических раскопок Так что если мне надо будет спросить про Геродота, то я спрошу археолога, благо выбор большой, вплоть до докторов наук. ВЛАДИМИР пишет: А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Что показательно. Насчет египтян не в курсе, врать не буду. А вото насчет евреев.... Открыть Библию тяжело? Для начала книгу Руфь (так это по моему у вас называется) Да и вообще почитать советую. Очень интересная книжка, даже труды классиков марксизма-ленинизма по тиражу перегоняет

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: благо выбор большой, вплоть до докторов наук Кстати, марксистская историография отрицала сколько-нибудь значимые масштабы угона еврейского населения из Палестины как ассирийцами, так и вавилонянами. Отмечалось (см. любая советская энциклопедия 20-30-х гг), что угнана была верхушка еврейского общества (а также искуссные мастера и прочие специалисты - как везде и всегда), а остальное местное население очень быстро - за одно-два поколения - ассимилировалось. Zeev пишет: Для начала книгу Руфь Исключение, подтверждающее правило. Покажите у римлян или греков хоть один сюжет о том, как люди ехали за тридевять земель, чтобы заключить брак с достаточно близкими родственнниками. Ничуть не опасаясь гемофилических последствий. В Египте, кстати, тоже главная жена фараона как правило была его сестрой или иной родственницей (Рамсес - тот, на правление которого падает 1320 год до н.э. и Амарнский период в целом, - даже на собственнной дочери женился - настолько сильны были родовые связи, подкрепленные соответствующими религиозными представлениями). А Персей ничуть не комплексовал, добывая эфиопку Андромеду, Геракл оставил детей по всему Средиземноморью с участием целого интернационала женщин (Мотия, по имени которой названа одна из карфагенских колоний - тоже была его мимолетной стратью - на Сицилии), Ясон грузинку привез в Иолк и т.д. и т.п. Легче перечислить внутриэтнические браки античных героев, чем их межнациональные браки и связи. Потому что греки не боялись "исчезнуть" и раствориться в иноплеменных "ордах", а сами были "растворителем". Потому греческий язык был интернациональным, а древнееврейский или древнеегипетский никогда не были.

Magnum: почему Геродот "не видит" евреев? Опять вранье. Как раз сабинянок очень даже считали. А вот у египтян и евреев подобных сюжетов в их историях нет. Совсем тупое и наглое вранье. Если бы только книга Руфь, в Библии эти "сабинянки" толпами ходят.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Потому что греки не боялись "исчезнуть" и раствориться в иноплеменных "ордах", а сами были "растворителем". Потому греческий язык был интернациональным, а древнееврейский или древнеегипетский никогда не были. Ну и где сейчас те греки с ихним интернациональным языком? И что вы нас постоянно с египтянами равняете? Мы вообще то разные народы с разным всем. И как бы вам не хотелось, иудаизм таки не вышел из ереси Эхнатона, а появился немного другим способом. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, марксистская историография отрицала сколько-нибудь значимые масштабы угона еврейского населения из Палестины как ассирийцами, так и вавилонянами. Отмечалось (см. любая советская энциклопедия 20-30-х гг), что угнана была верхушка еврейского общества (а также искуссные мастера и прочие специалисты - как везде и всегда), а остальное местное население очень быстро - за одно-два поколения - ассимилировалось. Ну это не только марксистская историография. И еврейская тоже. Те же раввины скажут то же самое. ВЛАДИМИР пишет: А Персей ничуть не комплексовал, добывая эфиопку Андромеду Ну ну, эфиопка в окрестностях Яффо И всех негреков называли варварами, видно от излишней политкорректности ВЛАДИМИР пишет: Легче перечислить внутриэтнические браки античных героев, чем их межнациональные браки и связи. Бред! Берется книга "Легенды и мифы Древней Греции" из которой за полчаса выводится абсолютно другой результат. Да и те случаи "межнациональных браков", которые описаны, больше напоминают похищение невесты, и почему то заканчиваются для героя весьма плачевно. Та же Медея, та же Ариадна.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ну и где сейчас те греки с ихним интернациональным языком? Все рано или поздно кончается. А Вы думали? Только человек такое существо, которое не может мыслить о своем конце. Элементарная логика. К тому же без знания греческого языка изучать историю двух, даже трех тысячелетий человечества невозможно. Zeev пишет: И что вы нас постоянно с египтянами равняете? Мы вообще то разные народы с разным всем. А кто ж виноват, что вы все время попадаете в одну категорию - как народы, которые были уверенны в своей "избранности" и вели себя всегда соответствующим образом. Впрочем, компания там собралась необидная - древние египтяне, японцы, корейцы, современные ирландцы, армяне, грузины. и даже индийцы (ну, есть еще первобытные племена папуасов, которые даже языки друг друга учить от особенно острого осознания собственной "избранности" не желают, и потому там на 700 тысячах кв. км. языковых семей столько же, сколько и во всем остальном мире). Да нет, верьте, во что хотите, хоть в осиновый кол. Я лично не против, но все-таки немного смешно со стороны выглядит. Был такой хороший западный фильм - "Добрый король Дагоберт". Там объявился в Риме антипапа - копия настоящего папы - Пасхалия. И никто не мог их различить. Тогда король Дагоберт пошел на "хитрость". Он громко и быстро спросил: --Кто из вас папа Пасхалий?! Они (хором, показывая на себя): Я!! Дагоберт: А кто из вас самозванец?! Они (тоже дружно хором и показывая друг на друга): Он!! Правда, смешно? Zeev пишет: а появился немного другим способом Например? Кстати, с Эхнатоном все еще сложнее, чем Вы думаете. Zeev пишет: Ну это не только марксистская историография Я рад. Zeev пишет: больше напоминают похищение невесты Кстати, а в еврейских сказаниях вроде ни одного случая похищения невесты нет? Zeev пишет: Ну ну, эфиопка в окрестностях Яффо Не понял юмора. Ее папа - Кефей - правил Эфиопией. Мама - Кассиопея. Эфиопия тогда даже не была семитской страной - ни та, что ныне называется Суданом, ни Аксум - аксумиты переправились через Красное море только где-то в VI веке до н.э. И речь в мифе идет именно о Куше (совр. Судане). Zeev пишет: "Легенды и мифы Древней Греции" Которая за авторством Кона? К счастью, не читал. Предпочитаю более близкие к оригиналу источники. Zeev пишет: И всех негреков называли варварами Вот если бы Вы еще знали, откуда происходит слово "варвар", и что оно означает. Ну, так что ваши доктора наук говорят о Геродоте?

ВЛАДИМИР: Гностические вероучения по форме очень похожи друг на друга. Описать их элементарно. Есть профанный, греховный и несовершенный-неистинный злой мир (отметим это общее место у всех гностиков!) В этот мир приходит "свет истины" (из нуль-пространства, во всяком случае из нематериального мира - Сократ может злорадствовать из могилы - добился своего!), который заключается в определенной информации, коде, с помощью которого источник истины вступает в контакт (в наши дни в духе новомодных научно-технических представлений, согласно которым, например, ковер-самолет - это всего лишь антигравитационная подстилка, часто сравнивают все это с компьютерными технологиями - через 1000 лет придумают еще что-то и будут совсем по иному сравнивать с этим чем-то, и удивляться, как это люди раньше до этого не догадались). Воспринимают этот "свет истины" не все люди, а только "избранные", которые таким образом и оказываются в конце концов полноценными людьми. Собственно, система инициаций характерна для всех первобытных племен, но гностики доводят ее до логического предела, в то время как развитое "светское" цивилизованное общество отказывается от инициаций как от анахронизма. Далее, именно в деятельности этих "избранных" сосредотачивается вся мировая история - малейшие внутриобщинные события важнее любых масштабных событий во внешнем мире (шутник, который изрек афоризм 70-х гг.: "Брежнев - мелкий политический деятель эпохи Сахарова и Солженицына", мыслил совершенно гностически). Профанный злой мир, естественно, ненавидит этих "избранных", хотя сам существует в отблеске "света истины", и строит против них всевозможные козни, так что вся жизни "избранной" общины превращается в сплошную борьбу за существование. Ради выживания община "избранных" должна существовать подпольно, тайно (что вполне соответствовало образу жизни гностических сект, которые крайне редко где приходили к власти на протяжении последних 2000 лет). Криптообраз жизни вполне естественным образом формирует криптосознание, в котором все перевернуто и запутано до невозможности (так, например, согласно теории всемирного масонского заговора, масонами оказались и якобинцы, и гильотинированный ими Людовик XVI, в результате чего становилось не вполне ясным, кто и против кого там боролся). Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами). Тайноверие гностиков доходило, например, у манихеев и исмаилитов до степени полной конспирации, и таким образом, если манихеи утверждают, что все великие исторические личности были манихеями и скрывали это, доказать обратное практически невозможно, правда, и это панманихейство тоже недоказуемо. Можно резонно возразить, что христианство в таком случае также гностическое вероучение, поскольку включает в себя вполне аналогичные верования, и вообще подобный инструментарий стал в I-II вв. н.э. общеупотребимым повсеместно в Античном мире. И да, и нет. При всем наличии гностических тенденций в классическом христианстве (хотя люди с соответствующими настроениями, как правило, чаще уходили в секты, чем оставались в официальной, "греховной" церкви), есть очень важный момент, который возвращает самых духовных христиан к реальности. Это догмат о телесном воскресении (в исламе он тоже присутствует), который все-таки возвращает верующего к реальности и выглядит "грубо-материалистическим" на фоне бесконечных эонов и прочих нематериальных сущностей. Также в сцене прикосновения Фомы Неверующего к Иисусу христианство заявляет о своем примирении с опытной наукой, сложившейся в Античном мире (дальнейшие их взаимоотношения касались лишь соотношения христианства и науки - могут ли быть христианские догматы научными аксиомами? "двойственная истина" и т.д. Христианство очень желало и желает сейчас стать научным. Таким образом, христианство и гностицизм резко отличны, хотя гностические настроения могут проникать в него, принимаю. правда, тут же формы ересей. Список гностических сект и направлений. Поскольку гностицизм не был связан исключительно с какой-либо одной доэллинистической традицией, можно выделить ряд групп: Египетские гностики: герметики (I в до н.э. - VII в н.э.), сетиане, которых не стоит путать с сифианами (I в до н.э. - I в н.э.), офиты (II в до н.э. - V в н.э.) - офиты-змеепоклонники - это все-таки египетская традиция, а змея из еврейского райского сада и медного змея Моисея они походя приватизировали (как принято у гностиков), христиане, правда, считали их своей ересью. Христианские гностики: василидиане, валентиниане, сифиане - все три направления датируются первыми тремя веками н.э. при сильном влиянии платонизма, идеи сифиан лучше всего выражены в "Евангелии от Иуды". Авелиты IV века в Сев. Африке. Барбелониты II в н.э. Вардесониты в Сирии II в н.э. Гермогениане II в н.э. Докеты II вв н.э. Керинфиане II в н.э. Мессалиане IV-XI вв. во Фракии, затем слившиеся с богомилами. Ператы II в н.э. считавшие третьим лицом Троицы материю. Сатурнилиане в Сирии II в н.э. Симониане в Сирии II-IV вв н.э. Иудео-христианские гностики: адамты (II-V вв н.э.), каиниты (II в н.э.), валезиане (гностическая секта скопцов в Палестине III в н.э.), горфеане (I в н.э.), досифеане (I в н.э.) - отвергали пророков, мандеи (существуют со II века н.э. в Южном Ираке, куда переместились через Курдистан из Палестины, одна из наиболее массовых гностических сект, почитают Иоанна Крестителя, сохранялись в Южном Ираке до американского вторжения), менандриане в Палестине (II в н.э. ) Иудейские гностики: масбофеи (I в н.э.), талмудические иудаисты (сложились к V веку н.э. в настоящее время включают большую часть верующих евреев) Иранские гностики: манихеи (появились в III веке н.э., распространялись от Франции до Китая, численность временами доходила до 1 млн. человек), Курдские гностики: язданисты (в настоящее время представлены в основном йезидами, появились не позднее III в н.э. до Х в н.э. практические все курды - потомки мидийских племен - были язданистами, но затем большая часть их перешла в шиизм, и с ХVI века йезиды - очень замкнутая секта). Исламские гностики: шииты крайних толков - в первую очередь исмаилиты - их численность в 2000 году достигала 20 млн., аль-иллахи - 15 млн. и ряд других сект (в т.ч. друзы), а также хариджиты - 2 млн. и ахмадисты - до 13 млн. преимущественно в Пакистане и Африке. Шииты-имамиты (господствующая религия в Иране, Азербайджане и ряде других исламских стран) гностиками не являются. Исламо-зороастрийские гностики: бахаи (возникли в XIX веке после подавления восстания бабитов) - до 7 млн.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Не понял юмора. И после победы над чудищем обмылся от крови в Иоппе (она же Яффо) ВЛАДИМИР пишет: Все рано или поздно кончается. А Вы думали? Есть у революции начало, нет у революции конца. Что то недолго греки были на коне. ВЛАДИМИР пишет: древние египтяне, японцы, корейцы, современные ирландцы, армяне, грузины. и даже индийцы (ну, есть еще первобытные племена папуасов, которые даже языки друг друга учить от особенно острого осознания собственной "избранности" не желают Добавьте греков, римлян , германцев и русских ВЛАДИМИР пишет: Которая за авторством Кона? К счастью, не читал. Предпочитаю более близкие к оригиналу источники. И зря ВЛАДИМИР пишет: Вот если бы Вы еще знали, откуда происходит слово "варвар", и что оно означает. Не говорящий по гречески. ВЛАДИМИР пишет: Кстати, а в еврейских сказаниях вроде ни одного случая похищения невесты нет? Невесты нет. А 200 невест за раз есть

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Что то недолго греки были на коне Краткая история международных языков. Шумерский в III-II тысячелетиях до н.э. Арамейский в I тысячелетии до н.э. (эти два, правда, только на Ближнем Востоке). Греческий-койне IV в до н.э. - V в н.э. Арабский в мусульманских странах - вплоть до Татарии и Индонезии. Латынь в Средневековой Европе. Французский в XVII-XIX вв. Суахили в Восточной Африке с Х века н.э. Английский в ХХ веке. Если не считать английского, греческий был самым распространенным в истории. В целом же вклад греков в мировую цивилизацию, конечно, меньше 50 и даже 25%, но вклад любого другого народа еще меньше. И греки существуют и сейчас - никуда не делись. Zeev пишет: И после победы над чудищем обмылся от крови в Иоппе Или очень долго искал омовение, или это другая Иоппа в ЭфИОППИи - греки вообще любили называть - как те жители Сателлины у Лема - свои города одноименно. Одних Гераклей была дюжина. Zeev пишет: Добавьте греков, римлян , германцев и русских Чепуха! Ни немцы, ни русские никогда не считали себя "избранной" нацией (об "истинной" религии - разговор совсем другой; я вообще не понимаю, как можно считать свою религию "неистинной", тогда смысл ее существования?) Гитлер всего 12 лет говорил немцам то, что "избранные" народы говорят себе самим на протяжении тысяч лет, и ничем хорошим это не кончилось. А считать, что русские думают о себе как об "избранном" народе... Ну, это самая большая шутка, какую я когда-либо слышал. Отдельные случаи, когда русский набил морду нерусскому... А что? Вы сочли бы интернационалистом человека-непротивленца? А вот сравните две ситуации: на грузина напали негрузины, и это увидел проходящий мимо другой грузин и аналогично с русскими? У русских, как и у немцев, римлян, греков, китайцев - всех "больших" народов нет никакой взаимопомощи на бытовом уровне в инородном окружении. Это свойство "малых" народов, которые иначе просто исчезнут (и исчезают иногда), а нам бояться нечего - народу все равно немеряно. И насчет римлян - ну приведите мне хоть один текст, из которого бы следовало, что римляне считали себя "богоизбранным" народом? Я уж просил ув. Хэн-Соло. Zeev пишет: Не говорящий по гречески Вот именно. Русские точно также называли немцев - немцами. И что? Была ли это "дискриминация"? Zeev пишет: Невесты нет Это плохо. Очень плохо. Ну так все-таки, что там с Геродотом? Мне жутко любопытно

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ну так все-таки, что там с Геродотом? Мне жутко любопытно Завтра на работе спрошу. ВЛАДИМИР пишет: В целом же вклад греков в мировую цивилизацию, конечно, меньше 50 и даже 25%, но вклад любого другого народа еще меньше. ВЛАДИМИР пишет: Вот именно. Русские точно также называли немцев - немцами. И что? Была ли это "дискриминация"? Конечно. Загонять всех иноземцев в Немецкую Слободу- это не дискриминация? ВЛАДИМИР пишет: У русских, как и у немцев, римлян, греков, китайцев - всех "больших" народов нет никакой взаимопомощи на бытовом уровне в инородном окружении. Серьезно? Вы не видели русских (этнических русских) в Израиле. А насчет китайцев вообще бред. Чайна-таун- это как, отсутсвие взаимопомощи в инородной среде? ВЛАДИМИР пишет: Гитлер всего 12 лет говорил немцам то, что "избранные" народы говорят себе самим на протяжении тысяч лет, и ничем хорошим это не кончилось Учение об превосходстве германцев появилось лет за 20 до рождения Алоизыча. ВЛАДИМИР пишет: А считать, что русские думают о себе как об "избранном" народе... Ну, это самая большая шутка, какую я когда-либо слышал. Москва- третий Рим, а четвертому не бывать... Вера, отечество, народность... Сплотила навеки великая Русь... Мне продолжать?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Завтра на работе спрошу. Да все проще! Берете любое академическое издание Геродота (хотя бы то, что сейчас лежит передо мной - из серии "Памятники исторической мыусли" М.,1993) и ищите в Указателе собственнных имен, географических названий и этнических групп. Хотя... Впрочем, если желаете проделать этот сизифов труд, отговаривать не буду. Это будет та же история, что и с упоминаем исхода евреев из Египта в египетских источниках. Zeev пишет: Загонять всех иноземцев в Немецкую Слободу- это не дискриминация? А их загоняли? Вы ничего не путаете? Я с большим трудом могу себе представить немца, голландца или шотландца XVII века, которые бы проехали всю Европу - к черту на куличики - чтобы их там куда-то насильственно "загоняли". Наоборот: Иностранцы, селившиеся в Москве оказывались в выгодном положении: они не платили торговых пошлин, могли «курить вина» и варить пиво. http://ru.wikipedia.org/?oldid=8342527 Zeev пишет: Вы не видели русских (этнических русских) в Израиле. Конечно, нет. Но один из форумчан совсем недавно уверенно убеждал меня в том, что русские (именно русские, а не русские евреи) в Израиле - самые отъявленные иудаисты и юдофилы и святее папы римского в этом отношении. Вот в это я больше верю - русский и во Франции будет 100% французом, а в Англии - 100% англичанином (на это указывали еще славянофилы). Насчет сайн-таунов соглашусь с Вами, но долгий опыт пребывания под властью иноземных династий - Тан, Цинь - сделал китайцев довольно неприхотливыми. Читали Лао Шэ? Он никогда не скрывал своих насмешек над китайскими этнонационалистами. К тому же зам все время своей истории китайцы на удивление мало кого ассимилировали. Zeev пишет: Учение об превосходстве германцев появилось лет за 20 до рождения Алоизыча Но "официальным" оно было всего 12 лет. Как Вы бы сказали "ненадолго их хватило". Нет, с немецкой национальной исключительностью ничего не получается. Что бы там не думал Лютер о Великой Германии (а он думал), все эти мысли разбились о грубую реальность: половина немцев не пожелала променять католицизм на величие. В странах Скандинавии церковные реформы стали исключительно административными - церковь из подчинения римскому папе перешла в подчинение королю. Никакие религиозно-национальные движения этому не предшествовали. Теории же кальвинистов и т.п. о "богоизбранности" и "предопределенности" касаются отдельных "праведных" личностей, а не этнических групп. Католик-голландец для голландца-кальвиниста погибшая овца. Вообще в рамках христианства только у трех народов могут быть обнаружены подобные настроения - у ирландцев, грузин и армян - да и то, это результат специфических исторических условий: грузины и армяне оказались во враждебном нехристианском окружении. И сохранилась только та их часть (остальные ассимилировались), которая придерживалась строгой этногамии. Zeev пишет: Вера, отечество, народность Правильно: "Самодержавие, православие, народность". Концепция Уварова. Но "народность" - это не национализм. Эдак Вы назовете Софью Перовскую и Гесю Гельфман русскими националистсками. Понятие "народность" в России XIX века всецело социальное, а не этническое. Zeev пишет: Москва- третий Рим, а четвертому не бывать... Вера, отечество, народность... Сплотила навеки великая Русь... Мне продолжать? И кто всерьез это воспринимал? За все время существования в России многопартийности (1905-1920) и (1990-по сей день) ни разу не было сколько-нибудь мощной националистической партии. Те, что появлялись в последние 20-15 лет и одного процента на выборах не получали. Вы можете назвать хоть одно уголовное дело в современной России по "разжиганию национальной розни", возбуждененое в отношении нерусских? Пушкин, Лермонтов, Даль - это все были исконно-русские шовинисты? Как однажды заметил Аксаков, родись Пушкин в США, его продали бы с аукциона. Впрочем, американцы тоже никогда не чувствовали себя "избранной" нацией - не смотря на все телепастырские проповеди о боге, который особенно любит Америку. Премилленаристская идеология в США появилась относительно поздно - сто лет назад, и на наших глазах она терпит крах (Буш-Младший - последний ее представитель).

Cмельдинг: кстати. возвращаясь от флуда к теме. исламский политеизм - это же Тархистан в льюисовой "Нарнии"!

kvs: Cмельдинг пишет: Тархистан в льюисовой "Нарнии А где там ПОЛИТЕИЗМ? Там только Таш.

Cмельдинг: "Молю тебя богиней Таш, и Азаротом, и Зардинах, владычицей мрака, отвези меня в эту дивную землю!" Все чаще попадались статуи богов и героев (скорее величественные, чем красивые), эти варварские страны, которые называют себя свободными, а на самом деле просто не знают порядка, гнусны и богам, и достойным людям. ну и так далее

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: это же Тархистан в льюисовой "Нарнии"! Хм... И как это сочетается с навязчивой идеей Льюиса?

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: возвращаясь от флуда к теме. Нет, нет, я иду прямым ходом к главной теме (точнее, я из нее и не выходил). Просто чтобы представить себе исламский политеизм, необходимо более-менее четко представлять религиозную карту в целом и религиозную карту эпохи. Поэтому я пустился таким кружным путем. Но скоро тропинки встретятся.

ВЛАДИМИР: К гностическим течениям можно отнести также некоторые теософские и антропософские учения XIX-XX вв, возникшие в результате столкновения европейской и индийской культур (учения Блаватской, Штайнера, Гурджиева и др). Равно сюда вполне относимы и знаменитые мистические учения собственно Европы - учение Якова Беме, сведенборгианство и др. В России к гностикам относятся стригольники и жидовствующие XV века - те, кого легковерные интеллигенты ХХ века смело зачисляют в "гуманисты", а позже - ряд раскольничьих (не старообрядческих, а именно раскольничьих) течений и сект. Вполне справедливы обвинения консервативного православного духовенства в гностицизме в адрес Бердяева и Булгакова. Своеобразным парарелигиозным гностическим течением в России стали правозащитники в 60-70-х гг.

ВЛАДИМИР: Между прочим, в России также существует зороастрийский Русский Анджомен. - http://www.blagoverie.org/

Zeev: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Посему в списках не значатся.

Magnum: Zeev пишет: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Передайте сотруднику, что он ошибается. Геродот не только про евреев пишет, он даже краткое содержание Пурима пересказывает.

Magnum: Cмельдинг пишет: эту фразу с успехом бы заменила цитата из источника. Ну, вы же знаете, что за мной не заржавеет. Особенно, когда это касается совмещения приятного с полезным. Итак, египетский историк Манефон, по профессии жрец, проживавший под властью Птолемеев в III веке до х.э., и получивший прекрасное эллинистическое образование, в своем грандиозном труде "Aegyptiaca", сообщает следующее: "...Они уже много времени страдали в каменоломнях, когда царь уступил просьбам выделить им как кров и пристанище оставленный в те времена пастухами город Аварис. Согласно священному преданию, этот город был посвящен Тифону. Придя туда, они получили место для подготовки восстания и поставили своим предводителем некоего жреца из Гелиополя, по имени Осарсиф, и дали клятву подчиняться ему во всем. Первый же закон, который он дал им, предписывал не поклоняться богам и не воздерживаться ни от каких особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними одной клятвой. Составив много других законов, которые, подобно этим, были крайне враждебны египетским обычаям, он приказал всем сообща возводить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, взяв с собою и других жрецов, и таких же оскверненных, отправил посольство к пастухам, изгнанным Тетмосисом в город, называемый Гиеросолимы. Рассказав о том, каким унижениям подвергся он сам и все остальные, он стал уговаривать пойти вместе войной на Египет. Он обещал отвести их сначала в Аварис, на родину предков, и, не скупясь, снабдить продовольствием все эти толпы, а когда будет нужно — сражаться на их стороне и без усилий отдать им страну во владенье. Вне себя от радости, все они — до двухсот тысяч воинов — с готовностью двинулись в путь и скоро пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их вторжении, пришел в полное замешательство, ведь это напомнило ему о предсказании Аменофиса, сына Пааписа. Первым делом он призвал к себе египетское воинство и после совета с их предводителями приказал привести к нему священных животных, особо чтимых в храмах, и каждому из жрецов велел ненадежнее спрятать статуи богов. Своего пятилетнего сына Сетоса, звавшегося также Рамессес по имени деда Рапсеса, он отправил к своему другу. А сам с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, переправился через Нил и, встретив противника, не стал вступать в бой: посчитав, что здесь ему предстоит сражаться с богами, он обратился в бегство и, возвратясь в Мемфис, взял Аписа и других доставленных туда священных животных, чтобы тотчас отправиться в Эфиопию со всей своей свитой и египетским войском, ведь царь эфиопов был обязан Аменофису и должен был ему служить. Радушно приняв египетского царя и поддерживая толпы его подданных всем, что только было в его земле для пропитания людей, он предоставил им города и селенья, в которых они могли прожить назначенные судьбою тринадцать лет изгнания царя из его державы. А кроме того, для охраны границы с Египтом он придал воинам царя Аменофиса эфиопское войско. Так обстояли дела в Эфиопии. А солимиты, возвратившиеся вместе с "грязными" египтянами в Египет, обращались с людьми до такой степени безбожно, что прежнее их владычество казалось золотым веком для тех, кто видел теперешние святотатства. Они ведь не только сжигали дотла города и селенья, но не ограничась разграблением храмов и осквернением статуй богов, стали разводить с их помощью огонь, чтобы жарить почитаемых священных животных, взяв за правило принуждать жрецов и прорицателей к закланию и жертвоприношению, а потом голыми вышвыривать их вон. Говорят, что жрец, создавший их государственное устройство и законы, был родом из Гелиополя и звался Осарсифом по имени Гелиопольского бога Осириса, но, перейдя к ним в род, он изменил свое имя и стал называться Моисес. После этого с несметной силою пришел из Эфиопии Аменофис и сын его Рампсес, также во главе своего войска. И оба они вступили в битву с пастухами и "грязными", одержали победу и, перебив много народу, преследовали врагов до пределов Сирии..." Вот вам прекрасное изложение исхода евреев из Египта, рассказанное египтянином, с многочисленными и красочными подробностями. Вопрос можно считать закрытым, социолухи-картежники могут и далее сидеть в луже.

Zeev: Magnum пишет: Передайте сотруднику, что он ошибается. Есть!

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Итак, египетский историк Манефон, по профессии жрец, проживавший под властью Птолемеев в III веке до х.э., и получивший прекрасное эллинистическое образование, в своем грандиозном труде "Aegyptiaca", сообщает следующее: Бред сивого осла (даже не кобылы!) Ув. форумчане (к Магнуму не обращаюсь, поскольку он не умеет вести себя), как вы думаете, почему не указан источник - как его полагается указывать, когда речь идет о античном источнике - произведение, номер книги, номер главы и т.д.? Догадались? Я - сразу. Дело в том, что текст Манефона до нас не дошел. Просто не дошел и все. Нет, я надеюсь, когда-нибудь маститый египтолог или античник извлечет рукопись из какого-нибудь медного футляра, и мы все наконец-то ознакомимся с первоисточником. Увы, это не первоисточник. Вы догадались, кто это написал? Я сразу - только пришлось немного поискать текст - и чудо! они совпали! Да, да, да, это выдумки старого черта - Иосифа Флавия. Который под старость лет одновременно придерживался иудаистических верований и называл Иисуса Христа богом. Это из его аполлогии "О древности евпрейского народа. Против Апиона" Книга 1, Глава 26. Причем, это не цитаты из реальной книги Манефона, а очень вольный пересказ манефоновского текста. Настолько вольный, что евреями Иосиф называет почему-то гиксосов. Ибо реальный текст, который можно в общих чертах рекконструировать по данному пересказу, говорит именно о вторжении гискосов, ибо "пастухи" по-египетски и есть хека-су - гиксосы. Заодно кое-где просто неточный перевод текста Иосифа с греческого на русский. "Солимиты" - исключительно выдумка нашего современного Иосифа Флавия, а фраза . А солимиты, возвратившиеся вместе с "грязными" египтянами в Египет, обращались с людьми до такой степени безбожно, что прежнее их владычество казалось золотым веком для тех, кто видел теперешние святотатства. в нормальном переводе звучит несколько иначе: А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ну что тут скажешь Иосифу Флавию в первом веке н.э. это было простительно. Мало ли кто кого путал. Иордан перепутал гетов с готами, а готов с амазонками. Но перепутать гиксосов с евреями и изгнание гиксосов с легендарным исходом евреев из Египта в ХХI веке равносильно тому, чтобы утверждать, что амазонки - это еврейки на том основании, что в современном Израиле - единственной ЕМНИП стране мира - женщин призывают в армию. Zeev пишет: Ответ археолога прост, как кирка ( правда не доктор наук)- евреи под властью Персидской империи. Посему в списках не значатся А почему же другие значатся? Египтяне, лидийцы, пактии - мелкое племя в Афганистане - они, что? Не были под властью Персидской империи?

kvs: ВЛАДИМИР правильно, а то я смотрю, что-то текст знакомый.

ВЛАДИМИР: Ладно, ув. Зеев, не буду тянуть кота за хвост. Я так долго ждал - думал, Вы как археолог что-то интересное нашли - действительно древнеегиепетский источник. По поводу наличия египетских источников, подтверждающих реальность событий, описанных в книге Исхода приведу мнение вполне вменяемого ученого (Вы должны знать его работы) - Ю.Б.Циркина (который, согласитесь, ничуть не дурнее любого из прсутствующих на форуме; и не "антисемит"): Поэтому, хотя египетские источники не содержат никаких указаний на пребывание евреев в Египте в то время, отрицать этот факт, память о котором столь глубоко укоренилась в сознании народа, нет оснований Б.Ю.Циркин "История библейских стран" М.,2003,с 111. Очень дипломатическая формула - как говорится, никого не обидел - научную достоверность в т.ч. Ибо египетские источники не содержат никаких указаний на пребывание евреев в Египте в то время, а глубокое укоренение в сознании народа... В сознании русского народа глубоко укоренилось представление о бабе-Яге, и пользуясь подобным методом, следует и ее реальность признать. Циркин пишет о евреях, как о населении Негева в описываемые века - XV-XIII , откуда они через Заиорданье проникают - и не скопом, а отдельными племенами (Иисус Навин действительно жил в XIV веке до н.э., но ни к египтетскому жрецу Моисею (если такой действительно был), ни к исходу из Египта никакого отношения не имел). Отдельные же группы евреев могли проникать в Египет (ничего фантастического здесь нет) и даже работать на стройках в кач. гастарбайтеров, но ничего, подобного описываемому в книге Исхода (в т.ч. факт кражи еврейками у египтянок посуды) - не происходило. Египтяне хотя и были ура-патриотами и очень не любили распространяться о гиксосском нашествии (1688-1580) - так что как видите совсем датировки не соотиветствуют ни библейским, ни циркинским - однако эти сведения до нас дошли относительно полно. Так что никакого "антиеврейского" заговора египетских летописцев не было. Надеюсь, я Вас убедил. А начет упоминания у Геродота о евреях - хотелось бы точное место , номер книги, главы. Цитату. Но не из пересказов. А то вон Фоменко у Геродота крестоносцев нашел и тоже радовался

ВЛАДИМИР: kvs пишет: ВЛАДИМИР правильно, а то я смотрю, что-то текст знакомый Ну вот. "Вы хотели меня обмануть?" (с) м/ф "Капитан Врунгель"

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: к Магнуму не обращаюсь Тут самое время повторить "Слив защитан" (примитивно, но для Владимира и так сойдет, слишком много чести). Но вы не расстраивайтесь, найдите себе какого-нибудь виртуального американского протестанта, покойного православного священника или недавно умершую журналистку, устройте с ними дискуссию и беспощадно разгромите! Безжалостно! Они все равно никогда об этом не узнают, поэтому вы сможете с чистой совестью похвастаться очередной победой перед ближайшим зеркалом! С живым человеком вам дискутировать слабо, только с покойниками умеете воевать. Тьфу, какая мерзость. Да, да, да, это выдумки старого черта - Иосифа Флавия О, фоменкизм на марше. Наверно, никакого Манефона вообще не было. Флавий его придумал. А Секст Юлий Африкан, Феофил Антиохийский, Евсевий Кесарейский, Иоанн Малала, Георгий Синкелл и еще дюжина греческих, римских и армянских авторов, которые цитировали Манефона - сообщники Флавия и участники очередного жидо-масонского заговора. в нормальном переводе звучит несколько иначе Читайте оригинал и не порите чушь. Причем, это не цитаты из реальной книги Манефона, а очень вольный пересказ манефоновского текста. Настолько вольный, что евреями Иосиф называет почему-то гиксосов. Опять наглое вранье. Флавий сначала дословно цитирует Манефона, где "банда грязных египтян Моисея" и "гиксосы из Гиеросолимы" четко различаются, а уже потом разбавляет этого тупого антисемита своими комментариями типа "Я с Манефоном не согласен". Что в контексте прозвучавшего вопроса не имеет никакого значения. Искали египетский источник об Исходе? Кушайте. 1. Гиксосы завоевали Египет. 2. Разбиты египтянами, бежали в Иерусалим. 3. Через некоторое время в Египте восстание "грязных и прокаженных" под командованием Моисея. 4. Моисей зовет на помощь гиксосов. 5. Война, временное поражение египтян. 6. Победа египтян, соратники Моисея (отдельная группа) и гиксосы (отдельная группа) разбиты и выгнаны из Египта. Текст египтянина Манефона кончается, начинаются комментарии Флавия, которые нам в данном случае неинтересны (какой я все-таки объективный!) Второй дубль (это не для Владимира, ему и десять дублей не помогут 1. Гиксосы завоевали Египет. 2. Разбиты египтянами, бежали в Иерусалим. 3. Через некоторое время в Египте восстание "грязных и прокаженных" под командованием Моисея. 4. Моисей зовет на помощь гиксосов. 5. Война, временное поражение египтян. 6. Победа египтян, соратники Моисея (отдельная группа) и гиксосы (отдельная группа) разбиты и выгнаны из Египта, рассказывает нам Манефон. Ничего не напоминает? Да-да-да(С), было бы странно ожидать от египтянина "Мы согрешили против евреев, поэтому все наши первенцы померли, с неба посыпались лягушки, фараон и его солдатня сдохли в Суэцком канале, а евреи благополучно скрылись в Ханаане. Так нам и надо, за грехи наши и зоологический антисемитизм!" Или "Иосиф был первым министром фараонв". Вместо этого он пишет, что Моисей и гиксосы были союзниками. Профессиональному историку этого достаточно, чтобы с чистой совестью заявить что-нибудь вроде "История Исхода, пусть в сильно искаженном виде, отражена в египетских источниках, на основании чего (в сочетании с данными археологических раскопок и другими источниками) можно сделать вывод о массовом переселении семитских племен из Египта в Израиль во II тыс. до х.э. К сожалению, картина явно неполная и исследования будут продолжены (@#&$%, какой я все-таки объективный!!! ) Но это к историкам относится, а не к "мусульманским политеистам", социолухам и прочим "борцунам с иудаизмом". П.С. О!!! Пока я текст набирал, социолог поумнел! Этого не может быть!!! Отдельные же группы евреев могли проникать в Египет (ничего фантастического здесь нет) и даже работать на стройках в кач. гастарбайтеров ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ! ничего, подобного описываемому в книге Исхода (в т.ч. факт кражи еврейками у египтянок посуды) - не происходило А Ксеркс море цепями не высекал, и пяти миллионов солдат у него не было, поэтому Геродот наглый врун, и никаких греко-персидских войн не было. Гомер тоже врун, потому что Арес и Афродита (голливудские персонажи, в главных ролях Кевин Смит и Александра Тидинг ) в Троянской войне не участвовали. Плутарх - лживый мерзавец, потому что никакая волчица Маугли, Ромула и Рема не кормила. Значит, никакого Рима вообще не было. Мне продолжать? Тук-тук-тук?

krolik: Magnum пишет: Гомер тоже врун, потому что Арес и Афродита (голливудские персонажи, в главных ролях Кевин Смит и Александра Тидинг [Image] ) в Троянской войне не участвовали. Плутарх - лживый мерзавец, потому что никакая волчица Маугли, Ромула и Рема не кормила. Значит, никакого Рима вообще не было. Мне продолжать а что? "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем..."

Magnum: krolik пишет: здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Это к владимирУ. Он этим регулярно занимается. Рыботорговец, наверно. Но от рыботорговцев тоже польза есть - поэтому и терпим. Вот, несколько дней назад я даже не знал, что Геродот в одной из своих книг описывает Пурим!!! А начет упоминания у Геродота о евреях - хотелось бы точное место , номер книги, главы. Цитату. За мной не заржавеет. Внимание, проверка связи:

Magnum: καὶ ἐνετέλλετο Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον

Magnum: проверка "καὶ ἐνετέλλετο" Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον καὶ ἐνετέλλετο Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον

Magnum: Итак, Геродот про евреев и еврейские обычаи: Ἱστοριῶν Β, Εὐτέρπη φαίνονται μὲν γὰρ ἐόντες οἱ Κόλχοι Αἰγύπτιοι, νοήσας δὲ πρότερον αὐτὸς ἢ ἀκούσας ἄλλων λέγω. ὡς δέ μοι ἐν φροντίδι ἐγένετο, εἰρόμην ἀμφοτέρους, καὶ μᾶλλον οἱ Κόλχοι ἐμεμνέατο τῶν Αἰγυπτίων ἢ οἱ Αἰγύπτιοι τῶν Κόλχων· νομίζειν δ᾽ ἔφασαν οἱ Αἰγύπτιοι τῆς Σεσώστριος στρατιῆς εἶναι τοὺς Κόλχους. αὐτὸς δὲ εἴκασα τῇδε, καὶ ὅτι μελάγχροες εἰσὶ καὶ οὐλότριχες. καὶ τοῦτο μὲν ἐς οὐδὲν ἀνήκει· εἰσὶ γὰρ καὶ ἕτεροι τοιοῦτοι· ἀλλὰ τοῖσιδε καὶ μᾶλλον, ὅτι μοῦνοι πάντων ἀνθρώπων Κόλχοι καὶ Αἰγύπτιοι καὶ Αἰθίοπες περιτάμνονται ἀπ᾽ ἀρχῆς τὰ αἰδοῖα. Φοίνικες δὲ καὶ Σύροι οἱ ἐν τῇ Παλαιστίνῃ καὶ αὐτοὶ ὁμολογέουσι παρ᾽ Αἰγυπτίων μεμαθηκέναι, Σύριοι δὲ οἱ περὶ Θερμώδοντα καὶ Παρθένιον ποταμὸν καὶ Μάκρωνες οἱ τούτοισι ἀστυγείτονες ἐόντες ἀπὸ Κόλχων φασὶ νεωστὶ μεμαθηκέναι. οὗτοι γὰρ εἰσὶ οἱ περιταμνόμενοι ἀνθρώπων μοῦνοι, καὶ οὗτοι Αἰγυπτίοισι φαίνονται ποιεῦντες κατὰ ταὐτά. αὐτῶν δὲ Αἰγυπτίων καὶ Αἰθιόπων οὐκ ἔχω εἰπεῖν ὁκότεροι παρὰ τῶν ἑτέρων ἐξέμαθον· ἀρχαῖον γὰρ δή τι φαίνεται ἐόν. ὡς δὲ ἐπιμισγόμενοι Αἰγύπτῳ ἐξέμαθον, μέγα μοι καὶ τόδε τεκμήριον γίνεται· Φοινίκων ὁκόσοι τῇ Ἑλλάδι ἐπιμίσγονται, οὐκέτι Αἰγυπτίους μιμέονται κατὰ τὰ αἰδοῖα. ἀλλὰ τῶν ἐπιγινομένων οὐ περιτάμνουσι τὰ αἰδοῖα. там же, про Армагеддон (один из важнейших эпизодов еврейской истории): παυσάμενος δὲ τῆς διώρυχος ὁ Νεκῶς ἐτράπετο πρὸς στρατηίας, καὶ τριήρεες αἳ μὲν ἐπὶ τῇ βορηίῃ θαλάσσῃ ἐποιήθησαν, αἳ δ᾽ ἐν τῷ Ἀραβίῳ κόλπῳ ἐπὶ τῇ Ἐρυθρῇ θαλάσσῃ, τῶν ἔτι οἱ ὁλκοὶ ἐπίδηλοι. καὶ ταύτῃσί τε ἐχρᾶτο ἐν τῷ δέοντι καὶ Σύροισι πεζῇ ὁ Νεκῶς συμβαλὼν ἐν Μαγδώλῳ ἐνίκησε, μετὰ δὲ τὴν μάχην Κάδυτιν πόλιν τῆς Συρίης ἐοῦσαν μεγάλην εἷλε. ἐν τῇ δὲ ἐσθῆτι ἔτυχε ταῦτα κατεργασάμενος, ἀνέθηκε τῷ Ἀπόλλωνι πέμψας ἐς Βραγχίδας τὰς Μιλησίων. μετὰ δέ, ἑκκαίδεκα ἔτεα τὰ πάντα ἄρξας, τελευτᾷ, τῷ παιδὶ Ψάμμι παραδοὺς τὴν ἀρχήν. и Пурим! Ἱστοριῶν Η, Πολύμνια φαρμακεύσαντες δὲ ταῦτα ἐς τὸν ποταμὸν καὶ ἄλλα πολλὰ πρὸς τούτοισι ἐν Ἐννέα ὁδοῖσι τῇσι Ἠδωνῶν ἐπορεύοντο κατὰ τὰς γεφύρας, τὸν Στρυμόνα εὑρόντες ἐζευγμένον. Ἐννέα δὲ ὁδοὺς πυνθανόμενοι τὸν χῶρον τοῦτον καλέεσθαι, τοσούτους ἐν αὐτῷ παῖδάς τε καὶ παρθένους ἀνδρῶν τῶν ἐπιχωρίων ζώοντας κατώρυσσον. Περσικὸν δὲ τὸ ζώοντας κατορύσσειν, ἐπεὶ καὶ Ἄμηστριν τὴν Ξέρξεω γυναῖκα πυνθάνομαι γηράσασαν δὶς ἑπτὰ Περσέων παῖδας ἐόντων ἐπιφανέων ἀνδρῶν ὑπὲρ ἑωυτῆς τῷ ὑπὸ γῆν λεγομένῳ εἶναι θεῷ ἀντιχαρίζεσθαι κατορύσσουσαν.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами).

ВЛАДИМИР: Ув. Зеев. Это по поводу Манефона. А по поводу Геродота: Вот цитата из Второй Книги "Истории" Гл.30 30. Если же плыть далее от этого города, то за то же самое время, какое требуется для переезда из Элефантины в столицу эфиопов, достигнешь страны “перебежчиков”. Эти “перебежчики” называются по‑египетски “асмах”[31], что на эллинском языке означает “люди, стоящие по левую руку царя”. Это были те 240.000 египтян из сословия воинов, которые ушли к этим эфиопам вот почему. Во времена царя Псамметиха египтяне выставили пограничную стражу в городе Элефантине против эфиопов, в Дафнах, что в Пелусийской области, – против арабов и сирийцев и в Марее – против ливийцев. Еще и в наше время стоит персидская стража в тех же самых местах, как и при Псамметихе. И действительно, и в Элефантине, и в Дафнах находится персидская пограничная охрана. И вот, когда эти египтяне три года провели там, неся стражу, и никто не пришел их сменить, они сообща решили тогда отпасть от Псамметиха и переселиться в Эфиопию. А Псамметих, узнав об этом, пустился за ними в погоню. Когда же он настиг их, то настоятельно упрашивал возвратиться и не покидать [на произвол судьбы] отеческих богов, и жен, и детей. Тогда, как передают, один из беглецов ответил царю, указывая на свой половой орган: “Будь только это, а жены и дети найдутся”. Прибыв в Эфиопию, беглецы отдались под власть эфиопского царя. А тот наградил их за это вот каким образом. Некоторые эфиопские племена восстали против своего царя. Их‑то и повелел царь египтянам изгнать и затем поселиться на земле изгнанников. И с тех пор, как эти египтяне поселились среди эфиопов, эфиопы восприняли египетские обычаи и сделались более культурными. Криптоисторик при желании даже японцев тут обнаружит (не то что крестоносцев!) - они тоже "по левую руку царя", но вообще-то речь идет о египтянах. Об Армагеддоне: Та же Книга, глава 159: Итак, Неко не закончил строительства канала и выступил в поход. Он велел построить триеры, как в Северном море, так и в Аравийском заливе для Красного моря. Их верфи можно видеть там еще и поныне. В случае нужды царь всегда пользовался этими кораблями. [С этим флотом] Неко напал на Сирию и одержал победу при Магдоле. А после битвы он взял большой сирийский город Кадитис. Свои доспехи, в которых совершил эти подвиги, он посвятил Аполлону, отослав их в святилище бранхидов в Милетской области. Да, речь идет о битве 609 года до н.э. при Мегиддо, где был разгромлен иудейский царь Осия, но ни он, ни его страна, ни его этнос вообще не упомянуты. Масштабы. Американцы сейчас тоже не знают и десятка африканских стран (не имперское это дело знать мелкие страны). Получается, что воевал Нехо с сирийцами (раз напал на Сирию) и вообще близ Кадеша, который он в конце-концов взял. Что как раз и подтверждает мою версию о том, что Геродот не отличал евреев от прочих сирийцев, поскольку к 450 году до н.э. основная масса евреев в Палестине уже настолько ассимилировалась, что их действительно было трудно отличить. Да, плохо быть маленькой страной.

ВЛАДИМИР: Впрочем. зачем мудрить. У Геродота есть описание Палестины, вернее палестинцев: Книга Седьмая, Глава 89 Число триер [во флоте Ксеркса] было 1207. Выставили же эти [корабли] следующие народности: финикияне вместе с сирийцами, что в Палестине, – 300 триер. Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики. Эти финикияне, по их же словам, в древности обитали на Красном море[73], а впоследствии переселились оттуда и ныне живут на сирийском побережье. Эта часть Сирии и вся область вплоть до Египта называется Палестиной. Египтяне же выставили 200 кораблей. Они носили плетеные шлемы, выпуклые щиты с широкими [металлическими] ободьями, морские [абордажные] копья и большие секиры. У большинства были панцири и длинные ножи. Так они были вооружены. Так что ответ на вопрос: кто живет в Палестине? Геродот дает однозначный - сирийцы.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Что как раз и подтверждает мою версию о том, что Геродот не отличал евреев от прочих сирийцев, поскольку к 450 году до н.э. основная масса евреев в Палестине уже настолько ассимилировалась, что их действительно было трудно отличить. Ну и? Это вообще не ваша версия а Арвидса. Да и про ассимиляцию написано прямым текстом в книгах. В религиозных.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Это вообще не ваша версия а Арвидса Пардон, я не настаиваю на авторстве. Мне просто приятно получить подтверждение своим умозаключениям, которые я, честное слово, делал самостоятельно. Кстати, в религиозных книгах находит подтверждение то, что я уже говорил - о трехчастном делении еврейской религиозной истории: период первого храма и некоторая предыстория (XIII-VI вв до н.э.), период второго храма (V в до н.э. - I в н.э.) и талмудический период (с V в н.э., ЕМНИП) Я лишь говорю о том, что в первый период еврейские верования были генотеистически-политеистическими, во второй - генотеистически-монотеистическими, а в третий - генотеистически-гностическими (во всех трех случаях это генотеизм, поскольку ориентирован на определенную этническую группу, и в этом, кстати, своеобразие талмудического гностицизма - отличающегося от теософии или манихейства; правда язданизм в IV-Х вв. также был ориентирован на весь этнос курдов - потомков мидян, однако, после XI в уже йезиды - лишь небольшая часть курдов и не являются полностью тождественными курдскому этносу, правда и перейдя в ислам, курды выбрали крайние шиитские гностические секты - аль-иллахи, например).

Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: хоть один текст, из которого бы следовало, что римляне считали себя "богоизбранным" народом? Катона почитайте. Вообще язычество подразумевает национализм само собой. Вплоть до поздней республики было затруднительно стать римлянином, не родившись им; при Омейядах неарабы жестко дискриминировались, несмотря на то что у них была вроде как "универсальная" религия. Просто у евреев это было более что ли формализовано.

ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Вплоть до поздней республики было затруднительно стать римлянином, не родившись им Вы имеете в виду, стать патрицием? Han Solo пишет: Катона почитайте. Так и знал, что упомянете этого старого зануду. "Староримскуая партия" если и была, то очень скоро сошла на нет. Язычество все-таки язычеству рознь - я потому и предлагаю выделять генотеистические и цивитеистические типы. Различие между ними все-таки количественное, но с определенного момента количество перерастает в качество.

Magnum: представления о масштабах своей роли в мировой истории Опять комплексы поперли. Да, наши священные книги переведены на все без исключения языки мира и на них был воспитан вот уже целый миллиард человек. Не надо так громко завидовать, от зависти можно лопнуть, а это больно. Во времена царя Псамметиха египтяне выставили пограничную стражу в городе Элефантине против эфиопов... ------------------ Криптоисторик при желании даже японцев тут обнаружит Даже японцев, но вот облом для социологов, в Элефантине действительно раскопали еврейское военное поселение из эпохи Псамметиха! http://en.wikipedia.org/wiki/Elephantine#Jewish_Presence_in_Elephantine Да, речь идет о битве 609 года до н.э. при Мегиддо Даже социологи иногда говорят правду! Так что ответ на вопрос: кто живет в Палестине? Геродот дает однозначный - сирийцы. Ответ однозначный для ламеров и дилетантов. Профессионал спросит - о каких таких сирийцах идет речь и о какой такой Палестине? Потому что даже если взять Сирию в границах доктора Асада , то стричь все живущие на ее территории в эпоху Геродота племена под одну гребенку - верх ламеризма. Что же касается Палестины, то в одном месте Геродот пишет: Эти финикияне, по их же словам, в древности обитали на Красном море, а впоследствии переселились оттуда и ныне живут на сирийском побережье. Эта часть Сирии и вся область вплоть до Египта называется Палестиной. в другом: Область от города Посидея, основанного Амфилохом, сыном Амфиарая, на границе между Киликией и Сирией, до Египта, кроме Аравийской земли, свободной от податей, должна была платить 350 талантов подати. В этот округ входят вся Финикия, так называемая палестинская Сирия и Кипр. в совсем другом: Это – один полуостров. Второй начинается у Персидской земли и тянется до Красного моря. Он охватывает Персию, примыкающую к ней Ассирию и затем Аравию. Оканчивается этот полуостров у Аравийского залива (конечно, только по обычному делению), куда Дарий провел из Нила канал. Итак, широкая равнина далеко простирается от Персии до Финикии. От Финикии же этот полуостров тянется вдоль Нашего моря через палестинскую Сирию и Египет, где он оканчивается. Только три народности обитают на этом полуострове. "Это где-то между Ленинградом и Москвой", "Дойти до конца света и повернуть налево"(С). У Геродота вообще по географии двойка была: И, собственно говоря, я не знаю настоящей границы между Азией и Ливией, кроме самой Египетской земли. Короче говоря, "геродотовская Палестина" не имела ничего общего ни с декларациями ООН, ни даже с 444 годом до х.э. Хорошо, не будем дальше издеваться над стариком и предположим, что это где-то рядом с финикийцами. Теперь осталось разобраться, кто такие сирийцы. Внимательно читаем очень важный отрывок из Геродота: Ἀσσύριοι δὲ στρατευόμενοι περὶ μὲν τῇσι κεφαλῇσι εἶχον χάλκεά τε κράνεα καὶ πεπλεγμένα τρόπον τινὰ βάρβαρον οὐκ εὐαπήγητον, ἀσπίδας δὲ καὶ αἰχμὰς καὶ ἐγχειρίδια παραπλήσια τῇσι Αἰγυπτίῃσι εἶχον, πρὸς δὲ ῥόπαλα ξύλων τετυλωμένα σιδήρῳ, καὶ λινέους θώρηκας. οὗτοι δὲ ὑπὸ μὲν Ἑλλήνων καλέονται Σύριοι, ὑπὸ δὲ τῶν βαρβάρων Ἀσσύριοι ἐκλήθησαν. τούτων δὲ μεταξὺ Χαλδαῖοι. Ἦρχε δὲ σφέων Ὀτάσπης ὁ Ἀρταχαίεω. Ладно, мы снова будем милосердны. Немного выше ламер выпендривался, что без знания греческого языка изучать историю двух, даже трех тысячелетий человечества невозможно. но из приведенных цитат явно ничего не понял, а признаться в этом - смелости не хватает. (Терпеть не могу мелких и ничтожных трусов!) Итак, перевод: Ассирийцы в походе носили на голове медные шлемы, своеобразно сплетенные каким-то трудно объяснимым способом. У них были щиты, копья и кинжалы, подобные египетским, а, кроме того, еще деревянные палицы с железными шишками и льняные панцири. Эллины называют их сирийцами, а варвары - ассирийцами. Предводителем их был Отасп, сын Артахея. Таким образом, сирийцы - это ассирийцы. В Палестине живут ассирийцы. Больше того: После завоевания всего азиатского материка Кир обратился против ассирийцев. В Ассирии есть много и других больших городов, но самым знаменитым и наиболее могущественным городом, где у ассирийцев после разрушения Нина находился царский дворец, был Вавилон. отсюда следует, что ассирийцы, сирийцы и вавилоняне - одно и тоже!!! В Палестине живут вавилоняне! Они же сирийцы! И эти сирийцы: Гораздо более зато основательны следующие доводы. Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что финикияне и сирийцы переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам и не обрезают своих детей. что удивительным образом совпадает с историей самаритян, которые есть ассиро-еврейские метисы, принявшие почти все еврейские обычаи. Да, об этом Флавий писал. И не только. Какой ужас, Геродот называет своих еврейских (или самаритянских) современников "сирийцы". Вы слишком много требуете от древнего грека. Он что, должен иврит выучить и узнать, как евреи называют сами себя? Он и финикийцев называет "финикийцы", хотя финикийцы так себя никогда не называли! Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает, что на тот момент (середина V века до н.э.) все евреи были зороастрийцами и по языку, быту и образу жизни не отличались от персов и других иранцев. Совершенно согласен, обрезание - истинно арийский зороастрийский обычай! Геродот так и пишет! Если бы Геродот был сегодня с нами, самое время спросить его: сам понял, что написал?! Ассирийцы, они же вавилоняне, они же сирийцы, которые делают обрезание, и которые живут в Палестине, которая неизвестно где находится?! Однако не хочется уподобляться рыботорговцам и вести в подобном тоне дискуссию с уважаемым покойником. Поэтому я так скажу: несмотря на все свои ляпы и ошибки, Геродот - интересный и важный источник, требующий и заслуживающий самого внимательного, тщательного и подробного изучения. Вот только ссылаться на него как на непробиваемый авторитет в рамках "борьбы с иудаизмом" могут только самые ничтожные ламеры и дилетанты. Честное слово, Там обитают огромные змеи, львы, слоны, медведи, ядовитые гадюки, рогатые ослы, люди-песьеглавцы и совсем безголовые, звери с глазами на груди (так, по крайней мере, рассказывают ливийцы), затем – дикие мужчины и женщины и еще много других уже не сказочных животных. У всех названных индийских племен половое общение совершается открыто, как у скота. Цвет кожи у всех их одинаковый, именно такой, как у эфиопов. Так же и семя, которым они оплодотворяют женщин, не белое, как у остальных народов, а черное, под цвет их кожи. Такое же черное семя и у эфиопов. Эти индийские племена обитают еще дальше к югу от персов и никогда не подчинялись Дарию. Другие индийские племена, напротив, обитают вблизи области Пактики и ее главного города Каспатира севернее прочих индийцев. По своему образу жизни они приближаются к бактрийцам. Это самое воинственное из индийских племен, и они уже умеют добывать золото. В их земле есть песчаная пустыня, и в песках ее водятся муравьи величиной почти с собаку, но меньше лисицы. Несколько таких муравьев, пойманных на охоте, есть у персидского царя. Муравьи эти роют себе норы под землей и выбрасывают оттуда наружу песок, так же как это делают и муравьи в Элладе, с которыми они очень схожи видом. Вырытый же ими песок – золотоносный, и за ним-то индийцы и отправляются в пустыню. Для этого каждый запрягает в ярмо трех верблюдов, по бокам – верблюдов-самцов, которые бегут рядом, как пристяжные, а в середине – самку-верблюдицу. На нее они и садятся, выбирая преимущественно спокойную, которая только что ожеребилась. Их верблюды быстротой не уступают коням, а помимо того, могут нести гораздо более тяжелые вьюки. Описывать вид верблюда я не буду, потому что он известен в Элладе. Скажу только то, что не знают о верблюде. На задних ногах у верблюда четыре бедренных мускула и четыре сустава, и половые части, находящиеся между задними ногами, обращены к хвосту. В такой верблюжьей упряжке индийцы отправляются за золотом с тем расчетом, чтобы попасть в самый сильный зной и похитить золото. Ведь муравьи от зноя прячутся под землей. Солнце в стране этих народов самое знойное утром, а не как в других местах в полдень. Лишь около полудня, когда у нас расходится рынок, солнце стоит там уже высоко на небо. Именно в это время оно припекает там гораздо сильнее, чем в полдень в Элладе, так что, по рассказам, люди должны в это время освежаться купаньем. А в полдень в Индии солнце припекает почти так же сильно, как и в других странах, после полудня же солнце сияет там так же ярко, как у нас утром. А затем солнце делается все холоднее, пока при закате не станет совершенно холодным. Когда индийцы приедут на место с мешками, то наполняют их золотым песком и затем как можно скорее возвращаются домой. Муравьи же тотчас, по словам персов, по запаху почуяв их, бросаются в погоню. Ведь ни одно животное не может сравниться с этими муравьями быстротой бега, так что если бы индийцы не успели опередить их (пока муравьи соберутся), то никто бы из них не уцелел. Так вот, верблюдов-самцов (те ведь бегут медленнее самок и скорее устают) они отвязывают в пути и оставляют муравьям (сначала одного, потом другого). Самки же, вспоминая оставленных дома жеребят, бегут без устали. Таким-то образом индийцы, по словам персов, добывают большую часть золота, а некоторое гораздо меньшее количество выкапывают из земли. только муравьев-золотоискателей и собакоголовых людей в этой теме не хватает. А на самом деле все еще хуже: Только этим путем открыт доступ в Египет. Ведь от Финикии до области города Кадитиса простирается земля так называемых палестинских сирийцев. Здесь самое время заявить: этот текст приводится по изданию: "Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. – М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. – 752 с. – (Классическая мысль)". И в примечаниях к этому отрывку коллега Стратановский пишет следующее: Здесь под “сирийцами” Геродот имеет в виду филистимлян, города которых Аскалон, Ашдод, Гат и Экрон персидская армия прошла на пути в Египет. И если верить коллеге Стратановскому, то получается, что: Ассирийцы=сирийцы=вавилоняне=филистимляне=обрезанные филистимляне. Обрезанные филистимляне - это настолько тотальный и окончательный триумф иудаизма, что я сделаю небольшой перерыв, дабы его как следует отпраздновать.

Крысолов: Magnum пишет: Обрезанные филистимляне - это настолько тотальный и окончательный триумф иудаизма, что я сделаю небольшой перерыв, дабы его как следует отпраздновать. Ну это... Когде египетская армия времен Меренптаха разгромила народы моря в дельте, то у убитых воинов противника они таки отрезали руки, а не известные органы. Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт...

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Гипертрофированные представления о масштабах своей роли в мировой истории обрекали гностиков на построение сложных криптоисторий и зачисление в "свои" всех великих личностей прошлого и настоящего: например, многие евреи убеждены, что Христофор Колумб был евреем, что никак не подтверждается документами, а Блаватская столь же уверенно считала Моисея теософом своей теософской школы, и переубедить ее было совершенно невозможно, что отметил С.Ю.Витте в своих мемуарах (их матери были троюродными сестрами).

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Ну это... Вам не кажется, что под ником МАГНУМ на АИ-форуме уже свыше трех лет скрывался академик Анатолий Тимофеевич Фоменко? МАГНУМ делит человечество на семитов и антисемитов, а я - на дураков и умных. Результат очевиден. Желающим узнать подоплеку легенды о золотоносных муравьях рекомендую отличную монографию: Пессель М. Золото муравьев. М.,1989. В чем там дело - предвосхищать не буду - книга отличная, советую прочесть.

ВЛАДИМИР: Однако, последуем совету ув. Смельдинга и вернемся - раз уж никаких упоминаний о евреях ни у Манефона, ни у Геродота нет - к собственно теме (хотя вышеприведенная дискуссия небезинетересна в плане иллюстрации мировосприятия гностических культов - и это важно в дальнейшем развитии темы). Спустя 500 лет после 1 года н.э. - в 500 году Ближний Восток представлял собой очень пеструю религиозную картину. Религиозная карта региона гораздо более многоцветна, чем политическая. Население в 500 году Византийская империя - 17,9 млн. Иран - 7,1 млн. Арабские племена и государства - 2,9 млн. Еще приходилось на полунезависимые от Ирана и Византии грузинские царства - Соан, Иберию, Лазику и абхазские княжества - около 500 тысяч человек. Население разросшегося Государства Эфталитов превышало 25 млн, но правящая этноверхушка эфталитов - одного из афганских племен была ничтожна - всего несколько десятков тысяч человек. Карта - см. тема - Игра-стратегия 500 года н.э. На территории, которую в настоящее время иногда называют Западной Азией - от Стамбула до Кабула и до Йемена (не включая Египет, но включая Закавказье) проживало в 500 году н.э. - 25,2 млн. человек. Эта масса людей делилась на следующие религии и конфессии христиане в целом - 14,0 млн человек в т.ч. православные - 8,7 млн. (Кипр, Малая Азия, Палестина и Грузия) монофизиты - 3,5 млн. человек (в основном Сирия и Армения) несториане - 1,4 млн. человек (как раз 500 год - год расцвета несторианства в Иране) еще сохранялись остатки христианских сект прошлых веков: монтанисты - 0,2 млн. человек (в Малой Азии) ариане - 0,1 млн. человек новациане - 0,1 млн. человек Зороастрийцы ортодоксального толка составляли 3,2 млн. человек Зороастрийцы зурванийского толка (его очень не любят современные парсы) - 0,1 млн. в регионе еще сохранялись митраисты - 0,3 млн. из авраамических религий - самаритяне - 0,2 млн (на сокращение численности которых повляло подаление недавнего восстания в Палестине) Гностики (целый букет): иудаисты - 0,5 млн. язданисты - 0,3 млн. (курды западноиранских нагорий) манихеи - 0,3 млн. (их выжигали каленым железом, но увы...) маздакиты - 1,1 млн. (известное революционное течение, которое как раз фактически стояло у власти в Иране) мандеи - 0,3 млн. (их относят к последователям Иоанна Крестителя; скорее всего, это было синкретическое течение гностиков Сирии и Палестины, взявшее его образ в качестве символа - они уже расселялись в Южном Ираке - как и в настоящее время) В Афганистане и кое-где в Иране процветал буддизм - 1,0 млн. человек. Не смотря нам все успехи религий и гностических сект на Ближнем Востоке еще сохранялись традиционные верования, которых придерживалось до 2,9 млн. человек (в основном - в Аравии и горной Грузии, хотя среди грузин пережитки традиционных верований не ослабенвали даже в X веке). И была очень интересная автохтонная аравийская религия - рахманизм, которой следовало до 1 млн. человек (треть населения Аравийского полуострова). Вот на этой религиозной карте 500 года и разворачивается наша развилка.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт... Приведенные выше греческие цитаты из Геродота обличают полное незнание рельной этнической ситуации в странах Благодатного Полумесяца в VII-V вв до н.э. В результате ассирийских и вавилонских завоеваний в регионе сложился однородный языковой массив - т.н. арамеи. Арамейские племена - кочевники Сирийской тогда еще степи, но быстро превращающейся в пустыню, стали вторгаться в зону среднего Евфрата еще с XIV века до н.э. Первая крупная война Ашшура с ними датируется 1111-1083 гг до н.э. Не смотря на то, что Ашшур выстоял, арамейские племена наводнили все междуречье Евфрата и Тигра, проникли в Сирию, на земли к востоку от Иордана и даже в Армению (согласно одной из гипотез, получающей подтверждение - http://novarm.narod.ru/arch092006/aram.htm - арамеи вошли в состав армян в качестве заметного этнического компонента) - существенно изменив этноязыковую картину региона - в результате чего арамейский язык стал официальным даже в Ассирии. В это же самое время - в XI веке арабское племя халдеев завоевывает Вавилонию (вообще, бытующее представление об арабских племенах, которые тысячелетиями сидели в своих песках и не выходили на арену мировой истории до Мухаммада, ошибочно: например, арабское племя мадиан, живущее примерно с ХХ века до н.э. на территории запада совр. Саудовской Аравии, юго-запада Иордании, юга Израиля и юго-востока Синая, в XIV веке до н.э. создало Мадианское царство; известный библеист З.Косидовский считал, что культ Яхве первоначально бытовал у мадианитян, у которых он был богом войны, и от которых этот культ восприняли древнейшие евреи, кочевавшие все 400 лет т.н. "египетского рабства" немного севернее и северо-восточнее). Впоследствии в результате ассирийских и вавилонских завоеваний и переселений целых этнических групп, к V веку до н.э. формируется единое арамееязычное пространство от Газы до Вавилона, которое вполнее может восприниматься как единый этнический массив - арамеев (сирийцев). Но отождествление арамеев и евреев столь же проблематично, как и отождествление современных французов и итальянцев с викингами на том основании, что в их состав вошли группы норманов.

ВЛАДИМИР: Что касается Геродота, то его "Изложение событий" - История интересна как произведение, оказавшее сильное влияние на составление библейского канона. Иногда встречаем прямые заимствования: Например Геродот в Седьмой Книге Истории (презентация Истории состоялась в 444 году на 84-х Олимпийских играх, в которых олипиоником - абсолютным чемпионом стал во второй раз в жизни Криссон из Гимера) пишет: 38. В пути подошел к Ксерксу лидиец Пифий и сказал так (он был в страхе от небесного знамения, и царские дары придали ему смелости): “Владыка! Я желал бы попросить тебя о том, что тебе легко исполнить, и для меня будет очень важно твое согласие”. Ксеркс же, ожидая от него любой другой просьбы, кроме того, что Пифий действительно попросил, обещал исполнить и повелел говорить, что ему нужно. Услышав ответ царя, Пифий ободрился и сказал так: “Владыка! У меня пять сыновей. Им всем выпало на долю идти с тобой в поход на Элладу. Сжалься, о царь, над моими преклонными летами и освободи одного моего старшего сына от похода, чтобы он заботился обо мне и распоряжался моим достоянием. Четырех же остальных возьми с собой, и я желаю тебе счастливого возвращения и исполнения твоих замыслов”. 39. А Ксеркс в страшном гневе отвечал ему такими словами: “Негодяй! Ты еще решился напомнить мне о своем сыне, когда я сам веду на Элладу своих собственных сыновей, братьев, родственников и друзей? Разве ты не раб мой, который обязан со всем своим домом и с женой сопровождать меня? Знай же теперь, что дух людей обитает в их ушах: если дух слышит что‑либо благостное, то он наполняет тело радостью; услышав же противоположное, дух распаляется гневом. Ты сделал мне, правда, доброе дело и изъявил готовность сделать подобное же, но не тебе хвалиться, что превзошел царя благодеяниями. А ныне, когда ты выказал себя наглецом, ты все‑таки не понесешь заслуженной кары, но меньше заслуженной. Тебя и четверых твоих сыновей спасает твое гостеприимство. Но один, к которому ты больше всего привязан, будет казнен”. Дав такой ответ, царь тотчас же повелел палачам отыскать старшего сына Пифия и разрубить пополам, а затем одну половину тела положить по правую сторону пути, а другую по левую, где должно было проходить войско. 40. Палачи выполнили царское повеление, и войско прошло между половинами тела. А в книге Бытия (презентированной в 428 году до н.э. - на 16 лет позже; евреи ни разу не участвовали в Олипийских играх Античности, но если бы они и участвовали, результат был бы аналогичен их результатам на современных Олимпийских играх; Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов, и все - мусульмане и христиане - кто в них участвует, воздают тем самым должное нашим богам) встречаем почти тот же сюжет: 9.Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. 10.Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. 11.И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. 12.При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. 13.И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14.Но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом, 15.а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй; 16.в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. 17.Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. Эзра по просту списал эту сцену у Геродота.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Эзра по просту списал эту сцену у Геродота. Конечно, конечно. Жили то они примерно в одно время и явно общались. Ведь Геродота должен знать любой образованый человек. Вы почему решили, что Эзра вообще знал греческий язык?

Крысолов: ВЛАДИМИР, я не совсем понял. Вы отрицаете существование евреев во времена Геродота или как? Если да, то не подскажете, вам Нобелевскую премию за сие открытие уже дали или вы все еще в очереди на награждение?

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: в регионе еще сохранялись митраисты - 0,3 млн. А откуда у вас такая цифра? У вас имеются результаты всеобщей переписи населения Римской империи за 500 год н.э.? Или же вы обнаружили секретные отчеты митраистических братств с поименным указанием членов общин? Т.е. я хочу понять на чем основывается эта цифра?

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Приведенные выше греческие цитаты из Геродота Какой Геродот? Я вам об историческом факте говорю. У множества представителей народов моря египтяне отрезали руки, а не половые органы. Вам что, цитату привести?

Magnum: Я знал, ЗНАЛ, что от этой темы будет польза! Нас ждут грандиозные развилки! А сколько придется рифмовать! Подробности последуют.

Magnum: Крысолов пишет: Ну это... Когде египетская армия времен Меренптаха разгромила народы моря в дельте, то у убитых воинов противника они таки отрезали руки, а не известные органы. Так что обрезанные филистимляне, это как бы вообще не реальный факт... Коллега, вы меня пугаете. Народы Моря - это был целый альянс, интернациональная банда (почти как НАТО ), а филистимляне - это только один из народов. Первоисточник я что-то не нашел, но коллеге Тиму можно доверять: http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-480-00000600-000-10001-0.html Tim: А страшную правду про ахейцев-данайцев уже упоминали? Тогда сорри за повтор. Древние египтяне считали себя очень культурным и цивилизованным народом. На варваров, то есть народы, непохожие на египтян, глядели, соответственно, где-то между презрительно и снисходительно. Например, при подсчёте убитых на поле боя у тел "своих", "культурных" врагов (различение шло по линии обрезан (свой) - необрезан (варвар)) отсекали руку, а у трупов "дикарей" - член. В 5-м году правления фараона Мернептаха (1232 год до нэ либо 1219 год до нэ по разным версиям) произошо большое сражение между египтянами и вторгшимся в страну союзным войском ливийцев (западные соседи Египта) и "народов моря" - так египтяне называли северные народы, которые приходили в Египет по морю (Средиземному), в то время сильно активизировавшиеся. Войско фараона победило. Пред лицо Мернептаха были доставлены 6111 членов и 2370 рук. Руки были от тел народов моря. Среди них 1213 рук от людей народа "акайваша". Обрезание далеко не все Народы Моря делали. Филистимляне - нет, что неоднократно подчеркивается в Библии. Акайваша (ахейцы) - да. Судя по хронологии, битые в Египте ахейцы - отцы и деды Ахилла, Одиссея, Агамемнона, Менелая. Те, кто выжили, детям и внукам своим тоже сделали. А потом эти дети в ходе свирепой битвы с троянцами заложили основы Светлой Греческой Цивилизации!!! У нас нет оснований не доверять египетскому источнику в лице фараона Мернептаха. Он такой мужик был, слово - камень. И если он говорит, что ахейцы были обрезаны, так оно и есть. А почему они делали обрезание? Явно что-то связанное с религией. В те времена иначе быть не могло. А кому они там поклонялись? Зевсу, Аресу, Посейдону, Аиду (Аиду!!!), Гермесу. Которые были человекоподобными существами и даже имели детей от земных женщин. Получается, что и они - тоже?!!! Олимпийские небожители(С) подобно Аврааму и Моисею... А Гермес сто пудов был еврей, хитрый очень. Светлая Греческая Цивилизация (С) Владимир (ТМ) началась с ОБРЕЗАНИЯ!!! ХА-ХА-ХА! ХА-ХА-ХА-ХА-ХА! Ха-ХА-ХА!!! Это при дорийцах практика прекратилась, но отдельные смутные воспоминания сохранились. Про иудейских спартанцев я уже сотню раз писал. П.С. Часть ахейцев погибла, часть вернулась домой, а часть попала в плен. И что с ними стало? С этими обрезанными рабами в Египте?! Может быть поэтому победивший ахейцев Мернептах и написал на своей победной стелле "Я перебил весь Израиль"?!!! Что же касается филистимлян в эпоху Геродота, то от них мало осталось, а уцелевшие настолько семитизировались, что вполне могли делать обрезание под влиянием неоднократно бивших их иудеев. И это все о них.

Magnum: Развлекаемся дальше. Эзра по просту списал эту сцену у Геродота. Абсолютное торжество ламеризма! Берем русский перевод древнегреческого текста. Потом берем синодальный перевод с иврита/арамейского через греческий. Там кого-то пополам разрезали и здесь тоже. Проблемы с хронологией оставляем без внимания. Делаем гениальный вывод - плагиат! Хороший дилетант - это как хороший индеец. Жаль, что Авраам зарезал животных, а персы - человека. Если бы наоборот, был бы прекрасный повод обвинить иудаистов в очередном приступе расизма и богоизбранности. Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов Не вижу проблемы, боги ведь обрезанные.

Крысолов: Magnum пишет: Коллега, вы меня пугаете. Народы Моря - это был целый альянс, интернациональная банда Румын, болгарин - какая разница?

Крысолов: Magnum пишет: Не вижу проблемы, боги ведь обрезанные. (рифмуя) Даже грозный бог Аид На поверку - подлый жид!

Magnum: Даже грозный бог Аид На поверку - подлый жид! Оказалось, Посейдон Тоже был жидомасон!

Magnum: раз уж никаких упоминаний о евреях ни у Манефона, ни у Геродота нет (Многократно разоблаченный врун без стыда и совести продолжает повторять свои вранье подобно широко известной разноцветной птице из южных стран и теплых краев). подоплеку легенды о золотоносных муравьях рекомендую отличную монографию: Пессель М. Золото муравьев Спасибо, не надо. Я без того минимум три гипотезы знаю, которые Геродота полностью реабилитируют. Впоследствии в результате ассирийских и вавилонских завоеваний и переселений целых этнических групп, к V веку до н.э. формируется единое арамееязычное пространство от Газы до Вавилона, которое вполнее может восприниматься как единый этнический массив - арамеев (сирийцев). Поздравляю с изобретением велосипеда и открытием Америки в 21 веке! Многочисленные ученые мужи, читавшие Геродота столетиями, уже давно разобрались, почему он ассирийцев, сирийцев, вавилонян и евреев валит в одну кучу. Но это ученые мужи, а дилетант должен был ляпнуть про "однозначный ответ" и "зороастрийских евреев". И даже не извинился. В это же самое время - в XI веке арабское племя халдеев завоевывает Вавилонию Эта чушь была очень популярна при одном фальшивом потомке Хаммурапи, но повторять ее в приличном обществе - надо же настолько стыд потерять... бытующее представление об арабских племенах, которые тысячелетиями сидели в своих песках и не выходили на арену мировой истории до Мухаммада. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) Обычный прием дилетантиков - выдвигаем глупый тезис и тут же его опровергаем. из авраамических религий - самаритяне - 0,2 млн (на сокращение численности которых повляло подаление недавнего восстания в Палестине) Гностики (целый букет): иудаисты - 0,5 млн. Это круто, самаритяне - авраамисты, а иудаисты - гностики. Эта классификация на премию Дарвина тянет. И была очень интересная автохтонная аравийская религия - рахманизм, которой следовало до 1 млн. человек (треть населения Аравийского полуострова). Это была действительно интересная религия, в переводе с "владимирского" на русский она называлась иудаизм. Но, справедливости ради, это не Владимир ее придумал. Не он один известным комплексом страдает. Геродот, в 40-х гг V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не видит (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает Геродот римлян и латинов тоже не видит. Это означает, что никаких римлян в пятом веке не существовало.

Han Solo: Magnum пишет: И если он говорит, что ахейцы были обрезаны, так оно и есть Кстати, не факт, что евреи (или вернее, канааниты) уже тогда этот обряд практиковали...

Magnum: Han Solo пишет: не факт, что евреи (или вернее, канааниты) уже тогда этот обряд практиковали... Перефразируя неоднократно сказанное мной: если вдруг выяснится, что предками евреев были Ахилл, Одиссей и братья Аяксы (особенно обрезанные по древнему греческому обычаю), я не расстроюсь и комплексами страдать не буду. Потому что я ученый, а не "борцун-агитпропер". П.С. Евреи действительно были зороастрийцы, вот доказательство: http://images3.wikia.nocookie.net/althistory/ru/images/9/96/Mattathias.jpg http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000383-000-0-0-1198003853 Гюстав Дорэ врать не будет!

марик: Не являсь очередным знаток всех и всяческих религий ради интереса вопрошаю - А что собственно плохого в идеи дуализма? Материальное от плохиша, духовное от кибальчиша. В идеале стремящиеся к духовному улучшают свою, ну назовем это послесмертием. Стремящиеся к материальному не могут переходить определенных границ чтобы не быть осужденными единоверцами. Тут обычно вытаскиваются на свет крайности - вроде всех убью, потому что материальное для плохишей. Наверняка такие были. Точно такие же были в христианстве, мусульманстве. Ну, вроде Убивайте всех, Бог сам разберет кто там правильной веры. А так, принципиальной разницы не наблюдаю. В идеале всякие монахи/дервиши точно также стремятся улучшить поведением при жизни свое послесмертие. Вплоть до отказа от сексуальных связей. А простые люди живут себе, поживают. А уж как в разные времена по разному толкуют священные писания

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ведь Геродота должен знать любой образованый человек Персы не могли не знать сочинения Геродота. И вообще представление о персах и их империи как о некоей замкнутой культуре ошибочно. Огромное число греков жило в Персии. После перемирия греков с персами (сам Геродот хотя и происходил из материковой Малой Азии - из Галикарнаса, но еще в ходе персидских войн бежал на Самос) он посетил Персию: Малую Азию, Египет, Кирену, Кипр и, кстати, Финикию - так что уж Палестину и ее население он описывал со знанием дела. Срок в 16 лет вполне достаточен, учитывая, что на Олимпийские игры съезжалось огромное количество людей со всего греческого мира - включая ту его часть, которая была под властью персов (в принципе Олимпийские игры были не только спортивными состязаниями, но и фестивалями в современном значении слова и своеобразными "всемирными выставками"). Вот если бы дата презентации Геродота была позднее презентации Эзры... Что же касается обнаруженного мной сходства (а порыться - думаю - можно и другие сходства найти), то если бы Вы - как археолог - нашли наконец в каком-нибудь новом кумране утерянную Книгу войн Яхве... впрочем, вряд ли в ней описывались события, которые потом вошли в книгу Бытия. Элохист и Яхвист - два жреческих кодекса, на основе которых Эзра написал в 30-е гг V века до н.э. Пятикнижие - тоже не сохранились в оригинале, хотя четко просматривающиеся два слоя в Пятикнижии несомненно взяты из этих двух источников. Естественно, не один Геродот стал источником ветхозаветного канона. То, что миф о потопе в книге Бытия взят из вавилонской литературы - трюизм. Сюжет книги Эсфири тоже сказочный и позаимствован из той же вавилонской литературы. Причем, Эзра даже не потрудился имена персонажей заменить: Мордехай - это Мардук, Эстер - Иштар, Амман - Гумман. И действие вавилонского мифа происходит именно в Сузах. Надеюсь, ни у кого не возникнет мнение о первичности еврейского сюжета по сравнению с вавилонским, особенно, если учитывать, что действие книги Эстер происходило в V веке до н.э., а культ Иштар уходит еще в шумерские времена (где она почиталась под именем Инанна). Сказочный характер истории о Мордехае и Эстер признает и современная еврейская библеистика: Книга Эсфирь построена как историческое повествование (в особенности, 10:2, где имитируются ссылки на «книги дневных записей», характерные для книги Царей), однако ученые считают, что она вряд ли является хроникой исторических событий. http://www.eleven.co.il/article/15120 Авторы цитируемого источника тоже "антисемиты"? Впрочем, не смотря на все эти позднейшие напластования, определить, каковы же были древнееврейские верования, вполне возможно. Всеми библеистами признано, что древнейшим аутентичным фрагментом ветхого завета является Песнь Деборы, которая действительно относится к XII веку до н.э. - т.е. вполне современна описываемым событиям. И это, видимо, единственное, что дошло от II тысячелетия до н.э. А в остальном - найдите Книгу войн Яхве - Вам и карты в руки. Крысолов пишет: Вы отрицаете существование евреев во времена Геродота или как? Я отрицаю, что Геродот о них упоминает. Поскольку он о них не упоминает (даже когда упоминает о битве 609 года у Мегиддо). А уж почему он о них не упоминает - на это есть ряд гипотез. Моя в т.ч. Этот вопрос возник в ходе доказательства трехчастности развития еврейских верований, только одна из которых - средняя часть - была монотеистической. Что в свою очередь относилось к рассмотрению гностических учений в целом. Что в свою очередь относится к главной теме - исламскому политеизму. К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам библеистики и востоковедения. которых верующие, естественно, никогда не восприймут, по той же причине, по которой верующие в господа Кришну никогда не смогут воспринимать научные теории происхождения его культа (южноиндийский бог грозы), а Честолюбец у А.де Сент-Экзюпери не мог воспринимать никаких слов, кроме слов лести. Крысолов пишет: Вам что, цитату привести? Нет, я Вам верю. И этот факт знаю. Просто, например, если человек не читал ничего кроме библии (кстати, само название "библия" появилось очень поздно - поэтому любой автор исторического романа, который начинает его со слов "Эфиопский евнух читал о грядущем Мессии в библии", просто не в теме - оно впервые было использовано на востоке в IV веке Иоанном Златоустом и Епифанием Кипрским. До того, христиане, например, называли новый завет - "Евангелие и Апостол"), то у него вполне может сложиться впечатление, что обрезание - именно еврейский обычай, и ни у кого более не встречается, а если и встречается, то это от евреев. Мнение, естественно, ошибочное. Так же и здесь.

Han Solo: марик пишет: А что собственно плохого в идеи дуализма? В зороастризме ничего плохого и правда нет. А вот манихеев - фтопку. Древние не дураки были однако.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: А откуда у вас такая цифра? Это отдельная большая тема. Если Вы мне не выставите птичку-галочку за флуд , я могу ее развить хоть здесь, но лучше отдельно. Дело в том, что в своей работе над своими знаменитыми картами я столкнулся с главной проблемой - отсутствием четких данных о народонаселении VII в до н.э. - XII в н.э. Я честно пытался заполнить эти лакуны, где возможно, но это самая "белая" часть моей исторической "таблицы менделеева". Впрочем, кое-чито я все-таки нашел - начиная вот с этого: Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978. - Книга столь же редкая, скольи педантичная. Она хороша тем, что создает "сетку" данных, которую затем можно редактировать с помощью иных источников (ибо два дотошных британца, к великому сожалению, оказались еще и оголтелыми европоцентристами). Впрочем, все равно полученные данные (могу выложить всю таблицу, что у меня получилась в результате) прикидочные. А по количеству и удельному весу адептов той или иной веры - данные столь же гипотетичные и прикидочные, но взяты не с потолка, а из колоссального количества источников - и базируются на данных таблицы населения.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Персы не могли не знать сочинения Геродота. А нахрена персам изучать Геродота. Кто он вообще такой? Пишущий на непонятном языке варвар из за бугра? Это примерно то же, как если бы в США сейчас начали изучать Лукьяненко. А то ведь в Америке тоже дофига русских и русскоязычных. Да еще и туристы ездять туды сюды. Кстати, что за бред про презентацию ТАНАХА?

Magnum: "Мы работаем дуэтом, ты вруном, а я поэтом". представление о персах и их империи как о некоей замкнутой культуре ошибочно. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) у него вполне может сложиться впечатление, что обрезание - именно еврейский обычай, и ни у кого более не встречается, а если и встречается, то это от евреев. Мнение, естественно, ошибочное. "Тихо сам с собою он ведет беседу"(С) Мордехай - это Мардук, Эстер - Иштар Еще одно открытие велосипеда! Талмудисты об этом еще тысячу лет назад писали, со всеми подробностями, почему это живущие в Вавилонии евреи носят вавилонские имена. И не только. http://www.eleven.co.il/article/15120 Авторы цитируемого источника тоже "антисемиты"? Еще один признак дилетанта - он выдергивает цитаты из контекста, но осилить текст целиком не в его силах. Запущенная гиперлексия. Что в свою очередь относится к главной теме - исламскому политеизму. К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам Куда вам! Вы уже давно загубили эту прекрасную и перспективную развилку. Вся надежда только на меня. И если бы мне не приходилось тратить время на опровержение ваших потоков лживого сознания, я бы уже давно поэму на восемьдесят-девяносто строф расписал. верующие, естественно, никогда не восприймут, по той же причине, по которой верующие в господа Кришну никогда не смогут воспринимать научные теории Какая самокритичность! Это написал религиозный фантатик, Олимпийские игры проводятся в честь наших олимпийских богов, и все - мусульмане и христиане - кто в них участвует, воздают тем самым должное нашим богам поклонник олимпийских богов. Действительно, с таким спорить бесполезно. Он будет в Гефеста и Гермеса верить, но только не в существование евреев. Яркий образец религиозного мракобесия. О чем с таким говорить? Только пинать за невежество. "Вот крестился бы, спалил на костре и тут же раскрестился обратно"(С)

ВЛАДИМИР: У меня был одноклассник-еврей. Который любил играть в бильярд. И мы - его одноклассники - тоже любили играть в бильярд. Однако мы играли лучше него, и как правило, он проигрывал. Когда он проигрывал, у него был такой вид, как будто мы совершили преступление против человечности. Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Научиться же играть лучше он не мог. Ничего не поделаешь - национальный характер

марик: Han Solo пишет: А вот манихеев - фтопку. Древние не дураки были однако. Можно развить? Манихеи, альбигойцы, богомилы... что они такого проповедовали, что всех ф топку. Южная Франция была вполне процветающим местом. Или это вы про межрелигиозную резню начатую манихеями? Zeev пишет: Это примерно то же, как если бы в США сейчас начали изучать Лукьяненко. Нет. Бушкова, про ихнюю войну. А Лукьненко все таки фантаст. ВЛАДИМИР пишет: К обоснованию возможности которого я бы добрался куда быстрее, если бы мне не пришлось тратить время на объяснение простых вещей, которые относятся к азбучным истинам Слушайте, не мешайте, ему. Пусть пишет.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А нахрена персам изучать Геродота. Догадайтесь Шутка. А Вы полагаете, что там был запрет на чтение греческих книг? При всем этноцентризме персы и американцы - отнюдь не одно и то же. Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Когда он проигрывал, у него был такой вид, как будто мы совершили преступление против человечности. Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Ну я понимаю, что Магнум достать может, но вы уже перешли на бредовый поток сознания. Давайте я продолжу - Когда я, Владимир, выигрывал, я тут же бежал праздновать победу научного материализма над религиозным мракобесием.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Кстати, что за бред про презентацию ТАНАХА? Этим американским термином я назвал составление Эзрой ветхозаветного канона и его оглашение в 428 году до н.э. Ибо поскольку усилия Ездры способствовали приданию еврейской религии формы, которая была призвана определять её в течение предстоящих столетий, его с определённой долей уверенности можно назвать отцом иудаизма, то есть определённой формы еврейской религии, которая появилась после вавилонского плена. Она имела в глазах народа столь большое значение, что более поздняя традиция расценивала его не больше и не меньше, как второго Моисея. http://ru.wikipedia.org/?oldid=7409678

ВЛАДИМИР: марик пишет: Когда я, Владимир, выигрывал, я тут же бежал праздновать победу научного материализма над религиозным мракобесием. Это позволительно, но только в 15 лет. Я вообще это к тому, что иногда в научной дискуссии используются какие-то псевдоправозащитные доводы. Мне впрочем, совершенно безразлично, "оББББидится" кто-нибудь или нет. Неужели Вы полагаете, что если бы у Геродота евреи упоминались, я бы стал это отрицать?

ВЛАДИМИР: марик пишет: Манихеи, альбигойцы, богомилы... что они такого проповедовали, что всех ф топку. И тем не менее - все - от конфуцианцев на Дальнем Востоке - до католиков на Дальнем Западе - их не любили. Мягко говоря. Вот Вы полагаете, почему?

марик: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее - все - от конфуцианцев на Дальнем Востоке - до католиков на Дальнем Западе - их не любили. Мягко говоря. Вот Вы полагаете, почему? Если заметили я так и спросил почему? Желаете ответить, я прочитаю, нет, не морочьте голову. ВЛАДИМИР пишет: Мне впрочем, совершенно безразлично, "оББББидится" кто-нибудь или нет. * задумчиво * вы уверены что это тот форум который вам нужен? Может стоить сходить на какой нибудь религиозный и там всех разоблачить?

ВЛАДИМИР: марик пишет: Если заметили я так и спросил почему? Гумилев прав - манихеев ненавидели за то, что и они относились к остальным не лучше. А реализовать свои устремления на практике зачастую просто силенок не хватало. Только один раз они толком пришли к власти - в Уйгурском каганате. Последствия были самые печальные. А на юге Франции просто развернуться не успели. Если бы успели - Франция погибла бы так же, как погибла Первая Болгария в X-XI вв. А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Согласно их вероучению, бог их вообще специально сотворил - отдельно от всех остальных людей, которые сотворены в другой раз. И естественно, только они - язданиты-йезиды "спасутся", а все остальные "погибнут". Уже это одно способно заставить любого нормального человека бить "избранному - специально сотворенному" морду - нормальная реакция. марик пишет: Может стоить сходить на какой нибудь религиозный и там всех разоблачить? Мне и здесь "работы хватает". Знаете, почему распался СССР? Потому что там люди были такие как я - им подавай реальность (какая бы она не была), а не "верования" ("допустим, вот эти комочки песка будут пирожки" - как в песочнице малыши) - вывели такую породу людей в национальном масштабе. И поэтому советские люди не ВЕРИЛИ в коммунизм, Ленина и т.д., а хотели ЗНАТЬ. И как только обнаружили, что советские мифы не соответствуют реальности - тут все и рухнуло. Государствам же, основанным на религиозном фундаменте, это не грозит. Там народ более неприхотлив в этом отношении.

Magnum: У меня был одноклассник-еврей. Списывать не давал? Не удивлен. Готов поспорить, там еще и одноклассница-еврейка была, которая не давала... списывать? Когда он все-таки иногда выигрывал, он тут же бежал праздновать победу иудаизма. Научиться же играть лучше он не мог. Он играл хуже Владимира, но все-таки у него выигрывал. И у этого субъекта хватило наглости в свое время заявить: Как только Вы научитесь хотя бы не высказывать в одном посте двух прямо противоречащих друг другу мыслей Тук-тук-тук. Конечно, субъект, который только и делает, что в одном посте высказывает противоречащие друг другу мысли: Когда он все-таки иногда выигрывал Научиться же играть лучше он не мог. просто на физическом/биологическом/химическом/анатомическом уровне не способен понять простые и элементарные тексты от нормальных людей. И так всегда, мы вот уже три тысячи лет выигрываем у "владимиров", а они при этом уныло твердят "вы плохо играете". Или даже "вы нечестно играете".

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Согласно их вероучению, бог их вообще специально сотворил - отдельно от всех остальных людей, которые сотворены в другой раз. И естественно, только они - язданиты-йезиды "спасутся", а все остальные "погибнут".

марик: ВЛАДИМИР пишет: Гумилев прав - манихеев ненавидели за то, что и они относились к остальным не лучше. Ну я так и понял что сказать то нечего. Уж как христиане относятся к мусульманам в те же времена и наоборот ВЛАДИМИР пишет: А реализовать свои устремления на практике зачастую просто силенок не хватало. То. есть проверить правду ли он сказал невозможно. Вот пришли бы к власти во Франции гугеноты, ууууууу что бы натворили. ВЛАДИМИР пишет: Только один раз они толком пришли к власти - в Уйгурском каганате. Последствия были самые печальные. Один раз не Ну в общем как пример не канает, один раз пришли к власти в России большевики и последствия были ужасными. Щас прибежит куча любителей РСДРП и заявит что все было хорошо и правильно. Понятно, что сказать хочу? ВЛАДИМИР пишет: А на юге Франции просто развернуться не успели. Если бы успели - Франция погибла бы А так погиб только Юг Франции, но от правильных католиков. ВЛАДИМИР пишет: А в плане "избранности" среди гностиков самые "крутые" - язданисты (совр. йезиды). Опять разоблачаем, да еще и других. Все многа-многа букв чистый бред, потому что спасутся только истинные христиане, а все остальные на Страшном Суде... ну и так далее. Я лучше Хан Соло подожду, может он что толковое скажет. ВЛАДИМИР пишет: И поэтому советские люди не ВЕРИЛИ в коммунизм, Ленина и т.д., а хотели ЗНАТЬ. И как только обнаружили, что советские мифы не соответствуют реальности - тут все и рухнуло. * с замиранием сердца * вот так все дружно обнаружили в районе августа 1991г Браво!

Magnum: Ладно, я обещал 3-ю главу, а вот и она. Эпиграф: "Известно, что Слоны в диковинку у нас" (с) Иван Андреевич Крылов. Вонзите отравленных копий Летальный в живот частокол! Амеба - гигант в микроскопе, Дрянцо, запятнавшее стол. Испания в ужасе стонет -- Манат направляет удар, Ифриты застыли на склоне Разбитой скалы Гибралтар. Могилы загробная жижа -- Отчизны кровавая месть, Склонитесь, неверные, ниже -- Ь (Знак Мягкий) находится здесь! Комета расправила крылья, Алмазный волнующий хвост, Лисица обходит бессильно Андоррский разрушенный мост. Епископ! Не знавшие милость Турчанки стоят под окном, Надежда в Астурии скрылась, Аллат исказилась лицом. Смотрите! На стенах Леона Лучами играет рассвет, Ольян подожгли галеоны, Наси распечатал пакет. Авила, Самора и Брага - Манат не забудет имен, Аффект заменяла отвага -- Гаррота, дающая сон. Нашествие в самом начале, Уззу приглашает жених, Мадридские девы в печали, А я завершил акростих.

Pasha: ВЛАДИМИР пишет: евреи ни разу не участвовали в Олипийских играх Античности, но если бы они и участвовали, результат был бы аналогичен их результатам на современных Олимпийских играх На одной из Олимпиад один из евреев выиграл бы все соревнования по плаванию, поставив на каждой дистанции по мировому рекорду? Геродот пишет: и они уже умеют добывать золото. В их земле есть песчаная пустыня, и в песках ее водятся муравьи величиной почти с собаку, но меньше лисицы. Несколько таких муравьев, пойманных на охоте, есть у персидского царя. Муравьи эти роют себе норы под землей и выбрасывают оттуда наружу песок, так же как это делают и муравьи в Элладе, с которыми они очень схожи видом. Вырытый же ими песок – золотоносный Ах, так вот откуда Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене!

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели. Напав на СССР, немцы тоже использовали информацию от предателей. И что? ВЛАДИМИР пишет: А Вы полагаете, что там был запрет на чтение греческих книг? Уверен что нет Pasha пишет: Ах, так вот откуда Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене! Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина

Pasha: Zeev пишет: Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина С Хоттабычем вообще многое не ясно, но это сюжет для отдельной темы.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Уж как христиане относятся к мусульманам в те же времена и наоборот Все равно лучше. Взять хотя бы крестовые походы. Как сие не странно, вторжение огромной "гяурской" армии в один из наиболее важных геополитически мусульманских регионов не вызвало ничего подобного современной пропаганде джихада. Т.е. в информационном отношении 1099-1193 резко отличались от известного периода 1993-2008. За пределами региона крестоносцы волновали разве что халифский Багдад и тамошних фанатиков. В остальном мусульманском мире - тишина. А те сельджукские султаны, которые постепенно отвоевывали захваченные было крестоносцами земли, смотрели на них, как на обычных конкурентов. Именно потому, что с т.з. мусульман - христиане - "люди писания" и составляли вполне приличную, хотя и немусульманскую категорию. И христиане также не сочиняли о альбигойских рыцарях поэм, как сочиняли их о доблестном и благородном Саладине (кстати, все забываю спросить: в еврейской литературе есть хоть одно произведение о благородном богатыре-нееврее?) Pasha пишет: На одной из Олимпиад один из евреев выиграл бы все соревнования по плаванию, поставив на каждой дистанции по мировому рекорду? И все? За все годы участия Государства Израиль в Олимпиадах (по 2004 год включительно) его спортсмены завоевали только 1 золотую, 1 серебрянную и 5 бронзовых медалей. Т.е. оказались в общем зачете где-то на уровне Тринидада и Уганды. Что вообще удивительно, поскольку евреи в командах других стран вполне регулярно становились золотыми призерами. С т.з. религиозного мракобесия действительно можно заподозрить "антисемитские" выходки Зевса Кронидовича. А с естественнонаучной т.з. получается, что оценивая "великих евреев", мы в большей стоепени следуем вкусам, чем чему-то более объективному. Например, в плане классической музыки нравится мне Вагнер и совсем не нравится Мендельсон-Бартольди, в литературе очень нравится выкрест М.Дрюон и совсем не нравится "ариец" Ч.Диккенс - но это "нравится/не нравится". Вкусы. А в спорте не вкусы, а результаты. Так что израильская спортивная школа откровенно слабая. Тут, кстати, недавно, щелкая по каналам тиви-тюнера, набрел на матч женских команд по футюолу Россия - Израиль. Щет был 3:0. В нашу пользу. Мне стало любопытно - в сухую или нет это кончится? Нет. В сухую. Со счетом 4:0. Но больше всего меня поразило зрелище женщины в футбольной форме. Вы, ув Паша, со мной скорее всего не согласитесь, как футбольный болельщик, но это ужасное зрелище (не разбирая времен и народов). Женщина в футбольной форме напоминает нечто среднее между евнухом и транссексуалом. Ужас! Все как на подбор в обеих командах были мужиковатые бабы. Zeev пишет: Я сомневаюсь, что родной брат калифа читал Геродота (в отличии от Лазаря (опятьь!!!!) Лагина Зря сомневаетесь. Античное культурное наследие столь тщательно сохранялось в исламском мире, что, например, Аристотеля-Аристуна они считали едва ли не арабским - "родным" философом. Zeev пишет: Напав на СССР, немцы тоже использовали информацию от предателей. Ну я понимаю, слово "предатель" должно бросаться в глаза, но ключевое слово не "предатель", а "использовали".

Magnum: Pasha пишет: Хоттабыч взял инфу, которую подсказывал Вольке на экзамене! "Волька" - это уменьшительное от Владимира?! Это очень многое объясняет... в информационном отношении 1099-1193 резко отличались от известного периода 1993-2008 Тогда с газетами, интернетом и телевизором в исламском мире было даже хуже, чем сейчас. Поэтому и отличались. Если некоторым дилетантам даже это неизвестно... в один из наиболее важных геополитически мусульманских регионов Который стал таковым только в ХХ веке, до тех пор мусульмане и знать не знали, что Иерусалим - "священный город трех религий". кстати, все забываю спросить: в еврейской литературе есть хоть одно произведение о благородном богатыре-нееврее?) Быстро шел на восток Барбаросса, Увлекал за собой алеманнов, По дорогам стучали колеса Требуше и осадных таранов. Гордо шел на восток Барбаросса Как пристало защитнику веры, И стояли на стенах РодОса В красно-белых плащах тамплиеры. Молча шел на восток Барбаросса - Хладнокровно, без лишних истерик, Не дымилась во рту папироса - Не добрался Колумб до Америк. Долго шел на восток Барбаросса, Мощный профиль сверкал на монете, Каждый рыцарь страдал от поноса, Потому что сидел на диете. Долго шел на восток Барбаросса - Вобщем, снова отличные рифмы, Обойдемся опять без вопроса, И опять не нужны логарифмы... Не нужна Барбароссе награда - Кто посмеет перечить герою?! Если только Саргон из Аккада Повстречается в битве с тобою! Но, увы, дорогой Барбаросса, Это все не имело значенья, Ты внезапно свалился с откоса, И тебя подхватили теченья. Нынче имя твое, Барбаросса, Носят, словно титановый панцирь, Два веселых алжирских матроса, Что попортили крови испанцам. Вспомни ночь, аромат абрикоса, И ворону, кричавшую "Newer!" Не ходи на восток, Барбаросса, Жми на Запад, а лучше - на Север! или Распростерлось персидское царство От сирийских песков до Памира, Но лидийский тиран отказался Власть признать императора Кира. Оскорбленный подобным нападком, Грозный царь разогнал лизоблюдов, Что ж, придется лидийским лошадкам Слышать запах персидских верблюдов! Катафракты в броне и кольчуге Беспощадно рубили постромки, Разрезали мечами подпруги, Колесниц разбросали обломки. В ожиданьи кровавой развязки, Гордый Кир восседает на троне; Геродот, не рассказывай сказки, Будто Крез вспоминал о Солоне! Крез жалел о потерянной власти, Об алмазах лидийской короны, О солдатах, рубленых на части, Что спасали его миллионы. И не строили лобного места, Несмотря на лидийца строптивость - Милосердие Кира известно, Как известна афинская лживость. Закрепляя победу и славу, Обещая солдатам награду, За державой разрушив державу, Царь на Запад направил армаду. В наковальню вонзилось зубило - Налетели персидские грифы, Тучи стрел заслонили светило! И бежали трусливые скифы. Слава персов несется над миром - От китайских равнин до Ла-Манша! Даже греки склонились пред Киром! (Только внуки добьются реванша). Спойте песню победную, музы! Поднимая на шлеме забрало, Царь вернулся в прекрасные Сузы, Где царица Эстер ожидала. или Дрожит под ногами саванна - Идет бронированный слон, Шагают сыны Ханаана В страну непокорных племен. Застыл удивленный паломник, Он видит, как будто во сне - Летит нумидийский наемник На быстром, как ветер, коне. Плащей боевых полотенца Над желтой пустыней парят, И кровью латинских младенцев Наполнены фляги солдат. Герои, а вовсе не трусы! - Простые бойцы и вожди - Выходят из джунглей зулусы, И Чака идет впереди. В разгаре чудовищной драки Противник пощады не ждет, Война Ганнибала и Чаки Основы земли потрясет! Сменялись созвездья и луны, Кометы неслись в небесах, Сражались зулусы и пуны В густых африканских лесах. Напор боевых бегемотов, Потоки горящих быков, Слоны раздавили пехоту, Пехота гоняла слонов. Кричали в ночи попугаи На зулу, носивших кольцо, Метавших свои ассегаи Стрелкам карфагенским в лицо. Дыхание смерти раздуло Прогнившие трупы в кустах, Но крики воинственных зулу Навеки остались в ушах. И там, на окраине прерий, И духом, и телом крепки, Цари африканских империй Сложили свои черепки. Узнают в Сидоне и Тире -- У самого края земли, Войска, заключив перемирье, Огромный курган возвели. Под грудой песчаного шлака, От битвы и жизни устал -- Лежит побеждающий Чака, С ним рядом лежит Ганнибал. Покоятся в братской могиле - Далеким потомкам в пример, Напротив печально застыли Зулус, гарамант, кельтибер. Друг с другом они незнакомы, И некому им рассказать, Что там, на развалинах Ромы, Война разгорелась опять. Без лишнего шума и вздоха, Пройдя лабирин Фермопил, Фаланга царя Антиоха Филиппу ударила в тыл. Дрожат под огнем пирамиды, Под топот своих лошадей В Египет вошли Селевкиды, На север бежит Птолемей. Трещат арбалетные спуски, Вернувшись в эпоху Порсенн За Тибром восстали этруски, А где же теперь Карфаген? Героям погибшим - поклоны! На фоне всемирной войны Стоит Карфаген непреклонно, И греки ему не страшны. Законы царя Хаммураби, Забыты (пожалуй, не зря), Готовит Иуда Маккаби Восстание против царя. А где-то на дальнем востоке, По Книге Больших Перемен, Идет император жестокий На город-герой Карфаген. Но, как правило, писать было не о ком. Абсолютное большинство наших врагов были на удивление редкой мерзостью. В самом деле, разве приличный человек будет бороться против евреев? Тут, кстати, недавно, щелкая по каналам ...я случайно наткнулся на матч Израиль-Россия, и мне стало интересно, чем он закончится. http://www.lenta.ru/news/2007/11/17/final/ Помню, коллеги по форуму еще очень переживали. У меня и тогда, и сейчас, в мыслях не было злорадствовать. Просто факт констатирую. И таких фактов еще тонны можно отыскать. При желании. Нападая на Грецию (о чем тоже пишет Геродот) персы использовали мнение многих греческих экспертов. И ничего зазорного в этом не видели. Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны. Следовательно, их не было, а Геродот - фантазер и выдумщик. Трудно быть маленькой страной (Афинами или там Спартой), вот и сочинили героическую сказку о победе над великой Персидской империей.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А по количеству и удельному весу адептов той или иной веры - данные столь же гипотетичные и прикидочные, но взяты не с потолка, а из колоссального количества источников - и базируются на данных таблицы населения. Так привеите источники плиз. Кстати, как понимать "базируются на данных таблицы населения"? Что за таблицы, на чем основываются их составители и самое главное - как данные о количестве населения указывают на распространение той или иной религии? Так что в переводе на русский язык вся ваша фраза означает - количество придумао. И еще раз, Владимир, вы в РАН диссертацию когда защищать будете? Это ведь нобелевкой пахнет, ей богу.

марик: Magnum пишет: Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны. Следовательно, их не было, а Геродот - фантазер и выдумщик. Жуть как интересно, если мы не имеем точной даты рождения Чингисхана и написанные биографии гораздо позднейших времен - значит ли это, что все это фэнтэзи и Чингисхан мифический собирательный образ? ВЛАДИМИР пишет: Все равно лучше. И дальше многа многа слов не о манихейцах, а о христианах с мусульманами и ужос, ужос опять евреях . Владимир, я уже понял что вам сказать нечего. Теперь жду других знатоков.

Han Solo: Magnum пишет: Кстати, ни в одном из персидских источников не упоминаются греко-персидские войны Да, "спасибо" крестоносцам, все источники в Константинополе хранились. Не-на-ви-жу! (с)

Magnum: Han Solo пишет: Да, "спасибо" крестоносцам, все источники в Константинополе хранились. ???!!! Если я чего-то не знаю, то не стесняюсь спросить. Коллега, просветите, какие персидские источники хранились в Константинополе?... потому как известные мне персидские источники, которые вполне дошли до наших дней, как раз сохранились на территории бывшей Ахеменидской империи.

Han Solo: Magnum пишет: потому как известные мне персидские источники, которые вполне дошли до наших дней, как раз сохранились на территории бывшей Ахеменидской империи. В Константинополе хранился труд по истории Ахеменидов придворного врача персидских шахиншахов (забыл имя), грека по национальности. Византийцы до 13 века частенько на него ссылались. Эти сволочи скорее всего подтерли им или еще как употребили по ведомому им назначению

марик: Поскольку я имею смутное представление чего там нагадили манихеи уйгурам, поискал в интернете. Ну цитаты из Гумилева про пассионарность - это не ко мне. http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120009.htm По сути дела, Уйгурия, одержав ряд блестящих побед, находилась в это время на пороге гибели. Социально-этническая система ее упростилась до такой степени, что удержать ее от распада на независимые племена можно было только силой. Поэтому появление конфессиональной общины с культурной доминантой укрепляло власть хана. Вопрос в другом, удачен ли был выбор? Пожалуй, не очень. Тут что называется гы, и еще раз гы. Удержать Русь от распада можно было только силой. Удачен ли был выбор православного христианства? пожалуй не очень. Приняли бы католичество, или мусульманство, такие бы появились альтернативы См. Бушкова и ФАИ. Манихеи сумели поссорить уйгуров со всеми соседями: китайцами-конфуцианцами, кыргызами-шаманистами, христианами, мусульманами и даже буддистами.... Манихейская непримиримость привела Уйгурию к гибели. Гы. Христиане сумели посорить греков со всеми соседями. Длинный перечень государств с которыми воевали. Мусульманами, католиками, вот шаманистов рядом не водилось. Непримиримость (ну вы знаете, лучше чалма, чем тиара) привела Константинополь к гибели. Напомним, что, в отличие от гностицизма, манихейство - не вариант христианской ереси, а самостоятельная религия, противоположная христианству. Добавим и зороастризму и вообще любой ГОСУДАРСТВЕННОЙ религии. Конкуренты претендующие на статус новой государственной религии не требуются. Заодно и опарафинят в летописях. Но не только враги, а и сами уйгурские простолюдины тяготились новой религией. И все бы ничего, но вот попадается в другом месте Уйгурский правитель Бугуг-хан (759—780) утвердил манихейство в качестве официальной религии, и оно оставалось ей вплоть до монгольского завоевания. Получается что простолюдины еще 400 лет верили не подозревая что им положено тяготиться этой религией. В общем типичная гумилевщина - пришли злые манихеи и обдурив ханов ввели новую религию. Причем христианская община была, буддисты и мусульмане рядом проживали, даже шаманисты - очень правильные были. Есть очень простой ответ. Естественно ИМХО. Народ требовалось сплотить государственной религией, но стать христианином или мусульманином - признать главенство духовенства соседних стран с которыми враждебные отношения. Во и требовались со стороны.

Magnum: Han Solo пишет: В Константинополе хранился труд по истории Ахеменидов придворного врача персидских шахиншахов (забыл имя), грека по национальности. Вспомнил. Ктесий Книдский, "Персика". Современный про-геродотовский официоз его писателем-фантастом считает В тех индийских горах, где растет тростник, живет народ, насчитывающий не менее тридцати тысяч человек. Их жены за всю жизнь рожают только однажды. У детей довольно красивые зубы, и верхние, и нижние. Волосы же и брови седые от рождения, как у мальчиков, так и у девочек. До тринадцати лет у них на всем теле белые волосы, с этого возраста они начинают темнеть, и в шестьдесят лет белые волосы исчезают вовсе. Эти люди имеют по восемь пальцев на каждой руке и по восемь пальцев на каждой ноге, это касается и мужчин, и женщин. и в грош не ставит. С другой стороны, а судьи кто? Золотые муравьи?! Конечно, жаль, что у нас нет полного текста.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ну я понимаю, слово "предатель" должно бросаться в глаза, но ключевое слово не "предатель", а "использовали". Ну да, и в РОА и в персидской армии служили истинные защитники прав своих народов. ВЛАДИМИР пишет: Зря сомневаетесь. Античное культурное наследие столь тщательно сохранялось в исламском мире, что, например, Аристотеля-Аристуна они считали едва ли не арабским - "родным" философом. Не зря, ой не зря. Если кто то в мусульманском мире и знал про Геродота и Аристотеля, то только ученые люди в Кордовском халифате в период рассвета. ВЛАДИМИР пишет: А с естественнонаучной т.з. получается, что оценивая "великих евреев", мы в большей стоепени следуем вкусам, чем чему-то более объективному. Конечно. Особо тонкий вкус у ценителей теории относительности сп.Эйнштейна и у пилотов летавших на МиГах и Ла ВЛАДИМИР пишет: А в спорте не вкусы, а результаты. Так что израильская спортивная школа откровенно слабая. Собственно, ничего странного нет. Вместо того, чтоб вкладывать деньги в спорт, у нас их вкладывают в безопасность. Вот когда в программу Олимпиад введут что нибудь вроде "освобождения заложников" или "отстрела террористов"- вот тогда мы себя покажем наравне с другими великими державами.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: вы в РАН диссертацию когда защищать будете? Увольте. Мне бы хоть с картами разобраться. Я же говорил, что нужна новая большая тема - "Демография Античности и Средневековья". Только предупреждаю - там на меня меня опять будут оББББижаться, по-детски отогнув нижнюю губу.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ну да, и в РОА и в персидской армии служили истинные защитники прав своих народов. Пардон, я опять не вполне понимаю о чем разговор? Честное слово! Я говорю, что персы волне могли знать и пользоваться "Историей" Геродота. На что Вы отвечаете, что они не могли, так как считали греков то ли варварами, то ли поголовно неграмотными и неспособными ничего написать. На что я отвечаю, что греки-то может быть и варвары, с т.з. персов, но огромное количество греков служило персам - в т.ч. в качестве военных и прочих экспертов - в т.ч. в ходе греко-персидских войн (так что ничто не мешает образованным персам знать историю греко-персидских войн, написанную Геродотом, хотя бы уже потому, что их проинформируют придворные греки). На что Вы отвечаете, что греки, служившие персам, - предатели, власовцы и их вообще судить надо. Убейте меня, но я никак не могу уловить тонкой связи между моральным обликом греков, служащих персам, и невозможностью знать содержание "Истории" Геродота - она что? сгорала синим пламенем, как только к ней прикасался какой-нибудь греческий предатель? У Вас как-то все время моральная оценка происходящего обуславливает фактографию. К слову сказать, участие греков в общеперсидской жизни (военной, политической и т.д.) было неизбежно, поскольку еще со времен покорения Киром Лидийского царства в составе Персии оказалось не менее 1 млн. греков - жителей малоазиатских городов от Кизика и Византия на Гелеспонтиде до Родоса и Кипра. В VII-VI вв. до н.э. эти города были более развиты, чем Балканская Греция, которая стала быстро развиваться только после победы над персами в V веке до н.э., и таким образом, лучшая и богатейшая часть греческого мира к 500 году до н.э. уже была в составе Персии, а присоединение остальной части представлялось вполне естественным и вероятным. Более того - многие малоазийские греки вполне могли сознательно желать такого развития событий: ведь в случае присоединения Балканской Греции к Персии количество греков в империи и удельный вес греческого "лобби", выражаясь современным языком. Ведь более-менее добровольно на сторону персов в ходе кампаний 490 и 480 гг. до н.э. перешли Фессалия, полисы Халкидики, Македония, Беотия и еще ряд мелких греческих государств. А многие греческие полисы провозгласили нейтралитет (Аргос, например, и почти весь Крит). Только Афины и Спарта возглавили сопротивление. Ешще более интересна позиция Дельфийского оракула. То ли персы подкупили коллегию жрецов, то ли последние вполне осознанно желали избежать напрасного кровопролития, но в ответ на запросы из Афин и Спарты пифия ответила, что с персами лучше не воевать, а - если уж их власть невыносима - заблаговременно следует убежать в Великую Грецию - на Сицилию и юг Италии (кстати, интересная АИ). Между прочим, в отличие от большинства западных альтисториков, я не думаю, что успешное завоевание персами Балканской Греции в 480-479 гг до н.э. привело бы к хозяйственному и культурному упадку Греции и превращению ее в задворки великой империи вроде Египта и Палестины V века до н.э. Даже афинские философские школы вполне могли существовать и повлиять впоследствии на становление чего-то вроде эллинизма, но уже в рамках Персидской империи. И хотя малоазийские греки временами восставали - например во время похода Дария против скифов в 500 году до н.э., они вполне вписывались в Ахеменидскую монархию.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Не зря, ой не зря. Если кто то в мусульманском мире и знал про Геродота и Аристотеля, то только ученые люди в Кордовском халифате в период рассвета. Отнюдь не только. Исламский мир был колоссален. От Юсуфа Балагасунского до магрибских поэтов.

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Только предупреждаю - там на меня меня опять будут оББББижаться, по-детски отогнув нижнюю губу. Не знаю кто там на кого обижается, но если вы приводите источники, а не измышления, то никто обижатся не будет. Пока лично меня интересует откуда вы взяли количество в 300 000 митраистов на 500 год.

Pasha: ВЛАДИМИР пишет: За все годы участия Государства Израиль в Олимпиадах (по 2004 год включительно) его спортсмены завоевали только 1 золотую, 1 серебрянную и 5 бронзовых медалей. Т.е. оказались в общем зачете где-то на уровне Тринидада и Уганды. Что вообще удивительно, поскольку евреи в командах других стран вполне регулярно становились золотыми призерами. А я и имел в виду евреев вообще, а не только израильских. Вы ведь тоже, говоря об Олимпийских Играх древности, сказали "евреи", а не "граждане Иудейского (или Израильского) Царства".

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Убейте меня, но я никак не могу уловить тонкой связи между моральным обликом греков, служащих персам, и невозможностью знать содержание "Истории" Геродота - она что? сгорала синим пламенем, как только к ней прикасался какой-нибудь греческий предатель? Убейте? Не буду. Пока. Проблема в том, что используя предателей, любой нормальный (а в нормальности персов сомнений, я думаю, нет) народ воспринимает породившую их общность, как что то ущербное ( конечно, они ж своих предали) и изучения не стоящее ВЛАДИМИР пишет: Отнюдь не только. Исламский мир был колоссален. От Юсуфа Балагасунского до магрибских поэтов. . Исламский мир и сейчас огромен. А толку? Как пасли коз, так и пасут :: А 2-3 умных образованных человека на толпу ничего не решают.

ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Пока лично меня интересует откуда вы взяли количество в 300 000 митраистов на 500 год. Кратко на этот вопрос не ответить. Поэтому ждите большой темы с массой цифр. Pasha пишет: а не "граждане Иудейского (или Израильского) Царства". Скорее уж "подданных". Да, я не совсем точно выразился. Zeev пишет: Как пасли коз, так и пасут Ну, нет. В эпоху до монгольских завоеваний Каир, Искендерия, Багдад, крупные мусульманские города вдоль Великого Шелкового Пути были цветущими средоточиями богатства, высокой культуры и искусства. И ничуть не менее значимы, чем Магриб (включая Аль-Андалус - Испанию). Zeev пишет: Проблема в том, что используя предателей, любой нормальный (а в нормальности персов сомнений, я думаю, нет) народ воспринимает породившую их общность, как что то ущербное ( конечно, они ж своих предали) и изучения не стоящее Очень спорное утверждение. Проистекает оно из мнения, что все народы в конечном счете считают друг друга чем-то ущербным и изучения не стоящим (поскольку все народы как правило хоть раз с друг другом воевали, и хоть один предатель всегда отыскивался). Нет. Геродот не считал персов "нелюдями", и персы в свою очередь его таковым не считали. В этом плане греко-персидские войны совсем не похожи на библейские (я об их описаниях, а не о реальных войнах Израильского царства с соседями, в которых все не было так однозначно: цари зачастую не желали уничтожать все, что движется, и поэтому вступали в конфликт с религиозными авторитетами - во всяком случае по сюжету; не знаю, как там было в реальности, а по описанию - постоянные конфликты).

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Еще более интересна позиция Дельфийского оракула. То ли персы подкупили коллегию жрецов, то ли последние вполне осознанно желали избежать напрасного кровопролития, но в ответ на запросы из Афин и Спарты пифия ответила, что с персами лучше не воевать, а - если уж их власть невыносима - заблаговременно следует убежать в Великую Грецию - на Сицилию и юг Италии (кстати, интересная АИ). Между прочим, в отличие от большинства западных альтисториков, я не думаю, что успешное завоевание персами Балканской Греции в 480-479 гг до н.э. привело бы к хозяйственному и культурному упадку Греции и превращению ее в задворки великой империи вроде Египта и Палестины V века до н.э. Даже афинские философские школы вполне могли существовать и повлиять впоследствии на становление чего-то вроде эллинизма, но уже в рамках Персидской империи Нет, мне положительно нравится эта АИ. Разовью. ЕМНИП, такой еще на АИ-форумах не было.

Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Нет, мне положительно нравится эта АИ. Разовью. ЕМНИП, такой еще на АИ-форумах не было. Само по себе поражение Греции от персов описывалось не раз: http://www.hokkej.com/beavis/counting.htm http://www.hokkej.com/beavis/craftwar.htm

ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Само по себе поражение Греции от персов описывалось не раз: И как правило предвзято. Лучшая в этом отношении цитата у Пола Андерсона: У нас предубеждение против персов, потому что одно время они враждовали с греками, а наша собственная культура выросла преимущественно из эллинских корней. Но роль персов уж по крайней мере не меньше! Ты же видел, как это произошло. Конечно, по твоим меркам, они довольно жестоки, но такова вся эпоха, греки ничуть не лучше. Да, демократии здесь нет, но нельзя же винить их за то, что они не додумались до этого чисто европейского изобретения, которое просто несовместимо с их мировоззрением. Вот что важно: персы были первыми завоевателями, которые старались уважать побежденные народы; они соблюдали свои собственные законы и установили мир на достаточно большой территории, что позволило наладить прочные связи с Дальним Востоком. Они, наконец, создали жизнеспособную мировую религию - зороастризм, не замыкавшийся в рамках одного-единственного народа или местности. Может, ты и не знаешь, что само христианство и многие его обряды восходят к митраизму, но поверь мне, это так. Не говоря уж об иудаизме, который спасешь именно ты, Кир Великий. Помнишь? Ты захватишь Вавилон и разрешишь евреям, которые сохранили свою веру, вернуться домой; без тебя они бы растворились и затерялись в общей толпе, как это уже произошло с десятками других племен. Даже во времена своего упадка Персидская империя останется матрицей для грядущих цивилизаций. Александр просто вступил во владение территорией Персии - вот в чем состояла большая часть его завоеваний. А благодаря этому эллинизм распространился по всему миру! А ведь будут еще государства - преемники Персии: Понт, Парфия, Персия времен Фирдоуси, Омара Хайяма и Хафиза, знакомый нам Иран и тот, грядущий Иран, который появится после двадцатого века... И далее: Эверард резко повернулся. - Если ты все бросишь, - сказал он, - я с полным основанием могу предположить, что здесь по-прежнему будут строить зиккураты и гадать по внутренностям животных... европейцы не выберутся из своих лесов, Америка останется неоткрытой - да-да, и три тысячи лет спустя! И самый "ржачный" фрагмент: С нами они считаться не будут. Они закроют для посещений все время жизни Кира, чтобы меня никто не искушал, и пришлют мне теплое письмо. Они подчеркнут, что я - абсолютный монарх цивилизованного народа, что у меня есть дворцы, рабы, винные погреба, повара, музыканты, наложницы и охотничьи угодья - все это под рукой и в неограниченном количестве, так на что же мне жаловаться?

Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Лучшая в этом отношении цитата у Пола Андерсона: Да, я читал. Впрочем, во второй приведённой мною ссылке (в отличие от первой) тоже ничего ужасного не произошло. Достаточно посмотреть на первые две фразы.

ВЛАДИМИР: Pasha пишет: тоже ничего ужасного не произошло Не ужасно, но предвзято. Даже зороастризм сам по себе видится многим религиоведам как некая застывшая в себе религия. Это, естественно, не так. Взять хотя бы дискуссию между ортодоксами и зурванистами. Ортодоксы считали, что в мире существует два совершенно независимых начала: доброе - Ахура-Мазда и злое - Ангро-Манью ("и нет между ними средней линии" (А.Гайдар)). Однако, согласно зороастрийским верованиям они - братья, и поэтому зурванисты производят и того и другого от первоначального бога - Зурвана, что означает "фатум" или "судьба" - http://ru.wikipedia.org/?oldid=7111879 А это, как нетрудно догадаться, весьма существенно корректирует дуализм.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Ну, нет. В эпоху до монгольских завоеваний Каир, Искендерия, Багдад, крупные мусульманские города вдоль Великого Шелкового Пути были цветущими средоточиями богатства, высокой культуры и искусства. И ничуть не менее значимы, чем Магриб (включая Аль-Андалус - Испанию). Повторяю, если в городе с населением в 500000 человек есть сто мудрецов, сто богатеев и сто поэтов-это не говорит, что город высококультурный и богатый. ВЛАДИМИР пишет: Проистекает оно из мнения, что все народы в конечном счете считают друг друга чем-то ущербным и изучения не стоящим (поскольку все народы как правило хоть раз с друг другом воевали, и хоть один предатель всегда отыскивался). Это спорное мнение основано на отношении к местным арабам, которые за просто так готовы продать родную маму. Отношение же к ливанцам, сирийцам и египтянам, абсолютно другое

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Повторяю, если в городе с населением в 500000 человек есть сто мудрецов, сто богатеев и сто поэтов-это не говорит, что город высококультурный и богатый. Прежде чем что-нибудь осуждать, это нужно знать. Zeev пишет: Это спорное мнение основано на отношении к местным арабам, которые за просто так готовы продать родную маму. Отношение же к ливанцам, сирийцам и египтянам, абсолютно другое Ну Вы же можете догадаться, что другие народы, которых "обидели" сирийцы, о них того же мнения.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Прежде чем что-нибудь осуждать, это нужно знать. А я сомневаюсь, что арабы, да и мусульмане вообще, поменялись со времен Мухаммада. А сейчас это выглядит точно так.

В.Лещенко: Cмельдинг пишет: эти варварские страны, которые называют себя свободными, а на самом деле просто не знают порядка, гнусны и богам, и достойным людям. КЛАСС!! Подписался бы двумя руками!

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: А я сомневаюсь, что арабы, да и мусульмане вообще, поменялись со времен Мухаммада Вы ненавидите мусульман, мусульмане ненавидят Вас. Это понятно. Но какое это имеет отношение к объективным достоинствам и недостаткам мусульманской цивилизации? Впрочем опять мы удалились от главной темы (как-то Вы все время все темы сводите на проблемы своего государства). Вы считаете, что персы глубоко презирали греков, поскольку среди них были "предатели" (ставлю это слово в кавычки, поскольку минимум четверть греков уже в 500 году до н.э. подданными Дария), и поэтому не желали ничего о них знать - даже того, что написал Геродот. Я в этом премного сомневаюсь. А спор этот конкретный возник, поскольку Вы отрицаете заимствования в книгах Ветхого Завета, написанных Эзрой в 30-х гг V века до н.э. из геродотовой Истории. Я считаю, что как минимум одно таковое заимствование есть, поскольку нигде более в дошедшей до нас древневосточной литератиуре подобного сюжета нет. Если Вы хотите доказать обратное, найдите подлинники еврейских священных книг эпохи первого храма, до нас не дошедшие (а их было не менее полдюжины) - в конце-концов Вы - археолог.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Если Вы хотите доказать обратное, найдите подлинники еврейских священных книг эпохи первого храма, до нас не дошедшие (а их было не менее полдюжины) - в конце-концов Вы - археолог. Я не археолог, я работаю в Управлении древностей. Если вы хотите доказать заимствование, найдите подлинник Геродота, а не поздние списки с его "Истории". Тем паче, схожесть (не заимствование, а схожесть текстов) может с таким же успехом говорить, что Геродот списал сцену из Торы (текст то существует задолго до Эзры, Эзра его только отформатировал). ВЛАДИМИР пишет: Вы считаете, что персы глубоко презирали греков Я считаю, что персам было глубоко наплевать на голозадых варваров, живущих на окраине великой Персидской державы. ВЛАДИМИР пишет: Вы ненавидите мусульман, мусульмане ненавидят Вас. Это понятно. Неправильный подход. Мусульмане ненавидят ВСЕХ немусульман. Мы просто живем ближе. Кстати, настоятельно советую прочитать ТАНАХ, может еще "заимствований" найдете.

Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Хм... И как это сочетается с навязчивой идеей Льюиса? какой?

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Мы просто живем ближе Грузины тоже живут ближе. И армяне. И еще ряд немусульманских народов. Однако особой грузинофобии среди мусульман нет, а армян ненавидят только азербайджанцы - даже с курдами они ужились (уж на что неуживчивы!) Zeev пишет: настоятельно советую прочитать ТАНАХ, Прочитано давно и не понравилось. У вас очень скверный бог. Точнее, авторы ветхого завета придумали очень скверного бога. У Гесиода и Гомера получилось лучше. Zeev пишет: текст то существует задолго до Эзры, Эзра его только отформатировал Занятная формулировка! "Отформатировал". Нет, он написал, точнее сочинил, переработав в т.ч. множество устных сюжетов. А до него у евреев были совсем другие священные книги. Которые Вы не можете не знать. Книга войн Яхве, о которой я упоминал, лишь одна из них. Ваша гипотеза ничуть не убедительнее моей. Zeev пишет: Я считаю, что персам было глубоко наплевать на голозадых варваров, живущих на окраине великой Персидской державы. И Вы ошибаетесь. При такой нетерпимости персам никого не удалось бы покорить и заставить служить себе. И вообще, чтобы с кем-нибудь ужиться, следует забыть о "иности", "избранности" и т.п. сюжетах. В крайнем случае тщательно скрывать эту информацию от посторонних. Другого способа нет.

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: какой? Увы, расистской. Как и автор "Томасины", этот знаменитый англичанин был расистом. Нет, у меня никогда не было на сей счет комплексов. Просто, как аукнется, так и откликнется.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: У вас очень скверный бог. Точнее, авторы ветхого завета придумали очень скверного бога. У Гесиода и Гомера получилось лучше. Во-первых, ОН не наш, а всех. Во вторых, ОН такой, какой есть, нравится вам это или нет. ОН- ВСЕВЫШНИЙ, а не добренький дядя с бородой, или мускулистый скотоложец вроде Зевса. ВЛАДИМИР пишет: Книга войн Яхве Откуда дровишки? Книгу царей Иудеи знаю. Книгу царей Израиля знаю. А это не заметил. ВЛАДИМИР пишет: Грузины тоже живут ближе. И армяне. И еще ряд немусульманских народов. Ну вообще то русские в Грузию и Армению пришли, чтобы защищать их от "мирных" соседей.

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Откуда дровишки? "Многие сочинения, входивщие когда-то в Библию, до нас не дошли. В ней упоминаются патнадцать сочинений, которые утеряны: Книга войн Яхве, Книга доблести, Хроника царей израильских, Хроника царей иудейских, Книга деяний Соломона, Хроника царя Давида, Пророчества Авия Шилолита, Видения ясновидца Юддо и др." М.И.Шахнович "Библия в современной борьбе идей". Л.,1988, с 28. Куда вы их дели? Впрочем, у меня есть гипотеза. Все эти книги составляли корпус "ветшайшего" завета. В них содержались религиозные верования древних евреев XII-VI вв. до н.э. Не сохранились они потому, что отражали не монотеистические, а политеистические верования. И естественно, подобные источники были отвергнуты, когда иудаизм из генотеистическо-политеистической религии превратился в генотеистически-монотеистическую. Большинство экземпляров этих книг погибло во время двух погромов - ассирийского и вавилонского, а затем от них отказались - когда по образу и подобию зороастризма иудаизм был переработан в монотеистическую религию - в V веке до н.э. Отдельные отрывки из утерянных книг сохранились в ветхом завете, но восстановить их содержание по современным нарративным источникам невозможно. Что верования древних евреев до V-IV вв до н.э. были политеистическими и мало чем отличались об общих западносемитских верований, очевидно хотя бы потому, что в корпусе ветхого завета, сочиненного Эзрой в V веке до н.э. слишком много уделяется внимания "изменам" Яхве с другими богами, и создается картина почти всеобщего "идолопоклонства" (кстати, идолом Яхве был именно кочег; Артемида у греков тоже не всегда была прекрасной статуей, на заре греческой цивилизации она изображалась древестным стволом - т.е. не была антропоморфна). Поскольку трудно прелдположить, что древние евреи все были поголовно маньяками, которые с какой-то особой тщательностью и азартом нарушают "завет", заключенный с конкретным богом, остается предположить, что поклонение другим богам было нормой жизни и не воспринималось как нечто ненормальное, а конфликты жрецов разных культов были не более, чем обычным "соперничеством хозяйствующих субъектов" (именно хозяйствующих, поскольку значительная часть конфликтов жречества с царями была обсуловлена разделом военной добычи и прочих доходов). В ветхом же завете большая часть богов древнего времени низведена до уровня ангелов и прочих второстепенных героев, а некоторые вообще отвергнуты - причем, именно те, чьи культы были в то время наиболее сильными у окрестных народов: Ваал, Астарта, Молох и др. Zeev пишет: Во-первых, ОН не наш, а всех. Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов. Есть хорошая пословица: бог сотворил человека по образу своему, человек отомстил ему тем же.

Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Есть хорошая пословица это не пословица. это офонаризм какого-то не то просветителя, не то научного атеиста - я в этих сектах фигово разбираюсь...

Magnum: Со словом рифмуется слово, На строчку наложится строчка, Придется использовать снова Размер искрометный и точный. Над брегом, песчаным и белым, Под слоем могильного праха, Лежит грандиозная стела С рассказом царя Мернептаха. Достойна египетских храмов, В Реке Междувременной - рифом, Ее ослепительный мрамор Скрывает и факты, и мифы. Вот здесь, несомненно, ошибка -- Писцы фараона соврали, Рассказ вызывает улыбку, Мол, "царь уничтожил Израиль". Нелепость любому понятна, Пещерного комплекса вздохи, Египта родимые пятна - Отрыжка грядущей эпохи. Из рук землекопов нечистых В музей фараона забрали, Египет - базар для туристов, Над ним нависает Израиль. Владыки египетской ночи - Сушеная рыба на блюде, Для тех, кто подробностей хочет, Снимают мультфильм в Голливуде. Чуть ниже - куда интересней! С пустыми агитками спорит На камне победная песня О битве с Народами Моря. Их было вторжение страшным, Шли сотни - и конных, и пеших, И звались одни - "Акайваша", Других называли - "Пелешет". Оставив холодные страны, Как саксы, вандалы и кельты, Явились предтечи нормАнов И лагерем встали у Дельты. Такое во сне не приснится! Сказавший: "Помилуйте, предки!" Собрал фараон колесницы, Пехоту и лучников метких. Не ждали у моря погоды, Сломали захватчикам спинку, И кровью окрасились воды -- Ну, это совсем не в новинку. Кто сдался - того запирают В колодки из бронзы и меди, Трофеи жрецы собирают -- Готовят отчет о победе. Обходят погибших - не пленных, И режут безжалостно, суки, У всех необрезанных - члены, У тех, кто обрезаны - руки. Жрецы изувечили павших, Пора во дворец отправляться, Несут от людей Акайваша -- Рук тысячу двести тринадцать. Такие на мраморе числа, При этом добавить бы надо: Здесь больше глубокого смысла, Чем кажется с первого взгляда. И если оТрезаны руки У тех, кто оплакан на тризне, То были оБрезаны ШТУКИ Бойцов Акайваша при жизни! А рядом лежащие в прахе Без членов - то филистимляне, Рассказы об этом в ТАНАХе, ТАНАХ ошибаться не станет. Постойте... нельзя ли точнее? Так кто же сражался у Нила? -- АХЕЙЦЫ - отцы Одиссея, Патрокла, Аякса, Ахилла! Круша монолитные стены, Вдали от страны фараона, Ходили с обрезанным членом Ахейцы на штурм Илиона! Обрезы жестокое племя Носило, упрятав под панцирь, В бою смертоносное семя В упор поражало троянцев! Лучистый, как радужный спектр, На пике войнушки постылой, Упал необрезанный Гектор, Сраженный обрезом Ахилла. Кому поклоняются греки? Разврата ничуть не смущаясь, Их боги - почти человеки, И сексом с людьми занимались. Коллеги, мы честными будем, Ведь вывод лежит на дороге!!! Уж если обрезаны люди, То были обрезаны боги!!! На самой вершине Вселенной Дрожат поднебесные сферы, Там Арес обрезанным членом Вторгается в лоно Венеры. Как будто попавшая в сказку, Как Ева библейского рая, Богиня вопит от оргазма, И соки свои изливает. Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура. Опять во дворце Посейдона, На дне Средиземного моря, Собрались иудо-масоны, (Об этом не сказано в Торе). А в царстве подземном хасиды Вершат переправой на Стиксе -- Аид оказался аидом, Однако женатым на шиксе. Аид - нарушитель Закона, Носивший ермолку для вида! Ведь гойкой была Персефона -- Тотальный позор для Аида! А где же Олимпа хозяин? Когда-то, младенцем безусым, Он звался не Авель, не Каин, Он звался не Зевсом, а Зюссом! Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура. Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура, Цензура цензура цензура. Цензура, цензура, цензура -- Свои опозорил седины! За это его из евреев Потом исключили раввины!!!

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Куда вы их дели? Потеряли Все эти хроники известны в миру, только потому, что описаны (точнее упомянуты) в ТАНАХЕ, точнее в книге Пророков. А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом. ВЛАДИМИР пишет: Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов. Это у идолопоклонников разные боги. И менталитет тут абсолютно не причем. Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: Куда вы их дели? Потеряли Все эти хроники известны в миру, только потому, что описаны (точнее упомянуты) в ТАНАХЕ, точнее в книге Пророков. А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом. ВЛАДИМИР пишет: Э нет! У всех народов, как Вы изволите заметить, разные боги. Даже если это два христианских или мусульманских народа. Потому что есть такая категория как национальный менталитет. И он, естественно, присущ также и богам всех народов. Это у идолопоклонников разные боги. И менталитет тут абсолютно не причем. Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех.

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: это не пословица Но ведь это же правда? Наши боги удивительно соответствуют нашему менталитету. Как всегда и везде. Zeev пишет: А если ТАНАХ придуман Эзрой, то и существование этих книг под вопросом При всех умственных достоинствах Эзры, он должен был опираться на существующие этнические традиции и т.д. Так что именно менталитет тут очень причем. Тем более, что писал он не в стол и не для себя лично. А если говорить о тотальной фальсификации, то почему бы не сфальсифицировать и вышеперечисленные источники. Этого он не сделал. Причина очевидна. Они уже были, и были известны. Так что он смог сочинить Пятикнижие, но не Книгу войн Яхве, например. Ссылаться и цитировать - другое дело. Zeev пишет: Любая монотеистическая религия основана на том, что ОН один и для всех. Каждый средневековый летописец, когда начинал летопись, клялся, что она станет всемирной хроникой, а не ограничится событиями его графства. И... летопись аккуратно ограничивалась событиями одного графства. максимум королевства. Уж кто-кто, а еврейский бог настолько историчен - даже конкретно-историчен (в римском, а не блатном смысле слова), что мысль о глобальности приходит меньше всего. Все остальное - неизбежные противоречия. Вот, например, Вы не будете ведь отрицать, что иудаизм - не прозелитская религия и не ставит никакой задачи "обращения" в себя других народов. Но именно поэтому еврейский бог не может быть для всех. Да, как тот царь великой империи (а образ монотеистического (глобального) бога мог возникнуть только в бескрайней империи - вроде персидской или мидийской, ей предшествующей (по образу и подобию "монотеистического" монарха, управляющего этой империей) - так что здесь бытие железно определяет сознание, и никак не мог возникнуть в стране размером с Запорожскую область), который, дабы править многими народами, обязан учитывать их интересы, причем примерно в равной степени, иначе его империя быстро прикажет долго жить. Однако, отрицая прозелитический характер иудаизма, Вы почему-то хотите, чтобы я в него (в смысле в его основные постулаты) "поверил". "Поверить" необходимо, поскольку только путем веры можно убедиться в реальности исхода, пурима и многих других сказочных сюжетов (когда маленький мальчик в русской избе в страхе лежал на печи, ему в темноте тоже мерещились баба-Яга и Кощей Бессмертный, и он "верил" в них). Это как с нашими демократами: чтобы убедиться в правильности демократических идей, надо, как минимум, самому быть демократом. Ладно, если Вы предлагаете такую методику - полное доверие древним религиозным текстам иудаизма, давайте тогда тот же принцип применим к священным книгам всех верований и народов. Чем они хуже евреев? И не только современных народов и их верований, но и всех, когда-либо существовавших. Почему не только современных? Не читали Рене Генона? Очень интересный философ. Он столь долго изучал гностиков, что сам стал таковым, впрочем у него есть одна любопытная мысль: если в древних книгах описываются некие явления, которые противоречат нашим современным представлениям о мире, значит свойства мира вполне могли изменитьтся с тех пор. Дальше уже некуда. В реальности же древние евреи, даже когда они стали монотеистами, мыслили примерно так, как герои Пола Андерсона в "Патруле времени" (в сюжете о победившем Карфагене и как следствии, отсутствии христианства и ислама - сохранении "язычества"), которые поклонялись своим богам, знали, что у других народов другие боги, но на дальнейшие размышления на эту тему было наложено табу (как заметил Дж.Оруэлл, сравнивая верующих с "идеологически подкованными", древние евреи могли знать, что у других народов есть другие боги, обязаны были проклинать этих богов, а заодно и их народы, но чуть больше знать об этих богах было запрещено). И это даже не политеистические период иудаизма, а монотеистический - V в до н.э. - I в н.э. Талмудический же иудаизм - это гностическое вероучение, а гностическое вероучение - это даже не религия, а религиозная философия. Но религиозная философия не может быть во всей полноте усвоена всеми представителями этноса, и поэтому массы простонародья, которые всегда и везде составляет свыше 90% численности этнической группы, а иначе этническая группа быстро прекращает свое существование, - эти массы еврейского простонародья довольствовались обычными суевериями, вплоть до хасидского обожествления цадиков-чудотворцев и фетишизации их личных вещей. И это вполне естественно, поскольку народ философов невозможен (пример тому - советский народ, который не смог существовать в реальной действительности).

ВЛАДИМИР: Zeev пишет: Ну вообще то русские в Грузию и Армению пришли, чтобы защищать их от "мирных" соседей. Грузия входила в состав России (или СССР) не более 200 лет, Армения - еще меньше. А под мусульманами или в их окружении эти два народа жили веков одиннадцать. И ничего - не вымерли. Так что фразу "над народами Закавказья нависла угроза физического уничтожения!" из учебника 8-го класса о событиях 1796 года не следует понимать так уж буквально.

Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь это же правда? ага, а камни не падают с неба, потому что на небе нет камней... из тех же времен, с той же степенью реализма. ВЛАДИМИР пишет: Наши боги удивительно соответствуют нашему менталитету. Как всегда и везде. а гончар удивительно соответсвует горшку. да и папы все больше в детишек удаются

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: да и папы все больше в детишек удаются Что же было ранее - яйцо или курица?

Cмельдинг: ВЛАДИМИР сударь, если Боги для Вас человеческая выдумка - так назовитесь атеистом. впрочем, не возбраняю Вам именоваться мусульманином, иудеем, баптистом, рационалистом, адвентистом седьмого дня, советским человеком, сайентологом или гуманистом - все перечисленные конфесси мне безразличны. вот только язычником именоваться не надо. пожалуйста.

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: ВЛАДИМИР сударь, если Боги для Вас человеческая выдумка - так назовитесь атеистом. Выдумка - монотеистические или гностические боги. А полеистические боги - реальность. Как реально солнце или ветер, коих олицетворениями они являются. Надеюсь, никому не надо доказывать реальность существования солнца, и никаких двух-трех сект не существует, которые бы по разному понимали его - солнца - существование? В этом колоссальное отличие "бумажных верований" и языческих. Что же каксается имен богов, то подобно тому, как на земле всегда существовало дерево, но назвали его деревом только тогда, когда появился тот кто мог его назвать - человек. Аналогично и боги каждого народа номинально (по имени - лат.) существуют ровно столько же, сколько и называющие их так народы. Я Вам это уже говорю в 25-й раз, а Вы все не можете понять моей простой мысли.

Zeev: ВЛАДИМИР пишет: При всех умственных достоинствах Эзры, он должен был опираться на существующие этнические традиции и т.д. Так что именно менталитет тут очень причем. Тем более, что писал он не в стол и не для себя лично. А если говорить о тотальной фальсификации, то почему бы не сфальсифицировать и вышеперечисленные источники. Этого он не сделал. Причина очевидна. Они уже были, и были известны. Так что он смог сочинить Пятикнижие, но не Книгу войн Яхве, например. Ссылаться и цитировать - другое дело. Кстати о птичках. Эзра он весь ТАНАХ "сфальсифицировал", али только Пятикнижее? ВЛАДИМИР пишет: Талмудический же иудаизм - это гностическое вероучение, а гностическое вероучение - это даже не религия, а религиозная философия. Но религиозная философия не может быть во всей полноте усвоена всеми представителями этноса, и поэтому массы простонародья, которые всегда и везде составляет свыше 90% численности этнической группы, а иначе этническая группа быстро прекращает свое существование, - эти массы еврейского простонародья довольствовались обычными суевериями, вплоть до хасидского обожествления цадиков-чудотворцев и фетишизации их личных вещей. А когда и как появились хасиды, вы в курсах? И пример суеверий пожалуйста, в студию. Ну и фетишизации личных вещей хапсидских цадиков- за компанию. ВЛАДИМИР пишет: Грузия входила в состав России (или СССР) не более 200 лет, Армения - еще меньше. А под мусульманами или в их окружении эти два народа жили веков одиннадцать. И ничего - не вымерли. Так что фразу "над народами Закавказья нависла угроза физического уничтожения!" из учебника 8-го класса о событиях 1796 года не следует понимать так уж буквально. Только армянам не рассказывайте, побьют. В особенности про угрозу не буквальной угрозы физического уничтожения. А грузины начнут рассказывать, как мужественно они согпротивлялись мусульманскому игу. ВЛАДИМИР пишет: А полеистические боги - реальность. Да, тяжелый случай. ВЛАДИМИР пишет: Я Вам это уже говорю в 25-й раз, а Вы все не можете понять моей простой мысли. Я тоже многого понять не могу. Слишком много слов при минимуме смыслы



полная версия страницы