Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Мир без Украины. » Ответить
Мир без Украины.
Фрерин: В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Что будет в перестройку? Тем, кому не по душе эта идея, сюда
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Gloin: Этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Фрерин: Украинский Хабаровск может быть, а русский Львов нет?!
krolik: в МПС есть УАССР
В.Лещенко: Это действительно невзможно. Максимум --выделение одной-двух республик --скажем Западно-Украинской или Донецко-криворожской.
инженер-поручик: Предложил в параллельной теме. Немного модифицирую. Все три славянские республики слили в одну, назвали (ну раз без Украины, то вестимо Россией. Или Руссией, ли просто Русью). Столицу перенесли - а в Красноярск. Украинский и белорусский объявили диалектами руского.
хохол: В 90 остался б СССР , ведь инициатором развала был украинский лидер.
Krutyvus: инженер-поручик пишет: Украинский и белорусский объявили диалектами руского. Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского
moscow_guest: Нереал. Если есть Советская власть, то изначально есть УССР. Возможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ. Krutyvus пишет: Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского ВКЛ рулит?
Лин: moscow_guest пишет: озможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ. Ну например "сталинская" федерация или реформа АТУ при том же Сталине/Андропове/...
В.Лещенко: хохол пишет: ведь инициатором развала был украинский лидер. Ельцинюк???
хохол: В.Лещенко пишет: цитата: ведь инициатором развала был украинский лидер. Ельцинюк??? Кравчук. У Ельцина самого ума не хватило к как портфель у Горби слямзить.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Ельцинюк??? Горбаченко Мышко
thrary: http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/ Очень рекомендую. moscow_guest пишет: Если есть Советская власть, то изначально есть УССР. Вон и Карело-Финская ССР была. И ЛитБел был. И ДВР было.
moscow_guest: Карельская АССР существовала и далее. Равно, как и Лит.ССР и БССР. Это всего лишь изменение статуса/границ, а не полная ликвидация. А ДВР - это совсем другое. Она существовала только несколько лет и практически не имела собственной истории.
thrary: moscow_guest пишет: Карельская АССР существовала и далее А Поволжская Немецкая АССР, Крымская АССР - не существовали далее.
moscow_guest: В случае массовой депортации украинского населения с территории Украины она, вероятно, тоже прекратила бы существование, согласен. Но как физически обеспечить депортацию нескольких десятков миллионов человек?
thrary: moscow_guest пишет: Но как физически обеспечить депортацию нескольких десятков миллионов человек? Депортация *нескольких десятков миллионов* была совершенно не обязательна... Нужно было просто время и продолжать делать, то что делал СССР, которому в общем не так уж много этого времени и не хватило.
moscow_guest: Не понял. А что такое делал СССР, на что ему не хватило времени?
thrary: moscow_guest пишет: А что такое делал СССР, на что ему не хватило времени? Выведением единой общности советских людей.
moscow_guest: Ну так раз ему к 1991 году времени не хватило, то как может быть такая развилка в ПРОШЛОМ? Это уж тогда МЦМ получается, где этим занимались с начала века.
thrary: moscow_guest пишет: Ну так раз ему к 1991 году времени не хватило, то как может быть такая развилка в ПРОШЛОМ? Это уж тогда МЦМ получается, где этим занимались с начала века. Этим занимались 350 лет. А не хватило буквально 30-40 лет. (всё равно ведь как эту единую общность не называй, а русским духом от неё за 10 верст несло.)
moscow_guest: Чем бы ни несло, но в прошлом такой развилки быть не могло (ну разве что в XIX веке). Во всяком случае во времена СССР (1922-1991) это было бы невозможно (ну кроме варианта депортации, конечно... ).
moscow_guest: Подумал и, однако, снял свои возражения. Развилка возможна. Допустим, что в 1938 г. Сталин не только расправился с Косиором, но и открыл целое "украинское дело" (тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась... "Украинская ССР - административная единица в составе СССР (в 1938 упразднена, территория передана частично в состав РСФСР, частично в состав БССР)" Большая Советская Энциклопедия
Волкодав: moscow_guest, зачем сразу так радикально. Для начала - понизить до АССР в границах бывшего Киевского генерал-губернаторства.
moscow_guest: Хорошо, пусть будет так: "Украинская ССР - административная единица в составе СССР (в 1938 преобразована в Украинскую АССР в составе РСФСР, часть территории передано также в состав БССР)" Большая Советская Энциклопедия Но по условиям задачи требовалось ликвидировать понятие "Украина" вообще.
Волкодав: В этом случае без депортаций не обойтись.
moscow_guest: Вот к этому я и клоню. В любом случае, это единственный момент, когда нечто подобное могло бы произойти.
thrary: Волкодав пишет: В этом случае без депортаций не обойтись. Без депортаций и расстрелов в любом случае не обойтись.
moscow_guest: Вопрос - в каких масштабах? Опять же - десятки миллионов физически не удастся депортировать.
Stilet: Да что вы депортация, депортация... В паспортах будут писать русскими, в школе и ВУЗах обучать на русском языке, делопроизводство и судопроизводство на русском языке. Ну а активных "буржуазных националистов" (а таких далеко не миллионы) возможно и депортируют персонально за Урал. Только Галицийская АССР все же появиться в 1939 году. Вот там уж без массовых депортаций не обойтись если превращать их в русских.
Stilet: Ха украинцы. Знаете сколько татар в ТАССР 1990 года знало татарский язык? И то как правило это были деревенские татары. Это после 1990 года в Татарии татарский стал обязательным в школах, сначала для татар, сейчас для всех.
Стержень: moscow_guest пишет: Нереал. Если есть Советская власть, то изначально есть УССР. Возможны варианты типа "автономизации", т.е. её вхождения в состав РСФСР, как АССР, но полная ликвидация не покатит. Это, скорее, вариант для МЦМ Ну почему же Если вспомнить например мой вариант с ССР-Советской Социалистической Республикой году этак в 1936-где ввсе национальные движения закатываются в землю сильнее чем троцкисты с зиновьевцами вместе взятые
инженер-поручик: Stilet пишет: Ха украинцы. Знаете сколько татар в ТАССР 1990 года знало татарский язык? И то как правило это были деревенские татары. Это после 1990 года в Татарии татарский стал обязательным в школах, сначала для татар, сейчас для всех. У нас в незалэжной Башкортостанщине та же беда. Причем башкиры только третий народ - после русских и татар.
В.Лещенко: thrary пишет: http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/ Очень рекомендую Пожалуй, перегиб. И сильный. Кстати --кубанские казаки, хотя и говорили в значительной части (не поголовно) по украински, всё же считали себя скорее отдельной особой популяцией, нежели частью украинского народа. Кстати --на сильно разбавленной "мове" в тех краях и до сих пор балакают.
В.Лещенко: moscow_guest пишет: тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась... Сколько было таких дел?? Толку то?? (во всех смыслах)
Стержень: http://kobza.com.ua/content/view/2343/1/ Это что еще за сайт в России без русской версии????
В.Лещенко: Stilet пишет: Ну а активных "буржуазных националистов" (а таких далеко не миллионы) возможно и депортируют персонально за Урал Их будет много больше чем в реале до 1990х. Более того -- многие люди удут чувствовать себя несправедливо обиженными --то есть на значительной части ывшей УССР настроения будут ближе к галицийским в нашей реальности. Нет уж --нафиг, нафиг! Власть совесткая конечно в нацвопросе во многом грешна, но по крайней мере основную линию выдерживала правильно.
Krutyvus: moscow_guest пишет: Допустим, что в 1938 г. Сталин не только расправился с Косиором, но и открыл целое "украинское дело" (тем более, что перед этим сам Косиор "распотрошил" весь Киевский обком, так что повод был). Увязал бы это с "буржуазным национализмом" - и вот она, понеслась... Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ
Zeev: Krutyvus пишет: Гулять так гулять: русский и украинский диалектами белорусского А вот это уже ближе к исторической правде
Zeev: Krutyvus пишет: Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ Не смешите мой тапочки. Карл Х11 тоже создавал Украину. Только как то неудачно.
Krutyvus: Zeev пишет: Карл Х11 тоже создавал Украину. Только как то неудачно. Тоже мне срав нил... Zeev пишет: Не смешите мой тапочки. Я думал Вы головой думаете
Волкодав: Krutyvus пишет: Тогда Гитлер создаёт Украину Он и в РИ создал... Рейхскомиссариат Украина. Krutyvus пишет: и... Выигрывает ВМВ И всем украинцам капут...
krolik: Волкодав пишет: И всем украинцам капут... Неа. См. "Дефиляду"
Волкодав: krolik пишет: Неа. См. "Дефиляду" См. план "Ост".
Krutyvus: Волкодав пишет: См. план "Ост". Миф А нелояльность украинцев к СССР подтолкнёт немецких теоретиков к теории готского происхождения украинцев, которіх замучили в СССР евреи
Волкодав: Krutyvus пишет: Миф Это Ваше личное мнение, никем не доказанное.
Волкодав: Krutyvus пишет: А нелояльность украинцев к СССР подтолкнёт немецких теоретиков к теории готского происхождения украинцев Какой быстрый взлёт! Пан Krutyvus, согласно нацистской расовой теории, украинцы (как и все славяне) находились на третьей ступени снизу, сразу после обезьян и евреев...
Zeev: Krutyvus пишет: Тоже мне срав нил... Результат одинаковый, что у Карла, что у Алоизыча. На стороне братьев-москалей в любом случае большинство украинского народа Думаю я головой, а вот смеюсь тапочками
хохол: Мир без Украины скоро станет реалом
Krutyvus: Zeev пишет: Результат одинаковый, что у Карла, что у Алоизыча. На стороне братьев-москалей в любом случае большинство украинского народа Гадать не будем. В реале "да", но альтернати бывают разные
В.Лещенко: хохол пишет: Мир без Украины скоро станет реалом И без РФ --тоже вполне возможно. Фрерин пишет: В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. При здравом рассуждении, никто кроме Хруща по определеню бы не сподобился на такое изменение основ советской государственности. Хоть бей его по голове Шевченко, хоть избранными трудами Карла Маркса
Zeev: В.Лещенко пишет: хохол пишет: Мир без Украины скоро станет реалом И без РФ --тоже вполне возможно. А можно мне чашечку кофе? Krutyvus пишет: Гадать не будем. В реале "да", но альтернати бывают разные Как сказал Филипп Бедросович. " Надо реально смотреть на вещи" Для победы в ВМВ нужен Алоизычу нужен альтернативный украинский народ.
литовец: Для победы нужен альтернативный Алотизыч
Волкодав: Zeev, литовец, есть два варианта: первый - Гитлер публично заявляет, что германцы и славяне - братья на век, что расовая политика - чушь, что можно обойтись без "жизненного пространства" и т.п. Второй - все украинцы внезапно превращаются в идеологически обработанных нордиков с идеальными антропологическими данными и прекрасным знанием немецкого языка. На мой взгляд, первый вариант такой же нереальный, как и второй...
хохол: В.Лещенко пишет: И без РФ --тоже вполне возможно. Правильно! Ф-давно пора заменить на И ! Украину по областям в ключить в И
ратибор: хохол пишет: Правильно! Ф-давно пора заменить на И ! Украину по областям в ключить в И
krolik: это уже было, к счастью давно закончилсь "все рейхи должны быть разрушены"(с)
ратибор: krolik пишет: это уже было, к счастью давно закончилсь история повторяется
krolik: ага, как фарс. зовут СНГ ратибор, поспорим на яшшик пива што в ближайший год РИ не будет?
Krutyvus: Волкодав пишет: все украинцы внезапно превращаются в идеологически обработанных нордиков с идеальными антропологическими данными и прекрасным знанием немецкого языка Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были хохол пишет: Правильно! Ф-давно пора заменить на И "Идиотизъмъ"??? Что ж Вы так о родине
krolik: Krutyvus пишет: Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были коллега, люди которые лично читали подписанный АГ "план ост" доказать чтото нереально по определению
В.Лещенко: Krutyvus пишет: и болгары таковыми не были Они не были союзниками. Так, нейтралитет и симпатии --ну так что ждать от потомка немецкого князька угодившего каким-то образом в болгарсике царьки
В.Лещенко: krolik пишет: коллега, люди которые лично читали подписанный АГ "план ост Так пан Кролевский еще и ревизионист??
хохол: Krutyvus пишет: Идиотизъмъ"??? Что ж Вы так о родине Империя-это звучит гордо! Рес- публика...ресторанная? реставрированная? какая таки публика?
krolik: В.Лещенко пишет: Они не были союзниками. Так, нейтралитет и симпатии --ну так что ждать от потомка немецкого князька угодившего каким-то образом в болгарсике царьки о, то пан профи лично присутствовал при подписании оста и как Вы туда попали так вот это непринципиально - важно что есть прецедент: славянские страны союзные рейху. а значит могли быть и другие такие в РИ - нет, в АИ - да хохол пишет: Рес- публика...ресторанная? в ресторане классно! в империи плохо
В.Лещенко: krolik пишет: Оффтоп: о, то пан профи лично присутствовал при подписании оста и как Вы туда попали Я и при Холокосте не присутствовал --и что с того? Вы это, отучайтесь --а то ведь в Европе с ревизионизьмом строго! Могут как Юргена --за длинные уши и на цугундер
krolik: В.Лещенко так документ с подписью есть или как ? а я не в той Европе, где...
Волкодав: Krutyvus пишет: Хорваты и болгары таковыми не были и ничего, союзничками были Хорваты и болгары не занимают Lebensraum im Osten (или это по-Вашему тоже миф?)
В.Лещенко: krolik пишет: .Лещенко так документ с подписью есть или как ? Есть результат его применения и куча инструкций по его исполнению. Кстати--и указа насчет евреев тоже нема --а Эйхмана вот --того-с...
В.Лещенко: krolik пишет: Оффтоп: а я не в той Европе, где Так ведь мечаете! А там ревизионистов шлют на буцыгарню!
krolik: В.Лещенко пишет: Есть результат его применения и куча инструкций по его исполнению. и де 65% выселенных
krolik: В.Лещенко пишет: А там ревизионистов шлют на буцыгарню! это правильно. особенно, гм...
Gloin: thrary пишет: Без депортаций и расстрелов в любом случае не обойтись. moscow_guest пишет: Вопрос - в каких масштабах? Опять же - десятки миллионов физически не удастся депортировать. Именно из-за этого ее и не было. Иначе пришлось бы все железки забить эшелонами. Сохранился проект 1944 года, подписанный Жуковым и Берия.
Gloin: Krutyvus пишет: Тогда Гитлер создаёт Украину и... Выигрывает ВМВ Сделал бы - и выиграл. Стецько и Бандера 30 июня 1941 провозгласили независимость, а их за это - в концлагерь! Придурок Гитлер не понял, что народы СССР - его союзники. Надо было с ними дружить, а он против них воевал.
Волкодав: Gloin пишет: Надо было с ними дружить Невозможно. Идеология не позволяет...
thrary: Волкодав пишет: Идеология не позволяет... На самом деле напрямую не запрещает... Нет, конечно жыдокоммисаров и еврейских плутократов нужно будет как-то оприходовать... А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок - без еврейских плутократов, без прогнившей корумпированой демократии, которая своими склоками только разъединяет народ страны, и так далее и тому подобное.
Волкодав: thrary пишет: А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок thrary, вот что думает по этому поводу тот, кого вы назвали братом: "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации"
Zeev: thrary пишет: На самом деле напрямую не запрещает... Нет, конечно жыдокоммисаров и еврейских плутократов нужно будет как-то оприходовать... А всем прочим народам идеология совершенно не запрещала в едином порыве помогать Великому Третьему Рейху из братской нацистой/фашисткой/национал-социалистической/корпоративной страны строить Новый Порядок - без еврейских плутократов, без прогнившей корумпированой демократии, которая своими склоками только разъединяет народ страны, и так далее и тому подобное. Так лебенсраум занимают не жыдокомисСАРЫ, а славяне, которых в любом раскладе надо валить или депортировать.
thrary: Волкодав пишет: "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации Словакия с Хорватией, понимашь, не подходила под лебенсраум... Да и генерал-губернаторства, протектората бохемен, и моравии с силезией, и эльзаса с лотарингией -- хватить должно было за глаза.
Волкодав: thrary пишет: Словакия с Хорватией, понимашь, не подходила под лебенсраум... ух................... Ещё одна цитата. Автор тот же: "Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."
thrary: Волкодав пишет: ух................... Ещё одна цитата. Автор тот же: Да пофиг. Гос-во-то тоталитарное. Что скажут то и петь будут.
Волкодав: thrary пишет: Что скажут то и петь будут А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП.
Волкодав: thrary, мы несколько отклонились от первоначальной развилки.
Krutyvus: хохол пишет: Империя-это звучит гордо! Им перия! А нам? Волкодав пишет: Хорваты и болгары не занимают Lebensraum im Osten По географии ЮГ Волкодав пишет: "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеременной германизации" Но это ж не АИ Гитлер Zeev пишет: Так лебенсраум занимают не жыдокомисСАРЫ, а славяне, которых в любом раскладе надо валить или депортировать. Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит Волкодав пишет: только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены Ну! И при чём тут готы-украинцы??? Волкодав пишет: А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"?
Gloin: Волкодав пишет: А с чего это фюрер начнёт без видимых причин заигрывать с теми, кто согласно "Mein Kampf" обречен на уничтожение и злить всю НСДАП. Krutyvus пишет: Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"? Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться.
Волкодав: Krutyvus пишет: По географии ЮГ А Lebensraum располагается на Востоке. Krutyvus пишет: Но это ж не АИ Гитлер Это реальный Гитлер. Krutyvus пишет: Но славян можно частично признать арийцами: так украинцы стают потомгами готов Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты. Krutyvus пишет: так украинцы стают потомгами готов, а русские татар - России для Лейбенсраума хватит Тогда уж по аналогии с прибалтами: как литовцы - испорченные латыши, так украинцы - испорченнве русские. Krutyvus пишет: Где он писал об уничтожении украинцев в "Майнкампфе"? Он писал о "бесцеремонной германизации". Krutyvus, я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией.
Волкодав: Gloin пишет: Тем более, что фюрер в 40-е называл "Майн Кампф" "сборищем нежизнеспособных лозунгов" и всячески старался от нее отдалиться. Он так называл её после 1943 г., когда война была безнадёжно проиграна.
Волкодав: Р.S. поклонникам национал-социализма, верящим в доброго фюрера: Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма». Дитрих Айххольц
Krutyvus: Волкодав пишет: Это реальный Гитлер. (скажу по секрету: мы на форуме АИ!!! ) Волкодав пишет: Потомками готов уже стали более надёжные и лояльные хорваты Не все готы покинули причёрноморские степи Волкодав пишет: Он писал о "бесцеремонной германизации". Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев? Волкодав пишет: я уже упоминал о том, какое положение занимают славяне в соответствии с расовой теорией Не понял. В каком документе это зафиксировано??? Волкодав пишет: Планы промышленников, отраженные в ряде секретных документов, шли в русле политики уничтожения, проводившейся СС и Герингом. Они не возражали и против намерения Гитлера и командования вермахта стереть с лица земли крупнейшие советские города — Москву, Ленинград, Киев, Сталинград, объявленные «рассадниками большевизма». Дитрих Айххольц В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства
Gloin: Krutyvus пишет: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства
В.Лещенко: Krutyvus пишет: нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем (В ужасе)А Гитлера-то, Гитлера куда девали??!
Волкодав: Krutyvus пишет: скажу по секрету: мы на форуме АИ!!! Гитлер, в отличии от нас, не только фантазировал, но и воплощал свои фантазии в жизнь... Krutyvus пишет: Не понял. В каком документе это зафиксировано??? Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу, (3 июля 1942 г.): "Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью". Из речи Эриха Коха: «Мне нужно, чтобы поляк при встрече с украинцем убивал украинца и, наоборот, чтобы украинец убивал поляка. Если до этого по дороге они пристрелят еврея, это будет как раз то, что мне нужно… Некоторые чрезвычайно наивно представляют себе германизацию. Они думают, что нам нужны русские, украинцы и поляки, которых мы заставили бы говорить по немецки. Но нам не нужны ни русские, ни украинцы, ни поляки. Нам нужны плодородные земли.» «Мы народ господ и должны жестко и справедливо править. Я выйму из этой страны всё до последнего. Мы должны осозновать, что самый мелкий немецкий работник расово и биологически в тысячу раз превосходит местное население». Из письма Бормана Розенбергу (23.7.1942.): "Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму. " Krutyvus пишет: Что под этим имелось ввиду? Культурное влияние? Возрождения языка готов-украинцев? Согласно предложениям Ветцеля, частичная ассимиляция ("онемечивание"), сокращение численности, через сокращение рождаемости, выселение. Krutyvus пишет: В нашей АИ Геринг нюхал меньше кокаина и был более вменяем: Киев, столицу черноморской Готии решено сделать столицей союзного государства Не в его компетенции. Krutyvus пишет: столицей союзного государства Ни о каком союзном государстве не может быть и речи... Только Großdeutsches Reich. Krutyvus пишет: Киев, столицу черноморской Готии Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали : "Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и превратить его в «немецкую Ривьеру». Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное «крымское командование войск СС» занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. («Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte», 3 H., 1958, S. 291)."
Curioz: thrary пишет: генерал-губернаторства, протектората бохемен, и моравии с силезией, и эльзаса с лотарингией -- хватить должно было за глаза Там было два уровня лебенсраума. Названные земли подлежали полной германизации уже в ближайшей перспективе. (Кстати пример Польши, сиречь Генерал-губернаторства, очень хорошо показывает реальность плана Ост...) Но этого естественно мало, и восточнее - в "рейхскомиссариатах" (ведь отвергли же предложенные Розенбергом "губернаторства"!) - планировалось вводить колониальную систему с последующей также германизацией. Пример - район Житомира. Уже в 1942 всех украинцев оттуда планировалось выселить и заселить фольксдойчами.
Krutyvus: Волкодав пишет: Из директивы А. Гитлера министру по делам восточных территорий А. Розенбергу А до 1941-го? Волкодав пишет: Согласно предложениям Ветцеля А Розенберг предлагал другое Волкодав пишет: Не в его компетенции Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса Волкодав пишет: Ни о каком союзном государстве не может быть и речи... Не расстраивайтесь. Гесс никуда не улетел и Украинская держава миллионной армией внесла свою лепту в победу над комунизмом Волкодав пишет: Столицей черноморской Готии (Крым и Северная Таврия) уже сделали Готенбург (он же Симферополь). Только оставлять место для украинцев не планировали : Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров?
Волкодав: Krutyvus пишет: А Розенберг предлагал другое Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне: "Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата." Krutyvus пишет: Он был лоббистом бездержавности Украины. Его главный оппонент Гесс невовремя смылся, посему Гитлер и про идеи Гесса Где документы, подтверждающие "доброту" Гесса? Krutyvus пишет: Гесс никуда не улетел А куда он делся? Krutyvus пишет: Украинская держава миллионной армией А солдат Вы где возьмете? Ahnenerbe наколдует? Krutyvus пишет: внесла свою лепту в победу над комунизмом В 1941-42 гг. ОКХ верит в свои силы, а после Сталинграда уже никакой миллион "призраков" не обеспечит победу. Krutyvus пишет: Это РИ. В АИ Гитлер поимеет только Полуостров? А как же "старо-австрийская Галиция", "исконно румынская Транснистрия" и т.п.?
Krutyvus: Волкодав пишет: Предложения Розенберга были отвергнуты на высшем уровне: Я опяснил мотивы. Могло быть и иначе. гитлер действовал спонтанно, всё время меняя планы... Об украинском вопросе в райхе перед Войной: http://74.125.39.104/search?q=cache:S6AowgjDZ_IJ:www.history.org.ua/Journal/2004/5/6.pdf+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%96%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ua Найбільш серйозною проблемою у стосунках між ОУН і Німеччиною уперіод до липня 1941 р. була невизначеність Берліна у ставленні до держав-ницьких прагнень українського народу. Ця нечіткість спостерігалася не лишев офіційних документах третього рейху, вона панувала в думках найвищогокерівництва держави і партії, у тому числі й у самого фюрера, який у липні1940 р. заявляв про можливість створення буферних держав - України, При-балтики й Білорусії, потім говорив про німецькі адміністративні округи нацих територіях і лише перед самою війною з Радянським Союзом схиливсядо думки про повну колонізацію України/|. На противагу фюреру, ціла група впливових німецьких генералів та офі-церів (В.фон Браухіч, Т. Ендерс, Е.фон Лагузен, Ф. Гальдер, Г. Кох, Т. Обер-лендер, Е. Штольє, Гросскурт та ін.) цілком щиро вважали створення Ук-раїнської держави справою абсолютно необхідною для ведення війни протиСРСР. їх підтримував також міністр для окупованих земель на Сході, при-балтійський німець А. Розенберг, який навіть у офіційних директивах згадувавпро майбутню незалежну Україну під протекторатом Німеччини. Так, 7 травня1941 р. в інструкції для рейхскомісара України він зазначав: "Мета роботирейхскомісара на Україні полягає, по-перше, в одержанні для німецького рейху продовольства і сировини (...), а потім у створенні вільної Української дер-жави, тісно зв'язаної з Німеччиною
Krutyvus:
Вольга С.лавич: Фрерин пишет: В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов.
Alex_Carrier: Мордовия со столицей в Чебоксарах - это круто. Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань.
Сагайдак: Вольга С.лавич пишет: Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России а были обычные московские воеводы, возвратившие "отчины" и "дедчины". Так что в ходе этого возврата местаная полонизированная элита "кто бежал, бежал, кто убит убит". И будет Киевшина и Черниговщина обычными регионами, с учётом близости центра даже язык будет ближе к "среднерусскому" чем у поморов. Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно. До Люблинской унии католики являются абсолютным меньшинством среди аристократии украинских провинций ВКЛ. Насчёт языка - украинское оканье и гэканье никуда не денется как минимум до массового начального образования, так что отличия от стандартного русского будут, пожалуй, сильнее, чем у поморов, но все равно диалектного, а не языкового масштаба. Тут другое интересно - при раннем объединении Руси литературная норма может основываться скорее на старобелорусском языке (как более привычном для масс новых подданных, в том числе дьяков, церковников), от которого московский диалект отличался не принципиально. Черниговщина и сейчас говорит на языке, весьма отличном от киевско-полтавского стандартного украинского, и с её русификацией проблем возникнуть не должно было бы. А так - после формирования у белорусов с украинцами самосознания граждан Речи Посполитой дорога к единой русской нации уже очень тяжела, после временного успеха Гетманата - тем более.
Волкодав: Alex_Carrier пишет: Даже если закрыть глаза на калмыцкую Астрахань И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО.
Alex_Carrier: Волкодав пишет: И что Вас так удивило? Астрахань до 1927 г. была центром Калмыцкой АО. Не знал. Но Чебоксары больше порадовали
Вольга С.лавич: Сагайдак пишет: Если Вы об Иване III, то тогда и элита ещё не полонизирована совершенно. При Иване 3 сил не хватит, но если поставить на Дмитрия-внука, то к концу 16 века могут уже завоевать. Процесс полонизации элиты уже начался, но далеко ещё не зашёл.
В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Тут развилку нужно сильно раньше делать, во времена Иоанна Васильевича (лучше Великого).Что бы не было Хмельницкого который присоединил Украину к России Да чего мелочиться? Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют. Алексей Михайлович в союзе со шведами доьется наверное возвращения к границам до Смуты --Черниговщина и Смоленск. Затем ждем каких то сто-сто двадцать лет --до полного загнивания Речи Посполитой, и делим её с пруссаками и австрияками. Тогда российскому государству достанется на юге аналог Беларуси -- полностью ополяченная шляхта, и забитое и замордованное население. Шляхту менее европеизированная Россия режет и ссылает в Сибирь, а население русифицируется. Ваши антиукраинские настроения удволетворены?
Вольга С.лавич: В.Лещенко пишет: Ваши антиукраинские настроения удволетворены? Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем.
ратибор: Вольга С.лавич пишет: Мы тогда Гоголя, Булгакова и прочих потеряем. а они что, из шляхты были?
Вольга С.лавич: ратибор пишет: а они что, из шляхты были? Гоголь дворянин.
Gloin: В.Лещенко пишет: Убейте гетмана Богдана под Берестечком и будет вам счастье! Украина будет раздавлена и пацифизирована как это поляки умеют. Ну убьют, и что? Процитирую Потоцкого, его письмо к королю (пишу по памяти, так что пардон за неточности )- "Разве у них один Хмельницкий? Их сотни и тысячи! Не будет одного, так они себе тут же выберут другого - еще опытнее и мудрее". Убьют Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит.
В.Лещенко: Gloin пишет: Богдана - гетманом может стать Богун (тем более, под Берестечком командовал именно он). А у Богуна с Польшей те еще счеты. Более вероятно, конечно, избрание Тимоша гетманом. За него будут все. И все пойдет по прежнему. Так что гибель Богдана ничего не изменит. В реальности смерть Хмельницкого привела к Руине и жуткой взаимной резне. Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. Что до Тимофея Хмельницкого, то http://mirimen.com/co_beo/Xmel-nickij-Timofej-Timosh-3644.html Источники рисуют Тимоша храбрым рыцарем, но человеком чрезвычайно жестоким; польские источники обвиняют его в большой склонности к распутству. Конец цитаты То есить светит та же Руина с Тимошем на месте Юрия, и все тем же с Выговским.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. меньше читайте всяких сенкевичей http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%96%D0%BD%D1%8C_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_73_%D1%96%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B0
Gloin: В.Лещенко пишет: В реальности смерть Хмельницкого привела к Руине и жуткой взаимной резне. Богун не был шляхтичем, и следовательно для русской шляхты был неприемлем. К Руине привела не только смерть Хмельницкого, а все вкупе, в том числе бесконечные войны. Про Богуна известно, что он был шляхтичем с Киевщины, имел герб (по-моему, Побуг). Так что был приемлем, еще как. Кстати, Богун Переяславскую раду не поддержал. Буть он гетманом - ее и не было бы. В.Лещенко пишет: Источники рисуют Тимоша храбрым рыцарем, но человеком чрезвычайно жестоким; польские источники обвиняют его в большой склонности к распутству. Ну поляки еще не то могли сказать (типа сами чистенькими были ). Вот может он бы и навел порядок, небось лишнего не болтали бы
В.Лещенко: Krutyvus пишет: меньше читайте всяких сенкевичей Gloin пишет: Про Богуна известно, что он был шляхтичем с Киевщины, имел герб (по-моему, Побуг). Хм... http://refline.org.ua/referats/119 http://www.nashkray.kiev.ua/pers/pers.htm#2 http://r-hools.narod.ru/kazak/0174.html http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bogun_ivan.html Казак стало быть, и командовал именно казаками.
В.Лещенко: Gloin пишет: Вот может он бы и навел порядок, небось лишнего не болтали бы Не прошло бы с теми людьми. На холодец порубают.
Вольга С.лавич: Gloin пишет: Кстати, Богун Переяславскую раду не поддержал. Буть он гетманом - ее и не было бы. Была бы - тут важнее мнение рядовых казаков и крестьян, а вождей много всяких было.
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Казак стало быть, и командовал именно казаками. Да фактически вся старшина козаков были из шляхты. Почитайте "Малоросийский гербовник"
thrary: Вольга С.лавич пишет: Гоголь дворянин. Гоголь из старшины.
Gloin: Вольга С.лавич пишет: Была бы - тут важнее мнение рядовых казаков и крестьян, а вождей много всяких было. Ну да, конечно. Осталось только последней инстанцией считать "Переяславскую раду" Рыбака, где Хмельницкий только и делает, что целуется с простыми казаками и голотой, а старшину чуть ли не на посылает. А на смертном одре говорит "Москвы держитесь"...
Вольга С.лавич: Gloin пишет: Ну да, конечно. Ну что сделаешь, если наши предки в большинстве своём не разделяли вашего украинского патриотизма
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Да фактически вся старшина козаков были из шляхты. Но начинал он то вроде бы как простой реестровый?
Krutyvus: В.Лещенко пишет: Но начинал он то вроде бы как простой реестровый? А мало ли обедневшей шляхты в пахолках магнатов ходила? Так быть козаком престижнее: на госслужбе ведь
Артем: Фрерин пишет: В этот раз на голову советскому лидеру приземлился томик Пушкина. В итоге УССР исчезла с карты. Совсем. Что будет в перестройку? Gloin пишет: Этого не может быть, потому что не может быть никогда!! (мягко): Этого не было, но это обязательно будет. Как последствие руководства страдающего проказой Ющенко. Президент гниет заживо - и государство гниет заживо...
ГУРВІNОК: Альтернатива "Мир без Украины" из-за Ющенко - это вообще нереал! Как и "Мир без Украины" с развилкой в ХХ в., слишком уж будет все надумано, тогда все замечания к моему варианту "Мир Великой Украины" считаю недействительными. Если так уж хотите "Мир без Украины", то уничтожте нас мамонтами с развилкой в каменном веке! Это вариант самый надежный.
moscow_guest: Маленький оффтоп: интересно было бы посмотреть, как в параллельном мире обсуждают историю нашего с постоянными комментариями типа "ну это тотальный анреал!" Когда читаю прогнозы типа "экстраполируя нынешние тенденции на 2050 г. получаем...", испытываю подобные же чувства. ГУРВІNОК пишет: Если так уж хотите "Мир без Украины", то уничтожте нас мамонтами с развилкой в каменном веке! Это вариант самый надежный. Да, битва диких мамонтов с древними украми - это посильнее "Фауста" Гёте.
Артем: ГУРВІNОК пишет: Если так уж хотите "Мир без Украины", то уничтожте нас мамонтами с развилкой в каменном веке! Это вариант самый надежный. Откуда вы знаете о новом сверхсекретном тяжелом танке "Мамонт"????
moscow_guest: Артем пишет: Откуда вы знаете о новом сверхсекретном тяжелом танке "Мамонт"???? Вероятно из "Хищных вещей века"...
полная версия страницы