Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Фашистская Швеция в 1938 году » Ответить

Фашистская Швеция в 1938 году

inkvizitor: 1. В 1938 г. к власти в Швеции при поддержке Гитлера приходят нацисты 2. В 1939 г. Швеция активно помогает своими поставками Германии в войне против Польши, там же сражаются "добровольческий" шведский отряды 3. Дальше всё идёт как и в РИ: Германия в 1940 г. быстренько захватывает Францию и скандинавию 4. 22 июня Германия вместе со Швецией (которая очень хочет с нами поквитаться за Северную войну) нападает на СССР Немедленно возникающие вопросы: 1. Напал бы СССР тогда бы на Финляндию? 2. Скока смогла бы Швеция выставить дивизий против СССР? 3. Смогла бы она, учитывая её промышленный потенциал помочь Германии всё-таки одолеть СССР или она была для Германии в ВМВ также бесполезна как Венгрия или Румыния? З.Ы. И вообще, кто нибудь что-нибудь знает о промышленном и военном потенциале Швеции в тот период?

Ответов - 28

Kinhito: Добровольцы и так воевали - и в Финляндии и в SS. Потенциал слабенький. Лёгкие танчики, одна штука классная (обязательно использую в Игре) - Ландсверк АНТИ: Ну и - бофорсы. Флот неплохой, но - для Балтики. Шведы остались нейтральны, но - логичнее допудтить, что они могли активнее помочь финнам. Не захотели.

Ingvar: Inkvizitor пишет: 1. В 1938 г. к власти в Швеции при поддержке Гитлера приходят нацисты 2. В 1939 г. Швеция активно помогает своими поставками Германии в войне против Польши, там же сражаются "добровольческий" шведский отряды 3. Дальше всё идёт как и в РИ: Германия в 1940 г. быстренько захватывает Францию и скандинавию 4. 22 июня Германия вместе со Швецией (которая очень хочет с нами поквитаться за Северную войну) нападает на СССР 1) Разве в Швеции так много нацистов? 2) Торговля и так шла. Кстати, часть польских кораблей (3 ПЛ, уч. судно Дар Поможа, СКА Баторий) интернировались именно в Швеции. 4) а) У шведов, совсем крыша уехала? Они бы ещё Ливонскую войну вспомнили! б) Пропустят ли шведов финны? в) Что именно получит Швеция в случае победы Германии??? (Общей с СССР границы нет). 1. Напал бы СССР тогда бы на Финляндию? 2. Скока смогла бы Швеция выставить дивизий против СССР? 3. Смогла бы она, учитывая её промышленный потенциал помочь Германии всё-таки одолеть СССР или она была для Германии в ВМВ также бесполезна как Венгрия или Румыния? 1. Обязательно. А затем на Швецию. 2. Надо посмотреть. 3. а) для начала Швеция оказалась бы в английской морской блокаде. Нефти нет, каучука нет, доходов от ретранзита тоже нет. б) Вряд ли шведские поставки в Германию намного увеличились. в) Шведская экспедиционная армия/корпус - интересно применение в приладождье, но думаю, что шведов всё равно остановили бы. В итоге - у СССР больше потери, но результат тот же.

ПАТРУЛЬНЫЙ: inkvizitor Рейху выгодна именно нейтральная Швеция- через нее ресурсы можно закупать.

Валерий-Хан: У меня на форуме была тема советско-шведской войны 1942...предпосылки- военный переворот, ограничение королевской власти, казус белли- потопление советской ПЛ шведского парохода с расстрелом команды в шлюпках... По Вашей альтернативе. 1. Война на море и так шла в РИ- минирование, атаки и потопление ПЛ, бомбардировки шведских городов АДД 2. Руда Кируны! Для гарантии поставок- мог Алоизыч и привязать (повязав кровью) шведов к своей колеснице...но. 3. Как такой вариант- более реальный? Война на Западе переходит в горячую фазу - ПОЗЖЕ захвата Нарвика союзниками, и по инерции англо-французы оккупируют не только хвост, но и голову- то есть железные рудники.Шведы возбухают, тут и подспевает окончание странной войны (Зитц-крига), англичане эвакуируются, шведы на радостях присоединяются к банде черырех...

osman-pasha: ну шведов блокада европы тоже сильно коснулась, по крайней мере проблемы с бензином у шведов во время ВМВ. были. а вот насчет торговли через нейтралов, пока сша не оказалась в войне, германский экспорт успешно вытеснял из латинской америки англичан и американцев, несмотря на войну. и англы ничего не могли с этим поделать.

Kinhito: Скажем больше - нейтральная Скандинавия. Интересно, а возможно ли было Скандинавский Нейтралитет дополнить договором о совместной обороне границ? Эдакий Скандинавский Оборонный Блок Норвегия-Швеция-Дания-Финляндия. Спасло бы это скандинавов от вмешательства Британии,Германии и СССР?

RAZNIJ: Записка наркома госбезопасности В.Н. Меркулова от 22 мая 1941. Агентурное сообщение из Берлина. ".Из поступающих в штаб германской авицаии собщений из Швеции и Финляндии.... В этих сообщениях указывается, что Шведские промышленные круги, заинтересованные в советских заказах, оказывают в Швейии и Финляндии большое влияние в деле сохранения мира с СССР"

RAZNIJ: Kinhito пишет: Эдакий Скандинавский Оборонный Блок Норвегия-Швеция-Дания-Финляндия Блок должен быть готов применить силу и вести войну. Вопрос если у всех в блоке желание это делать ???

Kinhito: NEDA - Северо-Европейский Оборонный Альянс. В принципе - переброска арми через Швецию и Ботнику возможна. А соединённые военные силы скандинавов чего-то стоят...

Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Вопрос если у всех в блоке желание это делать Потери вермахта при оккупации Копенгагена- один легкораненный, а именно УКУШЕН ОСЛОМ В ЗООЛОГИЧЕСКОМ САДУ(РИ)! Ну, была малая антанта-Литва-Эстония-Латвия..."Ну что, сынку, помогли тоби твои ляхи?"(с)

Kinhito: Блок должен быть готов применить силу и вести войну. Вопрос если у всех в блоке желание это делать ??? Осознание факта, что только соединёнными усилиями можно избежать втягивания в войну. Сама угроза совместных действий скандинавов заставит агресоров действовать осторожнее.

Kinhito: Потери вермахта при оккупации Копенгагена Столица - ещё не вся Дания (они всё-таки немного сопротивлялись). В случае создания блока - скандинавы могли бы заключит гарантийные договоры типа "noli me tangere" с великими державами.

RAZNIJ: Kinhito пишет: Осознание факта, что только соединёнными усилиями можно избежать втягивания в войну. Сама угроза совместных действий скандинавов заставит агресоров действовать осторожнее. Возможно, возможно. Но будет ли этот блок спаянным, все друг друга горячо любят и т.д. Вообщем сложно просвещаемый вопрос. К тому же - скажем как оборонять Северную Норвегию от допустим Британского флота или Юг Дании от Рейха.

Kinhito: Сила блока будет скорее политической, нежели военной. Если скандинавы заключают договора с Западом, Германией и СССР, этим странам будет сложно обосновать агрессию (всё таки в 1939-40 это ещё не были такие отморозки). Если британцы не сунутся, не сунутся и немцы. Да и Сталин, имея дело не с бывшими вассалами России, а со всеми скандинавами, имеющеми за спиной международные договора о нейтралитете, трижды подумает.

Kinhito: В общем - отсутствие советско-финской и "Везерюбунга" наверное не слишком повлияло бы на 2МВ. Немцым было бы сложнее бороться с Северными конвоями, русским - не пришлось бы отдавать столько сил финскому фронту.

тухачевский: Kinhito пишет: В общем - отсутствие советско-финской и "Везерюбунга" наверное не слишком повлияло бы на 2МВ. Немцым было бы сложнее бороться с Северными конвоями, русским - не пришлось бы отдавать столько сил финскому фронту. РККА была бы слабее-не выявлены ее слабости(как в «Зимней войне »в РИ) в плюсах-отсутствие блокады ленинграда, северные конвои У германии- в плюсах- +5 тирэ 6 дивизий на Ост фронт(не надо оккупационных в Норвегии и Дании) и целый флот, в минусах-незакрытая Балтика.

Седов: тухачевский пишет: в минусах-незакрытая Балтика Фигня-война. Главное маневры. никакой это не минус. От операции "Елизавета" англичане и так отказались, при наличии шведского флота (хотя бы только шведского) и подлодки не помогут. Ктож позволит нейтралитет Зунда нарушать ?

Curioz: inkvizitor пишет: кто нибудь что-нибудь знает о промышленном и военном потенциале Швеции в тот период? Армия мирного времени - 4 дивизии, призывная, срок службы - 175-260 дней в зависимости от специальности и рода войск. Подготовка резерва - на сборах (от 5 до 12 дней). 4 полка кавалерии, 8 артполков. Флот... Документы Лиги Наций содержат странное. У Швеции мол 8 линкоров и 2 в постройке. Правда по размерам эти ЛК больше похожи на КрЛ, от 3400 до 7200 тонн У шведов оказывается есть авианосец! "Готланд", 4775 т, в строю с 1934, может нести 8 еропланов. Длина 130 м, так что еропланы скорее всего не блещут. ЭМ и миноносцев по 8, в том числе - новейших, с 6 533-мм ТА. ПЛ 15 и 5 в постройке. Общее водоизмещение кораблей основных классов - 100 тыс. т. Военный бюджет в 1939 - 353 млн. шведских крон (ЕМНИП всё ещё равных фр. франку).

sanitareugen: Curioz Это не линкоры, а БРБО. 4 типа Sverige (4 283мм пушки), 1 Oscar (2х210мм), 4 Aran (выведены в резерв, вновь введены с началом войны; 2х210мм). Строительство ещё двух Sverige отменили. Ещё два броненосца, ещё более устаревшие, были переоборудованы под авиатранспорт (Dristigheten)и базу ПЛ (Svea). "Готланд" нёс 6 гидропланов Хаукер "Оспрей", боевой ценности не представлявших (истребитель со скоростью 283 км/час и двумя пулемётами 7.7мм; благодаря 2-му члену экипажа мог использоваться, как разведчик). Самолёты сняты в 1943, добавлено зенитное вооружение.

Curioz: sanitareugen пишет: Это не линкоры, а БРБО В Документах "battleships / capitalships". sanitareugen пишет: 4 типа Sverige (4 283мм пушки), 1 Oscar (2х210мм), 4 Aran (выведены в резерв, вновь введены с началом войны; 2х210мм Средняя артиллерия - 6-8 6". sanitareugen пишет: боевой ценности не представлявших (истребитель со скоростью 283 км/час Однако в то время он ещё находился на вооружении FAA, только в конце 1938 британцы перевооружились. В конце концов, у Свордфиша скорость не больше.

sanitareugen: Curioz Ну, это, конечно, battleships только в воображении статистиков Лиги Наций. Coastal Defence Ships, не более того. Или, если предпочесть немецкую номенклатуру -Kustenpanzerschiff. Сами шведы именовали Pansarskepp, то есть "броненосец". Для эскадренного боя он и в начале ХХ века не предназначался, тем более в середине. Я указывал только ГК, подробности здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/05.htm Там постепенно снимали 152мм, усиливая зенитную артиллерию. Что до "Свордфиша" сравнительно с Хаукер "Оспрей", то он всё же торпедоносец, может в принципе догнать цель. Но истребитель со скоростью 283 км/час? Не способный перехватить ТБ-3, не говоря уж о более молодых? И одно утешение - даже если и догнал бы, всё равно ничего не сделал бы... "Оспри" убрали с английских кораблей еще в 1938-м. Последние бипланы сняли с авианосца "Арк Ройял" в конце года. До 1940-го они дослуживали в качестве связных на береговых базах и таскали рукава, по которым палили корабельные зенитчики.

sanitareugen: Шведский флот оптимизирован под береговую оборону. "Авианосец" (гидроавиакрейсер) "Готланд" для охранения и разведки, никак не ударный. Да и броненосцы - могут быть хороши у своих берегов, но не в наступательном бою.

Sergey-M: sanitareugen пишет: но не в наступательном бою. а если на фиников наступать?

sanitareugen: Sergey-M Ооо!... Битва "Оскара" с "Вяйнемяйненом"... Как это эротично! Впрочем, поболеем за жовто-блакитных! "Sverige" GvS 12.12.1912 3.5.1915 6.1917 Исключен в 1953 "Drottning Victoria" GvS 7.1915 15.9.1917 3.1921 Исключен в 1957 "Gustaf V" KS 12.1914 31.1.1918 12.1922 Исключен в 1957 7160 ("Gustaf V"), 7010 ("Drottning Victoria") и 6970 ("Sverige")/7800 — 8000 т; 119,7 ("Sverige") или 120,9(вл)/121,6 (остальные)х18,6x6,8 м. 2 ТЗА, 8 ПК ("Gustaf V" и "Drottning Victoria") или 4 ПТУ, 4 ПК ("Sverige"), 20 000 — 22 000 л.с., 22,5 — 23,2 уз., "Gustaf V" и "Drottning Victoria" — 360 т (уголь) + 273 т (нефть). Бронирование: борт 200 — 60 мм, палуба 30 — 45 мм, башни ГК 200 мм, барбеты ГК 150 мм, башни среднего калибра 125 мм, барбеты среднего калибра 100 мм, рубка 175 мм. Эк. 557 ("Sverige") или 590 (остальные) чел. 2x2 — 283-мм/45, 1 х 2 и 6 х 1 ("Drottning Victoria") или 1 х 2 и 4 х 1 ("Sverige") или 6 х 1 ("Gustaf V") — 152 мм/50, 2x2 — 75-мм/53, 2x2 — 40-мм/60 ("Sverige" и "Gustaf V"), 2x2 ("Sverige"), 2 х 2 и 4 х 1 ("Gustaf V") или 3 х 1 ("Drottning Victoria") — 25-мм. "Vainamoinen" CV 8.1929 28.12.1930 12.1932 В 1947 продан СССР "Ilmarinen" CV 8.1929 9.7.1931 9.1933 Погиб 13.9.1941 3900 (станд.) т; 93 (между перпендикулярами)х16,9х4,5 м; 2 ДЭ, 6000 л.с., 15 уз., 93 т соляра. Бронирование: борт 50 — 55 мм, башни 100 мм, палуба 12,7 — 20 мм, рубка 120 мм. Эк. 330 чел. 2x2 — 254-мм/45, 4x2— 105-мм/50, 4x1— 40-мм, 2x1— 20-мм.

Граф Цеппелин: sanitareugen пишет: Битва "Оскара" с "Вяйнемяйненом"... Как это эротично! Честно говоря, шансов у финна нет... его снаряды пояс "Сверге" не пробьют, в то время как "Вяйнемяйен" может быть пробит!

sanitareugen: Граф Цеппелин 200мм - отчего нет? Если вспомнить заточенность финна под действия в шхерах, да с малой дистанции... К сожалению, нет у меня таблиц бронепробиваемости для финских пушек, для немецких "карманников" по вертикальной броне 15100 м - 335 мм 18288 м - 291 мм. Так что, скорее всего, взаимное пробитие ГК и непробитие вторым калибром. Ну и... Кто кого поймает.

sanitareugen: inkvizitor И ни за какую Северную войну. За 1807 год, совсем недавно! Вернуть братскую Финляндию под братский шведский скипетр! Вторжение с целью аншлюса (каакк эттэ пуудетт по шфеддски?) Исконного Владения Короны. А СССР заступается. И завершается, после локальной войны, разделом Финляндии, при немецком посредничестве. "Гельсинфорсский арбитраж".

Ругодив: Если верить Стигу Ларссону, шведские добровольцы воевали на вост. фронте в рядах немецкой армии.



полная версия страницы