Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Турция напала в 1859г и 1866г на Австрию » Ответить

Турция напала в 1859г и 1866г на Австрию

osman-pasha: Турецкий султан после заключения парижского мирного договора впал в меланхолию и начал пьянствовать. причина была очевидна, османская империя уже не была великой державой, не могла как в 18 веке воевать на равных одновременно с австрией и россией, и начала зависеть от умения маневрировать между франками, англами и россией. также постоянные военные поражения подорвали авторитет порты у христианского населения империи. Развилка (1856-57г), после сильного похмелья султан поклялся не пить и занятся государственными делами. сократил расходы на гарем, арестовал и казнил с конфискацией имуществ за взятничество главного визиря с кодлой. и поставил перед новым диваном вопрос как сохранить империю. предложений была куча, включая такие экзотические как создание новой религии и перехода в нее всего населения империи, но принято было два, создание развитой инфраструктуры ( дорожное и телеграфное строительство, увеличение торгового флота и расширение портов, участие в строительстве канала) и маленькая победоносная война. целями войны могли быть итальянские государсва (отказались из за слабости флота и возможного вмешательства франции), всевозможная непокорная мелочь в аравии ( но сочли что формально они вассалы и это будет не война а подавление мятежа. Выбрали персю, начались набеги и пограничные стычки, подтягивались войска, но вмешалась англия, да и россия выразила протест, так что султан получил мелкий пограничный город и дары от персидского шаха в знак примирения ( только чтоб не потерять лицо).после консультаций с англией и францией в конце 1858г выяснилось что против суданской и эфиопской компании они не возражают.(по крайней мере противодействовать не будут). стал готовиться экспедиционный корпус и египетских хедив стал готовить припасы и войска (ему пообещали северный и возможно центральный судан). план войны был прост, египтяне наступают по нилу, турки по побережью красного моря, высаживаются в джибути и начинают с севера и востока настуатьна аксум. подготовка была в самом разгаре, уже начинали предварительные переговоры о фрахте английских судов для перевозки, но тут разгорелась австро-сардинская война в которую сразу включилась франция. султан посчитал, что победа над австрией принесет больше славы, поможет отомстить австрии за потери в преведущих войнах 17-18 века, и возможно приведет к территориальным приобретениям и потоку добычи. результат, турки заключили договор с францией , нечто вроде союзных отношений которые были в 18 веке между бурбонами (франки, испания, неаполь) и оттоманской империей. и обьявили войну австрии. румынскому правителю было предложена трансильвания и титул хедива северной румели. но пока перекидовали войскаи форсировали дунай и савву, наполеон 3 заключил мир с габсбургами. обозлившийся султан захотел разорвать договор с францией, но остыл и признал довоенное статус-кво. тем более что румынская армия была разбита венгерским ополчение. а в ходе сосредоточения войск вначале против персии а затем против африки и австриии выявились столь огромные пробелы в логистике и оперативном планирование что султан посадил на кол несколько десятков интендантов и пару генерал-квартмистеров. о африканской компании пришлось забыть, потому что два года (58-59) содержания и постоянной переброски гвардейского и сводного корпуса (+приграничных ) вначале против персии, затем для африканской компании, а затем против австрии сожрали все припасы и создали такую дыру в бюджете которую не компенсировало и уменьшение взяток дивана, конфискованное имущество казненых чиновников и генералов, и уменьшение гарема. после всех этих событий султан назначил на созданный пост военного министра греческого монаха ( бывший знаменитый купец, который постригся после гибели всей семьи от несчастного случая, сочтя это наказанием за грех обмана и жадности), который подал жалобу на бесмысленые реквизиции фуража, который сгнивает, а в 50 милях от бескормицы падает скот предназначенный для кормежки армии Результат , за 5 лет было создана такая структура армии, основа территориальный батальон ( табор), 5 ротного состава (3 пехотные роты, 1 резервная в течении месяца разворачивается в резервный батальон и 5я учебная рота в случае мобилизации разворачивается в 2 учебные и одну маршевую роту), 3 батальонных округа сводятся в бригадный округ состоящий из штаба бригады, батальона артиллерии, транспортной роты ( разворачивается в батальон), кавалерийской сотни, сотни жандармерии, роты связи ( развертывается в батальон), санитарной роты+санитарно-эвакуационный взвод в каждом батальоне. 3-4 бригадных округа, 1-2 кав полковых округа, полк артиллерии, инженерный полк,военный госпиталь, транспортный батальон( по мобилизации полк) составляют корпус. также имелись в каждом крупном городе и крепостях отдельные резервные батальоны,а в стамбуле дивизия, которые по мобилизации превращались в ополчение и крепостные части. При наличие такого инструмента как армия способная в течении месяца отмобилизоваться и сосредоточит на границе приграничный и гвардейский корпус, а по мобрасписанию 66г по плану войны против австрии в течении 60-80 дней сосредотачивалась вся турецкая армия кроме кавказкого, месопатамского (кавказ) и первого резервного (проливы) корпуса, было очень трудно удержаться от вмешательства в австро-прусскую войну. Ну а дальше полет фантазии, австрия разбита при садовой, турки сосредоточили на балканах 5-7 корпусов + египетские части (12-16 батальонов, 2-3 кав полка, полсотни орудий), около 30-40 батальонов ополчения и крепостных войск охраняют тылы.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

Граф Цеппелин: osman-pasha , ага. Шедевр, нечего сказать. После такой акции турция остается одна на один с Россией - во-первых (а она еще не забыла, что во многом угроза вступления в войну Австрии удержала Россию в Крымской Войне.) Во-вторых, в 1866 Турция была В СОЮЗЕ с Австрией против Италии. Потому что австро-турецкие отношения были заметно лучшле австро-итальянских. osman-pasha пишет: При наличие такого инструмента как армия способная в течении месяца отмобилизоваться и сосредоточит на границе приграничный и гвардейский корпус, а по мобрасписанию 66г по плану войны против австрии в течении 60-80 дней сосредотачивалась вся турецкая армия кроме кавказкого, месопатамского (кавказ) и первого резервного (проливы) корпуса, было очень трудно удержаться от вмешательства в австро-прусскую войну. И встречать австрийский флот в Стамбуле? Тегетгоф же возьмет и пойдет. И дойдет, что самое обидное... Не говоря ужде о том, что опасаясь усиления Турции Россия вынудить Пруссию свеернуть войну с Австрией, Австрия будет в хороших отношениях с Россией - в блестящем результате Австро-Русский союз!

osman-pasha: Граф Цеппелин А почему австрия посорилась с россией. не из за балкан случайно. габсбурги и венгерские магнаты считали балканы своим жизненым пространством и намеревались туда расширятся, вот только Россия полезла на балканы игронируя неофициальные соглашения еще 18 века о разделе османской империи. а вообще австро-венгрия расматривала возможность вступления в войну 1877-78г. вот только посчитали что можно и не воюя получить за свой нейтралитет что нибуть, просили боснию и албанию, а получили только боснию. да и от превращения сербии и черногории в вассалов не отказались бы. а то что россия загребла под себя бесарабию и тянула руки к молдавии и валахии, которые были частью венгрии в средние века ( а некоторые венгры и сей час считают румын одичавшими венграми забывшими родину),то этим сильно подорвала дружеские отношения сложившиеся в 18 веке во время совмесных войн против турции.Граф Цеппелин пишет: Не говоря ужде о том, что опасаясь усиления Турции Россия вынудить Пруссию свеернуть войну с Австрией, не смешно. А вообьше главная цель этой альтернативы посмотреть что будет если сцепятся примерно равные в военном отношение державы, австрия и турция. а то вековечное противостояние не хуже чем у англов с франками, а в 19 веке между собой реально не воевали.

Граф Цеппелин:

sas: Коллега,а где деньги турки взяли на армию?

Krutyvus: sas пишет: Коллега,а где деньги турки взяли на армию? Сказано: на гареме єкономили

sas: Krutyvus пишет: Сказано: на гареме єкономили Нет, я конечно понимаю,гарем он велик, но, боюсь, на армию его ну никак не хватит...

Krutyvus:

osman-pasha: 15% бюджета на гарем, 50-55% на армию это как. + взятки, при абдул-азизе набрали 5 млрд франков кредитов, из реально 3 млрд, остальное разворавали, сократи взятки в два раза путем сажания на кол и млрд франков= 2 годовым бюджетам сэкономят.

sas: osman-pasha пишет: 15% бюджета на гарем, 50-55% на армию это как. Это как я и говорил,что гарема на армию не хватит. osman-pasha пишет: при абдул-азизе набрали 5 млрд франков кредитов, из реально 3 млрд, остальное разворавали, И что на 3 млрд сделали? osman-pasha пишет: сократи взятки в два раза путем сажания на кол И скоро в Серале будет новый султан.

osman-pasha: sas пишет: И что на 3 млрд сделали? Армию два раза перевооружали винтовками и артиллерией, флот настроили делящий 3 место вместе с русским. дворцы для поднятия авторитета власти. пытались ж\д строить.

sas: osman-pasha пишет: Армию два раза перевооружали винтовками и артиллерией, флот настроили делящий 3 место вместе с русским. Коллега, это к какому году?А то что-то меня терзают смугные сомнения... osman-pasha пишет: пытались ж\д строить. И как? Успешно? Или протсо пытались?

Волкодав: osman-pasha пишет: с англией и францией в конце 1858г выяснилось что против суданской и эфиопской компании они не возражают Ну, Судан ещё с 1820 г. египетский, а вот лезть в Эфиопию (еще и тащить туда гвардию)- чистое самоубийство, в РИ египтяне в 1875-76 были там наголову разбиты.

osman-pasha: sas пишет: Коллега, это к какому году?А то что-то меня терзают смугные сомнения. к 77г к 66г долгов чуть болше полутора млрд. франков, в строю и достраиваются штук 8 бронефрегатов и ббо. перевооружили армию только один раз на нарезные винтовки без металического патрона ( уровня кринка).sas пишет: И как? Успешно? Или протсо пытались? неудачно, воровали со страшной сили от мала до велика, км ж.д обходился раза в три дороже чем в европе.

ратибор: osman-pasha пишет: неудачно, воровали со страшной сили от мала до велика, так и будут воровать... или нужны АИ-турки..

sas: osman-pasha пишет: к 77г Ну да, понакупали броненосцев,а за остальные корабли "забыли". Хотя, как пишет Конвэй, даже этого флота было слишком много для турецких финансов....

osman-pasha: ратибор пишет: так и будут воровать... или нужны АИ-турки.. в реале ж\д в турции построили заграничные фирмы, которым предоставили концессии и капитуляции. вот они строили офигенно дешево, для страны с гористым рельефом. кстати возможне решение и для сегодняшней россии.

sas: osman-pasha пишет: в реале ж\д в турции построили заграничные фирмы, которым предоставили концессии и капитуляции. В реале и флот им за границей строили.

инженер-поручик: sas пишет: Нет, я конечно понимаю,гарем он велик, но, боюсь, на армию его ну никак не хватит... пустили гарем на панель и велели зарабатывать деньги. Кто же не согласится переспать с женой султана, хоть и бывшей

Фрерин: osman-pasha, развилка не в жутком похмелье, после которого султан поумнел и бросил пить. В султана вселился прогрессор! И начал менять историю налево и направо!

TARLE: Фрерин пишет: osman-pasha, развилка не в жутком похмелье, после которого султан поумнел и бросил пить. В султана вселился прогрессор! И начал менять историю налево и направо! используя реморализаторы и милофоны Коллега , какаято ГИ у вас не очень реалистичная. Может перенесем развилку лет на 40 раньше - до отделения греции?

osman-pasha: TARLE пишет: Коллега , какаято ГИ у вас не очень реалистичная. Может перенесем развилку лет на 40 раньше - до отделения греции? а какая польза от греков, кроме того что обычно умней турков. вон итальянцы умней немцев, но немцы пару раз за 20 век пытались построить ГИ. а потоги мусолини вызывали по большему только смех. однажды напоролся на сайт турок, так там утверждают что "честных" турок испортили греки и армяне, которые научили бюрократи и взяткам. а до этого бедные турки точно соблюдали заветы предков и пророка. короче греки и армяне играют в мифологии турок ту же роль что жидо-массоны у русских

TARLE: osman-pasha пишет: а какая польза от греков, кроме того что обычно умней турков. греческое восстание 1820-х - это первый в истории общеевропейский попил Турции. после этого она перестала быть субъектом международного права окончательно, она потеряла возможность контроля Эгейского моря, приблизила к столице враждебное государство, а главное - показала балканским народам что от нее можно достаточно спокойно отделиться. если развилку сделать где нибудь в районе бухарестского мира - то у турции будет возможность удержать балканы полностью и закрепиться в египте - по крайней мере страна не будет таким обгрызенным куском и сможет контролировать восточную часть средиземного моря (если флот построит)

osman-pasha: отвечаю, шансов на лучшие условия бухаресткого мира нет. и так турки минимумом отделались, спасибо дипломатам которые на противоречиях англов, франков и руских сэграли. все таки на 1830г турция уступает по силе и россии, и франции, да и англия базируясь на аден, мальту, ормузд вполне блокирует турцию и всласть грабит побережья и торговый флот. + раздувает и поддерживает сепаратизм в греции, балканах, у арабов. так что у турции и один на один больших шансов нет, а с тремя одновремено все заекончилось за два года активных действий. вот один на один война бы затянулась нехило, вполне на5-10 лет, и вполне возможно, что франция или россия пошли на мир на условиях статус кво, из за военного истощения. с англией такое не прошло бы, для ней война наоборот приносила прибыль за счет пиратсва, при меньших чем у франков или русских затратах. а оснавная развилка, это сохранение стратергического партнерства между франками и османской империей, которое было налажено еще в 17 веке при создание центролизованой франции. но франция после наполеона стала считать себя круче вареных яиц, и решила что ей сильного партнера на востоке не нужно, лучше иметь послабей типа египта и + бонус сожрать алжир. ну и пожервовала практически всей дипломатией на ближнем востоке, которую налаживал еще ришелье.

osman-pasha: основное возражение о нехватки денег на содержание такой большой армии, реальная турецкая армия в 1876г , при неоконченой програме модернизации армии 1869-79, имела 7 корпусов, 1й гвардейский в проливах и 6 териториальных, состав корпуса был в среднем 18 батальонов линейной пехоты, 6 легкой пехоты, 2-3 кав полка+ свыше 10 кавполков иррегулярной кавалерии в основном на кавказе и аравии, ну и артиллерии из расчета батареи на батальон. дунайский и гвардейский корпус были посильней, дамаский и багдатский послабже, но представление о турецкой армии они дают. в ходе войны 1877-78г турки сформировали еще кучу резервных батальонов и соединений ( обьщее число с ополченцами перевалило за 700 таборов). пусть в 66г армия будет раза в два меньше, но при этом имеет лучшее снабжение и штабистов, нормальную санитарную службу которой в реале у турок небыло. думаю батольонов 300-350 + около 20-25 кав полков после мобилизации у турок будет, 2\3 этих войск на австрийскую границу, и австрии поплохеет. и если план войны разроботает мольтке, то австрии зажатой с трех ( прусия, османская империя, италия) сторон полная полярная лисица. думаю потерей влияния в германии и венецией австрия не отделается. вполне может потерять трансильванию и возможно северный берег дуная заселеный сербами. как результат, повышается лояльность румын, и при выборе за кого воевать, за россию имея в качестве приза домбруджу, или турок имея в качестве приза бесарабию, то возможны варианты, а если еще австрия в союзе с росией возжелает реванша, то практически однозначно на стороне порты. Так же одним из результатов войны станет замена проавстрийских обреновчей в сербии на более лоялное правительство. конечно сербы отморозки еще те, но без гарантий австрии своих приобретений на севере, фиг они против турок полезут. хотя фиг их знает.

Sergey-M: osman-pasha пишет: но при этом имеет лучшее снабжение и штабистов, нормальную санитарную службу которой в реале у турок небыло. откуда она возьмется? напрмиер для нормального снабжения ж.д. нужны коих нет. для нормально офицерского корпуса -он должен быть хотя бы грамтой владеть... osman-pasha пишет: думаю батальонов 300-350 + около 20-25 кав полков после мобилизации у турок будет вы токо что писали что у них вдове меньше чем 7 корпусов по 24 б-на. то есть 84 б-на регулярной пехоты....

osman-pasha: 1870-71г, после разгрома франции, султан созвал диван на совещание, главный вопрос не пошакалить ли, с одной стороны франция ослаблена и уже не может быть гарантом независимость турции в случае столкновения с россией, с другой стороны к франкам у турок есть претензии, первая алжир, вторая односторонии капитуляциив отличии от двухстороних которые существовали до 1830г, в третих госдолг турок уже перевалил за 12 млрд куршелей ( 3 млрд франков) основные держатели которых есть французы, а в случае войны есть шанс списать его. Но против было соображение, что француский флот явно сильней и сосредоточить, а тем более снабжать большую армию вторжения в тунисе не удастся, и к тому же большинство армии все равно было бы сосредоточено на балканах против жаждущей реванша австрии ( только плохое состояние финансов австро-венгрии не позволило ей начать войну под шумок франко-пруской) и набирающей силы россии. после довольно непродолжительных споров турки отказались от войны с франками,но сын султана хитроумный абдул хамид ( сыновья султана сткрытно присутсвовали при заседаниях дивана, и обязаны были написать доклад на тему заседания, с предложения и своей точкой зрения, которые абдул меджит изучал лично) предложил план давления на франков. несколько чиновников из которых был оди визирь и секретарь который записавал заседание, сообьшили францускому послу о теме заседания, но не о том что конкретное решение уже принято. визирь даже за взятку согласился проталкивать идею что воевать не надо ( половину взятки себе, половину в казну), и обьявил что следущее заседание пройдет после согласования с англами, и если англы согласятся помоч флотом, то сушу турки возьмут на себя. и для переговоров отправят принца абдул-хамида в англию. франки заволновались, но посчитали что без англии турки не полезут. но после появления нескольких секретнопроплаченых антифранцуских статей в британской пресе, обьявление о закупке и фрахте некоторого количества транспортных параходов в англии, появления новых предложений в вялотекущих ( после седана турки попросили пересмотреть некоторые таможеные тарифы) экономических переговорах о уменьшение процентной ставки по долгу и отмену капитуляций, франки запаниковали. но тут визирь, друг француского посла в вечерней беседе обьяснил послу, что турки не стремятся поменять француских кредиторов на англиских, и ему удалось на заседание дивана получить отсрочку. ( визирь вероятней всего министр финансов), и если переговоры пройдут успешно, то главный повод для войны исчезнет. а поскольку обложеная контрибуций франция не может принять всех экономических требований турок, иначе обанкротится, то порта может удовольствоваться первоночальными требованиями о пересмотре тарифом, и отмены для француских граждан иммунитета по мелким уголовным преступлениям, при этом у франков при выборе наказания останется выбор, заплатить штраф или понести физическое наказание вроде порки или краткосрочного заключения с обьществеными работами. Франки с радостью ухватлись за это предложение и в кратчайшие сроки заключили соглашение. И только после недоумения выраженого бритами по поводу изменений условий капитуляций и сообьшений дипломатов и развеки, французам стало ясно что их обжулили. попытка денонсации изменений прсто не удалась из за разразившегося по этому поводу правительственого кризиса, опозиция стала требовать крови главы мида, и вообьше орала что если бы они были при власти, то их быне точто турки не обманули, но они еще условия мирного договора с германией сделали меньше и либо уменьшили контрибуции, или тереториальные потери, а то и все одновременно. вв результате этой комбинации турки на францускую взятку купили пару пароходиков, более благоприятные условия торговли стали приносить несколько десятком миллионов куршелей в год дополнительных доходов из которых не меньше трети шло в казну,и главное выявился лидер среди наследников абдул-меджита ( в реале умер в 61г в возрасте 38 лет от пьянства) абдул хамид, который стал открыто присутствовать на заседаниях дивана + приобрел контакты во время визита в англиюи расширил свой кругозор.

osman-pasha: Sergey-M пишет: вы токо что писали что у них вдове меньше чем 7 корпусов по 24 б-на. то есть 84 б-на регулярной пехоты.... это после мобилизации будет около 300-350 таборов, а мирного времени не больше 100, правда таборы 8ротные а не новые 5ротные. Sergey-M пишет: откуда она возьмется? напрмиер для нормального снабжения ж.д. нужны коих нет. для нормально офицерского корпуса -он должен быть хотя бы грамтой владеть... насчет снабжения, чиайте посты сверху, о сажание на кол интендантов и квартмистеров + назночения хорошего админстратора на пост военного министра ( возможно персиково, чтоб хороший организатор пошел в армию вместо бизнеса, и при этом не воровал, у меня предложено кандитатура грека купца, который создал большую компанию, но после гибели семьи от несчастного случая ушел в монахи, решил что это наказание за грехи которые он совершил во время бизнеса ( а они были), насчет комуникаций, есть хорошая река дунай с притоками, и создание нормальных довоенных складрв в видине, белграде и боснии не представляет больших трудностей, ну а при наступление, в венгрии и хорватии дорожная сеть лучше развита чем в турции+ фураж и продовольствик можно вполне на местах полусить. насчет грамотных офицеров, уровень грамотности в османской империи был раза в два-три выше чем в российской, да и доля городского населения была выше. правда большинство грамотных турок и курдов оканчивали медресе и максимум год-два в военой школе, а выпусников военной академии ( по образцу сен-сира) явно не хватало, но это решаемая проблема, по крайней мере турецких офицеров даже нелоялные во время пмв арабские солдаты на штыки не поднимали.

sas: osman-pasha пишет: есть хорошая река дунай с притоками Есть-то она есть, вот только медленно это будет и печально... osman-pasha пишет: и создание нормальных довоенных складрв в видине, белграде и боснии Простите, но врядли Вы сможете создать склады в Белграде... osman-pasha пишет: ну а при наступление, в венгрии и хорватии дорожная сеть лучше развита чем в турции Вы снабжать армию будете из Венгрии или все-таки из Турции? osman-pasha пишет: фураж и продовольствик можно вполне на местах полусить. Т.е. Вас вполне партизанская война в тылу устраивает, да? osman-pasha пишет: по крайней мере турецких офицеров даже нелоялные во время пмв арабские солдаты на штыки не поднимали. 1. У Вас не ПМВ. 2. Данное неподнимание никак не говорит об их командных навыках.

osman-pasha: sas пишет: 2. Данное неподнимание никак не говорит об их командных навыках. как раз о командирских качествах это и говорит, командир в первую очередь должен быть командиром и обладать лидерскими качествами. вопрос уровня обьших знаний не столь важен и вполне компенсируется опытом. в данной альтернативе тукки кроме войны с россией в 1853-55г еще имеют компанию против персии ( пусть война так и не разгорелась в полную силу), подготовка эфиопской экспедици и австрийский компании 1859г , и хотя в последних двух компаниях боевых действий не велось, но опыта штабистам, интендантам, командирам обьединений и соединений это дало, да и обычным призваным резервистам и строевым офицерам пошло на пользу. к тому же в случее отказа империей от глухой обороны и малоактивности на внешнем фронте к активной дипломатии, наверняка через среднюю азию и кавказ пройдет несколько сотен турецких офицеров- советников. А качество выпустника каково нибуть юнкерского училища или военой кафедры университета у австрийцев вряд ли лучше чем окончившего корпусную 1-2 годичную офицерскую школу турецкого офицера. тем более он возвращается командовать в табор в катором земляки с которыми он за яблоками лазял и учился в одной школе, семью его все в батальоне знают, отец офицера известный человек в округе ( чиновник, мулла, офицер, торговец или учитель). ну а подготовка в военой академии не уступала лучшим мировым оброзцам и выпустник ее был по уровню знаний не хуже выпустника любово другово высшего военого заведения. правда количество было явно не достаточно, в аи будет увеличен выпуск офицеров артиллеристов и инженеров, но все равно в случае мобилизации кадровых офицеров не хватит.

sas: osman-pasha пишет: командир в первую очередь должен быть командиром и обладать лидерскими качествами. Коллега, командир может быть сколько угодно лидером, но если у него с военной грамотность проблемы,то... osman-pasha пишет: подготовка эфиопской экспедици и австрийский компании 1859г , и хотя в последних двух компаниях боевых действий не велось, но опыта штабистам, интендантам, командирам обьединений и соединений это дал Т.е. боевого опыта нет. Что и требовалось...Тут для опыта даже ограниченных боевых действий бывает мало, а тут.... osman-pasha пишет: наверняка через среднюю азию и кавказ пройдет несколько сотен турецких офицеров- советников. Коллега, советник-это тот, у кого опыта больше.чем у тех, кому он советует. osman-pasha пишет: в табор в катором земляки с которыми он за яблоками лазял и учился в одной школе, семью его все в батальоне знают, отец офицера известный человек в округе ( чиновник, мулла, офицер, торговец или учитель). Вот это-то и плохо.Панибратсво еще никакую армию до добра не доводило. osman-pasha пишет: ну а подготовка в военой академии не уступала лучшим мировым оброзцам и выпустник ее был по уровню знаний не хуже выпустника любово другово высшего военого заведения.Именно поэтому турки все войны после Крымской проиграли, причем не только Великим державам? osman-pasha пишет: правда количество было явно не достаточно, в аи будет увеличен выпуск офицеров артиллеристов и инженеров За счет чего Вы его увеличите? За счет снижения качества обучения?

Sergey-M: osman-pasha пишет: , о сажание на кол интендантов и квартмистеров + назночения хорошего админстратора на пост военного министра когда у турок были администраторы хорошие на посту военного министра? osman-pasha пишет: роты связи ( развертывается в батальон) это у вас гонцы-скрорходы? или стучальшики в тамтамы? osman-pasha пишет: санитарной роты+санитарно-эвакуационный взво крутое прогрессорство osman-pasha пишет: есть хорошая река дунай с притоками и у австро-венгрии на ней тоже есть флотилия....

osman-pasha: Sergey-M можно вопрос, если турки такие плохие солдаты и командный состав никакой то почему их еще в 19 веке не угробили. посчитайте пожалеста про руско-турецкую войну у турок 7 корпусов у росии примерно полсотни дивизий из которых 60-65% сосредоточили против страны в которой в 3-4 раза меньше население и экономика. и сколько ляпов допустило руское командование во время войны. грубо говоря просто мясом завалили и если на кавказе имеющие опыт войска кавказкой армии воевали неплоха и при равенстве сил, то на балканах вначале было 1,5 кратное превосходство ( вмести с румынами как бы не двухкратное), а затем после плевны и подтягивание пополнений и резервов как бы не трекратное. единственый случай когда у русских на балканах было меньше ем турок, это действия бригады гурко+ несколько болгарских дружин во время обороны шипки. а итальянская компания, италы блокировали ливию и у турок там осталась силы не больше дивизии, из которых большинство местные ополченцы и то провозились в три раза дольше чем планировали, а высадь они свои 25 дивизий на балканах, анталии или леванте, то после первых успехов и продвижения ждала бы их судьба греческой армии в 21-23г.

osman-pasha: Sergey-M пишет: когда у турок были администраторы хорошие на посту военного министра? когда у россиии после аркачева и потемкина были хорошии администраторы на посту военного министра. куропаткина и милютина не предлогать, администраторы неплохие но перспективного виденья практически некаково.

sas: osman-pasha пишет: если турки такие плохие солдаты и командный состав никакой то почему их еще в 19 веке не угробили. Хотя бы потому,что англичане не дали.Видите ли, после Наварина(если не до) Турция из субъекта международных отношений постпенно превратилась в объект. osman-pasha пишет: и сколько ляпов допустило руское командование во время войны. Значит турки допустили их еще больше. osman-pasha пишет: италы блокировали ливию и у турок там осталась силы не больше дивизии, из которых большинство местные ополченцы и то провозились в три раза дольше чем планировали, а высадь они свои 25 дивизий на балканах, анталии или леванте, то после первых успехов и продвижения ждала бы их судьба греческой армии в 21-23г. Что же Вы ,коллега, на Итало-турецкой-то остановились? Смелее, там дальше была такая себе Первая Балканская, где Турцию отпинала совсем уж мелочь.

Sergey-M: osman-pasha пишет: то почему их еще в 19 веке не угробили. за них англия и франция вписались. так и в 29-м голду наши в адрианаполе стояли... osman-pasha пишет: посчитайте пожалеста про руско-турецкую войну у турок 7 корпусов у росии примерно полсотни дивизий каакую войну? их много было... и полстони дивизий извольте перечислить... osman-pasha пишет: , администраторы неплохие но перспективного виденья практически некаково. тут не хзватает волшебного слова ИМХО, к тому же у турок и таких отне было. osman-pasha пишет: италы блокировали ливию и кто тут туркам доктор? osman-pasha пишет: а высадь они свои 25 дивизий на балканах, их там в первую балканскую примерно столько и было, но болгары и сербы порвали их на британский флаг...

osman-pasha: Sergey-M пишет: за них англия и франция вписались. так и в 29-м голду наши в адрианаполе стояли... ну во первых в 28-30г англы с франками вписались за россию, точней за греков, и во вторых в 29г руская армия в андрианополе была полудохлая от холеры, и дибич или паскевич ( не помню точно) взял султана на понт.

osman-pasha: Sergey-M пишет: каакую войну? их много было... и полстони дивизий извольте перечислить... почитайте на милетаре, там в конце книги про болгарскую войну список полков и дивизий участвующих и награжденых за эту войну

osman-pasha: Sergey-M пишет: osman-pasha пишет: цитата: , администраторы неплохие но перспективного виденья практически некаково. тут не хзватает волшебного слова ИМХО, к тому же у турок и таких отне было. ну максимум того что можно иметь при тех финансах и населении турки имели практически все время с середины 19 века до конца пмв.

osman-pasha: результат более решительной политики ( а не шаг вперед и, два назад и три в сторону), у турок к 73-75г более боеспособная армия , по числености уступает реальной на 20-25%, по количеству обученых резеревистов превосходит раза в полтора-два, а в офицерах и унтер-офицерах в резерве раза в три, более нормальная структура военного министерства ( в реале начали создовать единое военное министерство с конца 60х, а до этого были командующие округами с генерал-губуернатарами и командуещие родами войск) начата создоватся с 60г. в наличие генштаб с хорошо поставленой пруссаками оперативной работой, и англичанами и тайной политической полицией при жандармерии разведкой. уде к 66г АИ уровень логистики и санитарной службы превышал реальный уровень 76-78г. а в результате войны 66г его еще улучшили и он стал уступать пожалуй только германскому, францускому и пожалуй американцам, которые набрали опыта во время гражданской войны. из наиболее заметных отличей, в мирное время армия отдавала тягловый скот и повозки в аренду частным лицам , а не реквезировала транспорт у населения, чем наносило сильный удар по хозяйству. это несмотря на все злоупотребения позволило увеличить по мобилизации батальонные обозы раза в три, а бригадные в 1,5-2 раза. в результате резервные таборы были обеспечены обозами не сильно хуже основных, наличее нормальной санитарной службы позволяло возвращять половину раненых в строй в течении от 2 недель до полугода, чему также способствовало создание на базе медресе и духовных училищ гуманитарных техникумов в которых кроме богословия и обьщих знаний появились медецинские курсы фельдшеров, ветеринаров и медбратьев , и педогогическиие курсы. первый эксперементальный выпуск был открыт в 65г на базе греческой монастырской школы, к 70г было уже 4 училиша, а к 74-75г налолось повсеместноый переход на новую системы среднего оброзования и только еврейская община отказывалась включать в состав своих школ медецинские специальности, да и подготовка педагогов по прежнему делала упор на изучение торы. с финансовой стороны к сожелению несмотря на жестокую борьбу со взятками и попытки поддержки своих ремеслеников и торговцев, полажение складывадось критически, ремесленики хоть и соединались в цеха и кооперативы для зашиты своих интересов, но все равно уступали фабричному производству западных стран и постепенно разорялись. попытка вести прямую торговлю опиумом с китаем тоже провалилась, быдо совершено только два рейса, которые принесли баснословную прибыль, но во время третьего рейса, пакетбот принадлежащий султану пропал. в 4й рейс султан снарядил вооруженый корвет на котором сняли половину пушек, а у оставшихся уменьшили вполовину боекомплект. однако по приходу в гуанчжоу на него напали прямо в гавани куча джонок и попытались захватить судно, после упорной схватки адорбаж отбили, но судно загорелось и было вынуждено выбросится на берег. прибывшие европейские купцы предложили купить опиум с нацекой оправдовающей только фрахт коробля и обьяснили что налета китайских тайных общест не прийдется ждать долго, и они все равно утопят груз опиума, поскольку с турками не воевали и не боятся их как англов и французов. торговый эмисар после совещания с капитаном решил рискнуть ( а точней не желал получить в подарок отсултана шелковый шнурок), после небольшого ремонта корвет прибыл в макао и груз опиума был продан вполовину оптовой цены в китае португальцам. после ремонта в сингапуре и перехода в стамбул, султан прочел отчет эмисара и других лиц с корвета ( капитан и пара шпионов) и признал что на рынок китая посредники в торговле наркотиками турок не пустят. потытка поднять акциз на опиум тоже не имела успеза так как вызвала демарш фрации и англов. в результате к 75г госдолг турции вызваный постоянным пасивным платежным балансом и военными расходами составил 4 млрд франков ( в реале чуть больше 5 млрд) и при доходе в 2 млрд куршелей ( 1,2 грама серебра = 1\4 франка) проценты составляли около 650 мил куршелей. несмотря что с 73г перешли к режиму строжайшей экономии, сократили армию мирного времени с 200 тыс до 160 тыс ( правда на 15 тыс увеличили жандармерию и пограничников с таможней), на 5-10% повысили некоторые акцизы на отдельные товары ( налоги из того что и имеющийся уровень налогов не собирался полностью и недоимки хоть и не росли, но и их сумма не уменьшалась и при малейшем неурожае или падение цен на продукцию гросились вырости еще больше, не рискнули поднять). флот сократили почти наполовину. все деревяные корабли которые в 50-60г переоборудовали в парусно-винтовые списали, оставили только одинь корвет, который ходи в китай, в качестве учебного. из 8 ббо в 2,2-2,7кт оставили только 4, остальные продали, оставили в строю только4 бронефрегата типа султан, и бронефрегат авсар-и-тефик, из двухзаказаных 9кт броненосцев оставили один мексуде, и из леггх сил один крейсер-авизо который попутно выполнял функции яхты султана, остальные корабли перевели в резерв. результат во флоте осталось 6 броненосных кораблей, 1 крейсер, одно учебное и около 10 кораблей 1 и 2 ранга в резерве на консервации. продажа дерева, gv со списываемых кораблей и несколько железных кораблей принесли денег достаточных чтоб профинансировать содержание уменьшеного флота в течение 2-2,5 лет. однако несмотря на все эти меры наблюдался дефицит бюджета в 40-60 мил куршелей (300-500 мил в реале) и госдолг по прежнему рос, пусть и незначительно.

Sergey-M: osman-pasha пишет: почитайте на милетаре, там в конце книги про болгарскую войну список полков и дивизий участвующих и награжденых за эту войну нету там полсотни дивизий. гвардейский(3 див), гренадерский( 3 див),4,8,9,11-14 АК. 20 пд на балканах всего. osman-pasha пишет: дибич или паскевич ( не помню точно) взял султана на понт. у турок иммуните к холере был наверное. или они драпали быстрее чем холерный вибрион по речке плываеть osman-pasha пишет: в офицерах и унтер-офицерах в резерве раза в три, откуда на это день ти возьмутсо? osman-pasha пишет: наличие генштаб с хорошо поставленой пруссаками оперативной работой, ага. вы еще мольтке сразу к себе впишите.....

osman-pasha: Sergey-M пишет: ага. вы еще мольтке сразу к себе впишите..... а вы не в курсе, кто создовал турецкий генштаб.

osman-pasha: Sergey-M пишет: нету там полсотни дивизий. гвардейский(3 див), гренадерский( 3 див),4,8,9,11-14 АК. 20 пд на балканах всего. прошу не передергивать, я говорил что у россии на 77г армия мирного времени была примерно полсотни дивизий , из которых 2\3 были брошены против турок. конечно обьщее количество войск если считать резервные соединения и войска в сибири и туркестане было поболее чем полсотни дивизий, но примерно 50 див. это то что в европейской части и на кавказе. и если считать дивизии, то стоит учесть и 5 стрелковых бригад на балканах, и 4 див, 2 кавказкие стрелковые бригады и пластунов на кавказе, а также войска которые охроняли побережье. к тому же каждый полк неидущий на войну выделил несколько офицеров на войну ( точней сами добились перевода в действующую армию) и не менее сводной роты на укомплектование стрелковых бригад до 8 батальонного состава и попалнения потерь, обучения болгарских дружин. нехило против больного человека европы

sas: osman-pasha пишет: и во вторых в 29г руская армия в андрианополе была полудохлая от холеры, и дибич или паскевич ( не помню точно) взял султана на понт. А Вы уверены,что в Турецкой армии с холерой не было проблем? osman-pasha пишет: нехило против больного человека европы А что Вас смущает? Вон, Германия в 39-м против Польши тоже бросила бОльшуя часть армии-и ничего.



полная версия страницы