Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Мир без Украины. » Ответить
Мир без Украины.
Фрерин: В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Что будет в перестройку? Тем, кому не по душе эта идея, сюда
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
thrary: Волкодав пишет: ух................... Ещё одна цитата. Автор тот же: Да пофиг. Гос-во-то тоталитарное. Что скажут то и петь будут.
Волкодав: thrary пишет: Что скажут то и петь будут А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП.
Волкодав: thrary, мы несколько отклонились от первоначальной развилки.
Krutyvus: хохол пишет: Империя-это звучит гордо! Им перия! А нам? Волкодав пишет: Хорваты и болгары не занимают Lebensraum im Osten По географии ЮГ Волкодав пишет: "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации" Но это ж не АИ Гитлер Zeev пишет: Так лебенсраум занимают не жыдокомисСАРЫ, а славяне, которых в любом раскладе надо валить или депортировать. Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит Волкодав пишет: только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены Ну! И при чём тут готы-украинцы??? Волкодав пишет: А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"?
Gloin: Волкодав пишет: А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП. Krutyvus пишет: Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"? Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться.
Волкодав: Krutyvus пишет: По географии ЮГ А Lebensraum располагается на Востоке. Krutyvus пишет: Но это ж не АИ Гитлер Это реальный Гитлер. Krutyvus пишет: Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты. Krutyvus пишет: так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит Тогда уж по аналогии с прибалтами: как литовцы - испорченные латыши, так украинцы - испорченнве русские. Krutyvus пишет: Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"? Он писал о "бесцеремонной германизации". Krutyvus, я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией.
Волкодав: Gloin пишет: Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться. Он так называл её после 1943 г., когда война была безнадёжно проиграна.
Волкодав: Р.S. поклонникам национал-социализма, верящим в доброго фюрера: Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма». Дитрих Айххольц
Krutyvus: Волкодав пишет: Это реальный Гитлер. (скажу по секрету: мы на форуме АИ!!! ) Волкодав пишет: Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты Не все готы покинули причёрноморские степи Волкодав пишет: Он писал о "бесцеремонной германизации". Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев? Волкодав пишет: я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией Не понял. В каком документе это зафиксировано??? Волкодав пишет: Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма». Дитрих Айххольц В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства
Gloin: Krutyvus пишет: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства
В.Лещенко: Krutyvus пишет: нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем (В ужасе)А Гитлера-то, Гитлера куда девали??!
Волкодав: Krutyvus пишет: скажу по секрету: мы на форуме АИ!!! Гитлер, в отличии от нас, не только фантазировал, но и воплощал свои фантазии в жизнь... Krutyvus пишет: Не понял. В каком документе это зафиксировано??? Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу, (3 июля 1942 г.): "Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью". Из речи Эриха Коха: «Мне нужно, чтобы поляк при встрече с украинцем убивал украинца и, наоборот, чтобы украинец убивал поляка. Если до этого по дороге они пристрелят еврея, это будет как раз то, что мне нужно… Некоторые чрезвычайно наивно представляют себе германизацию. Они думают, что нам нужны русские, украинцы и поляки, которых мы заставили бы говорить по немецки. Но нам не нужны ни русские, ни украинцы, ни поляки. Нам нужны плодородные земли.» «Мы народ господ и должны жестко и справедливо править. Я выйму из этой страны всё до последнего. Мы должны осозновать, что самый мелкий немецкий работник расово и биологически в тысячу раз превосходит местное население». Из письма Бормана Розенбергу (23.7.1942.): "Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму. " Krutyvus пишет: Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев? Согласно предложениям Ветцеля, частичная ассимиляция ("онемечивание"), сокращение численности, через сокращение рождаемости, выселение. Krutyvus пишет: В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства Не в его компетенции. Krutyvus пишет: столицей союзного государства Ни о каком союзном государстве не может быть и речи... Только Großdeutsches Reich. Krutyvus пишет: Киев, столицу черноморской Готии Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали : "Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и превратить его в «немецкую Ривьеру». Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное «крымское командование войск СС» занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. («Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte», 3 H., 1958, S. 291)."
Curioz: thrary пишет: генерал-губернаторства, протектората бохемен, и моравии с силезией, и эльзаса с лотарингией -- хватить должно было за глаза Там было два уровня лебенсраума. Названные земли подлежали полной германизации уже в ближайшей перспективе. (Кстати пример Польши, сиречь Генерал-губернаторства, очень хорошо показывает реальность плана Ост...) Но этого естественно мало, и восточнее - в "рейхскомиссариатах" (ведь отвергли же предложенные Розенбергом "губернаторства"!) - планировалось вводить колониальную систему с последующей также германизацией. Пример - район Житомира. Уже в 1942 всех украинцев оттуда планировалось выселить и заселить фольксдойчами.
Krutyvus: Волкодав пишет: Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу А до 1941-го? Волкодав пишет: Согласно предложениям Ветцеля А Розенберг предлагал другое Волкодав пишет: Не в его компетенции Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса Волкодав пишет: Ни о каком союзном государстве не может быть и речи... Не расстраивайтесь. Гесс никуда не улетел и Украинская держава миллионной армией внесла свою лепту в победу над комунизмом Волкодав пишет: Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали : Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров?
Волкодав: Krutyvus пишет: А Розенберг предлагал другое Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне: "Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата." Krutyvus пишет: Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса Где документы, подтверждающие "доброту" Гесса? Krutyvus пишет: Гесс никуда не улетел А куда он делся? Krutyvus пишет: Украинская держава миллионной армией А солдат Вы где возьмете? Ahnenerbe наколдует? Krutyvus пишет: внесла свою лепту в победу над комунизмом В 1941-42 гг. ОКХ верит в свои силы, а после Сталинграда уже никакой миллион "призраков" не обеспечит победу. Krutyvus пишет: Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров? А как же "старо-австрийская Галиция", "исконно румынская Транснистрия" и т.п.?
Krutyvus: Волкодав пишет: Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне: Я опяснил мотивы. Могло быть и иначе. гитлер действовал спонтанно, всё время меняя планы... Об украинском вопросе в райхе перед Войной: http://74.125.39.104/search?q=cache:S6AowgjDZ_IJ:www.history.org.ua/Journal/2004/5/6.pdf+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%96%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ua Найбільш серйозною проблемою у стосунках між ОУН і Німеччиною уперіод до липня 1941 р. була невизначеність Берліна у ставленні до держав-ницьких прагнень українського народу. Ця нечіткість спостерігалася не лишев офіційних документах третього рейху, вона панувала в думках найвищогокерівництва держави і партії, у тому числі й у самого фюрера, який у липні1940 р. заявляв про можливість створення буферних держав - України, При-балтики й Білорусії, потім говорив про німецькі адміністративні округи нацих територіях і лише перед самою війною з Радянським Союзом схиливсядо думки про повну колонізацію України/|. На противагу фюреру, ціла група впливових німецьких генералів та офі-церів (В.фон Браухіч, Т. Ендерс, Е.фон Лагузен, Ф. Гальдер, Г. Кох, Т. Обер-лендер, Е. Штольє, Гросскурт та ін.) цілком щиро вважали створення Ук-раїнської держави справою абсолютно необхідною для ведення війни протиСРСР. їх підтримував також міністр для окупованих земель на Сході, при-балтійський німець А. Розенберг, який навіть у офіційних директивах згадувавпро майбутню незалежну Україну під протекторатом Німеччини. Так, 7 травня1941 р. в інструкції для рейхскомісара України він зазначав: "Мета роботирейхскомісара на Україні полягає, по-перше, в одержанні для німецького рейху продовольства і сировини (...), а потім у створенні вільної Української дер-жави, тісно зв'язаної з Німеччиною
Krutyvus:
Вольга С.лавич: Фрерин пишет: В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов.
Alex_Carrier: Мордовия со столицей в Чебоксарах - это круто. Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань.
Сагайдак: Вольга С.лавич пишет: Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов. Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно. До Люблинской унии католики являются абсолютным меньшинством среди аристократии украинских провинций ВКЛ. Насчёт языка - украинское оканье и гэканье никуда не денется как минимум до массового начального образования, так что отличия от стандартного русского будут, пожалуй, сильнее, чем у поморов, но все равно диалектного, а не языкового масштаба. Тут другое интересно - при раннем объединении Руси литературная норма может основываться скорее на старобелорусском языке (как более привычном для масс новых подданных, в том числе дьяков, церковников), от которого московский диалект отличался не принципиально. Черниговщина и сейчас говорит на языке, весьма отличном от киевско-полтавского стандартного украинского, и с её русификацией проблем возникнуть не должно было бы. А так - после формирования у белорусов с украинцами самосознания граждан Речи Посполитой дорога к единой русской нации уже очень тяжела, после временного успеха Гетманата - тем более.
Волкодав: Alex_Carrier пишет: Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО.
Alex_Carrier: Волкодав пишет: И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО. Не знал. Но Чебоксары больше порадовали
Вольга С.лавич: Сагайдак пишет: Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно. При Иване 3 сил не хватит, но если поставить на Дмитрия-внука, то к концу 16 века могут уже завоевать. Процесс полонизации элиты уже начался, но далеко ещё не зашёл.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России Да чего мелочиться? Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют. Алексей Михайлович в союзе со шведами доьется наверное возвращения к границам до Смуты --Черниговщина и Смоленск. Затем ждем каких то сто-сто двадцать лет --до полного загнивания Речи Посполитой, и делим её с пруссаками и австрияками. Тогда российскому государству достанется на юге аналог Беларуси -- полностью ополяченная шляхта, и забитое и замордованное население. Шляхту менее европеизированная Россия режет и ссылает в Сибирь, а население русифицируется. Ваши антиукраинские настроения удволетворены?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Ваши антиукраинские настроения удволетворены? Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем.
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем. а они что, из шляхты были?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: а они что, из шляхты были? Гоголь дворянин.
Gloin: В.Лещенко пишет: Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют. Ну убьют, и что? Процитирую Потоцкого, его письмо к королю (пишу по памяти, так что пардон за неточности )- "Разве у них один Хмельницкий? Их сотни и тысячи! Не будет одного, так они себе тут же выберут другого - еще опытнее и мудрее". Убьют Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит.
В.Лещенко: Gloin пишет: Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит. В реальности смерть Хмельницкого привела к Руине и жуткой взаимной резне. Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. Что до Тимофея Хмельницкого, то http://mirimen.com/co_beo/Xmel-nickij-Timofej-Timosh-3644.html Источники рисуют Тимоша храбрым рыцарем, но человеком чрезвычайно жестоким; польские источники обвиняют его в большой склонности к распутству. Конец цитаты То есить светит та же Руина с Тимошем на месте Юрия, и все тем же с Выговским.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. меньше читайте всяких сенкевичей http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%96%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_73_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B0
Gloin: В.Лещенко пишет: В реальности смерть Хмельницкого привела к Руине и жуткой взаимной резне. Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. К Руине привела не только смерть Хмельницкого, а все вкупе, в том числе бесконечные войны. Про Богуна известно, что он был шляхтичем с Киевщины, имел герб (по-моему, Побуг). Так что был приемлем, еще как. Кстати, Богун Переяславскую раду не поддержал. Буть он гетманом - ее и не было бы. В.Лещенко пишет: Источники рисуют Тимоша храбрым рыцарем, но человеком чрезвычайно жестоким; польские источники обвиняют его в большой склонности к распутству. Ну поляки еще не то могли сказать (типа сами чистенькими были ). Вот может он бы и навел порядок, небось лишнего не болтали бы
В.Лещенко: Krutyvus пишет: меньше читайте всяких сенкевичей Gloin пишет: Про Богуна известно, что он был шляхтичем с Киевщины, имел герб (по-моему, Побуг). Хм... http://refline.org.ua/referats/119 http://www.nashkray.kiev.ua/pers/pers.htm#2 http://r-hools.narod.ru/kazak/0174.html http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bogun_ivan.html Казак стало быть, и командовал именно казаками.
В.Лещенко: Gloin пишет: Вот может он бы и навел порядок, небось лишнего не болтали бы Не прошло бы с теми людьми. На холодец порубают.
Вольга С.лавич: Gloin пишет: Кстати, Богун Переяславскую раду не поддержал. Буть он гетманом - ее и не было бы. Была бы - тут важнее мнение рядовых казаков и крестьян, а вождей много всяких было.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Казак стало быть, и командовал именно казаками. Да фактически вся старшина козаков были из шляхты. Почитайте "Малоросийский гербовник"
thrary: Вольга С.лавич пишет: Гоголь дворянин. Гоголь из старшины.
Gloin: Вольга С.лавич пишет: Была бы - тут важнее мнение рядовых казаков и крестьян, а вождей много всяких было. Ну да, конечно. Осталось только последней инстанцией считать "Переяславскую раду" Рыбака, где Хмельницкий только и делает, что целуется с простыми казаками и голотой, а старшину чуть ли не на посылает. А на смертном одре говорит "Москвы держитесь"...
Вольга С.лавич: Gloin пишет: Ну да, конечно. Ну что сделаешь, если наши предки в большинстве своём не разделяли вашего украинского патриотизма
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Да фактически вся старшина козаков были из шляхты. Но начинал он то вроде бы как простой реестровый?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Но начинал он то вроде бы как простой реестровый? А мало ли обедневшей шляхты в пахолках магнатов ходила? Так быть козаком престижнее: на госслужбе ведь
полная версия страницы