Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Мир Великой Украины » Ответить

Мир Великой Украины

Фрерин: Одному советскому лидеру на голову упал томик Шевченко. И в составе УССР оказалось все Черноземье, Краснодар, Дальний восток(там украинцев очень много). И в 1991 году... Тем, кому не подуше эта идея, сюда

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

moscow_guest: Теперь о других соседях Великой Украины: 1. Молдавия: после Приднестровской войны 1992 года - практически протекторат Украины, но формально независима. Тирасполь - в составе Украины, 14-я армия (украинская, ясно) контролирует территорию Молдавии. 2. Румыния: входит в антиукраинскую коалицию. Выдвигает территориальные претензии по Буковине (поддерживаются США). Тайно финансирует этнических румын в Буковине и подпольную партию "Romania Mare" в Молдавии (ес-сно, не без поддержки из-за океана). 3. Белоруссия: умеренный и самый строптивый участник коалиции. Территориальных претензий к Украине нет. Иногда выступает посредником между РФ и Украиной при особых обострениях конфликта. Прикрывает глаза на контрабанду через украинскую границу. Ревниво поглядывает на РФ, получающую основную часть американской помощи и на Польшу, признающую "белорусскость" Гродно только под американским давлением. Те же США удерживают её саму от претензий на Смоленск и Вильнюс. 4. Польша: после образования Великой Украины и краха вследствие этого "доктрины Гедройца" официально претендует на Львов и другие довоенные территории. Периодически в Сейме возникают претензии также и в отношении Гродно и Вильно, но спускаются на тормозах (США в этом не заинтересованы). Послевоенная война с бандами УПА поднята до уровня национального эпоса. Вообще вся коалиция довольно рыхлая и удерживается только частыми визитами "специальных представителей" Белого Дома и американской помощью. 5. Словакия - в коалицию не входит, претензий к Украине не имеет. Практически украинское окно в Европу - через неё идёт основной поток контрабандного импорта в обход санкций. 6. Венгрия - претензий к Украине нет, отношение скорее нейтральное. Также посредничает в контрабандном импорте на Украину.

Krutyvus: moscow_guest пишет: 5. Словакия - в коалицию не входит, претензий к Украине не имеет. Практически украинское окно в Европу - через неё идёт основной поток контрабандного импорта в обход санкций. Украина имеет к ней претензии - Прашевщина... moscow_guest пишет: Венгрия - претензий к Украине нет, отношение скорее нейтральное. Также посредничает в контрабандном импорте на Украину. Тут венгры: имеют притензии - на Закарпетье есть сплошная венгерская єтническая територия. С Венгрией возможен союз: общая агрессия в Словакию Пряшевщина - Украине, венгерскоязычный юг - Венгрии. Остальную Словакию можно... ??? moscow_guest пишет: 4. Польша: после образования Великой Украины и краха вследствие этого "доктрины Гедройца" официально претендует на Львов и другие довоенные территории. Не будет: Германия рядом - запросто с Украиной могут Польши захотеть. + на польшу зарятся Литва и Белорусь... moscow_guest пишет: 3. Белоруссия: умеренный и самый строптивый участник коалиции. Наврят. Украинские националисты сразу Берестье вспомнят... Возможен вариант обмена Берестейщины в зависимости от обстоятельств на: а) Виленщину; б) Смоленщину; в) Белосточчину... moscow_guest пишет: Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Тут проблема: на волне национализма все переходят на укр.язык за год-два. Несогласные - депортируются. Через десять лет страна будет моноязычной... moscow_guest пишет: 4. Как следствие - уровень кризиса в РФ меньший, а уровень жизни - высший. Всякое бывает: Гитлер экономику страны хорошо поднял. Люди стали жить лучше. При либерализме производится может больше, но олигархи будут гребти под себя львиную доль. Итог: уровень жизни в Украине будет выше! moscow_guest пишет: 1. США нужен сильный союзник против ядерной Украины - лучше РФ не найти. А зачем США боятся Украины? Нефти нет? Териториальных притензий к США нет! возможно заигрывание как с режимом Сайдовской Аравии.

moscow_guest: Krutyvus пишет: А зачем США боятся Украины? Нефти нет? Териториальных притензий к США нет! возможно заигрывание как с режимом Сайдовской Аравии. Они не боятся собственно Украины, с каким бы ЯО она ни была. Они боятся прецедента. Если закрыть на это глаза, получится, что некто (причём у всех на виду - в Европе) прямо "послал" большого босса по принципиальному вопросу и ему НИЧЕГО за это не было. Где гарантия, что завтра так не взбунтуется кто-нибудь ещё? А ещё хуже - все разом? Тогда весь "pax americana" через пару лет прикажет долго жить, что недопустимо. Соответственно, ослушника надо наказать. В нашем мире для такого демонстративного "опускания" попались Югославия и Ирак, здесь - Украина. Вообще к вопросу о териториальных претензиях: Претензии "всех ко всем" - это "кубический персик в вакууме". Здесь всё происходит в Европе 1991 года, где все уже давно забыли о пересмотре границ и соответствующий пункт Хельсинкского Акта чтут, как Евангелие (а даже и больше ). Территориальные претензии можно выдвинуть только по отношению к "изгою" - в данном случае, Украине. Иначе можно стать "изгоем" самому, поскольку "Главному" это точно не понравится. "Главный" же заинтересован в наказании ослушника и, соответственно, в минимализации свар внутри коалиции. Для этого у него есть сильный инструмент - экономическая помощь. А местами - и военная, т.к. ядерной отмороженной Украины соседи боятся, как огня. Это одна из причин, по которым Германия и не выдвинет территориальных претензий к Польше - бо не решится напрямую требовать пересмотра результатов войны, за которую чувствует (реально, в массовом сознании ) свою вину. А и сама Украина, сколь отмороженными бандеровцами не были бы её вожди, не выдвинет претензий одновременно ко ВСЕМ - бо можно остаться в состоянии полной блокады, что есть смертельный номер (и всем это очевидно). Krutyvus пишет: Всякое бывает: Гитлер экономику страны хорошо поднял. Люди стали жить лучше. При либерализме производится может больше, но олигархи будут гребти под себя львиную доль. Итог: уровень жизни в Украине будет выше! Скорее всего, уровень жизни и на Украине и в РФ будет выше, чем был в 90-е в реале. На Украине - из-за менее "приватизированной" экономической политики, в РФ - из-за большой американской помощи. Но на Украине будет очень дорогой бензин из-за экономических санкций, и по этой же причине проблемы с экспортом своей продукции. Krutyvus пишет: Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Тут проблема: на волне национализма все переходят на укр.язык за год-два. Несогласные - депортируются. Через десять лет страна будет моноязычной... Я имел в виду - пропагандируют за границами Украины. Диссиденты, бежавшие из Севастополя, Харькова и Киева появляются практически в каждой ТВ-передаче о Восточной Европе. В разговорном языке восточных европейцев появляется выражение "да езжай ты на Украину с такими взглядами!".

Krutyvus: moscow_guest пишет: Тогда весь "pax americana" через пару лет прикажет долго жить, что недопустимо. Соответственно, ослушника надо наказать. В нашем мире для такого демонстративного "опускания" попались Югославия и Ирак, здесь - Украина. Вариант Франции может подойти - признают факт. Ибо одно дело "дрючить" страну, которая собирается поиметь оружие, а другое вооружонную... moscow_guest пишет: Здесь всё происходит в Европе 1991 года, где все уже давно забыли о пересмотре границ и соответствующий пункт Хельсинкского Акта чтут, как Евангелие (а даже и больше ). Карточный домик. Бедет прицедент и... moscow_guest пишет: А и сама Украина, сколь отмороженными бандеровцами не были бы её вожди, не выдвинет претензий одновременно ко ВСЕМ - бо можно остаться в состоянии полной блокады, что есть смертельный номер (и всем это очевидно). Посему фильтруем врагов и друзей. Срумынией можем мирится слив Молдавию без Приднестровья. А сильная краина - прекрасный щит для Восточноевропейцев против России. moscow_guest пишет: Но на Украине будет очень дорогой бензин из-за экономических санкций, и по этой же причине проблемы с экспортом своей продукции. У нас ТРУБА!!! Баш на баш. Окромя того: мировые цены на енергоносители сделают гигантский спад, потом поиск энергоэкономных технологий и... скачёк в развитии. В Японии нефть и газ есть??? moscow_guest пишет: Я имел в виду - пропагандируют за границами Украины. А реальность будет делать таких дисидентов "клоунами"

moscow_guest: Krutyvus пишет: Вариант Франции может подойти - признают факт. Ибо одно дело "дрючить" страну, которая собирается поиметь оружие, а другое вооружонную... Не пройдёт - не та ментальность (у американцев и европейцев, конечно). Франция, как великая держава, для них нечто само собой разумеющееся, а что такое "Украина"? Нечто взявшееся ниоткуда и с ходу наезжающее на всех. Кровь взыграет, однако... Дрючить методом высокоточного (и иного) бомбометания не будут, бо слабо, будут медленно душить санкциями. Krutyvus пишет: Карточный домик. Бедет прицедент и... Именно поэтому Америка и встанет на уши, чтобы прецедента не было. Krutyvus пишет: Посему фильтруем врагов и друзей. Срумынией можем мирится слив Молдавию без Приднестровья. А Буш (старший) будет спокойно смотреть, как спокойная Европа превращается в банку с пауками? И соответственно рассасывается влияние его страны на этом континенте? Krutyvus пишет: А сильная краина - прекрасный щит для Восточноевропейцев против России. При таком раскладе наоборот, Россия - нож Запада в спину агрессивной Украине. Krutyvus пишет: У нас ТРУБА!!! Баш на баш. Окромя того: мировые цены на енергоносители сделают гигантский спад, потом поиск энергоэкономных технологий и... скачёк в развитии. В Японии нефть и газ есть??? Поэтому полной блокады не будет (поначалу). Будут ограничения на импорт углеводородов (чтобы взвинтить внутренние цены), на экспорт продукции и на сотрудничество с украинскими фирмами. Кстати, насколько мне известно, особо энергоэкономных технологий нет до сих пор даже в Японии. А против Японии нет санкций, как против Украины. Труба - дело наживное. Начнётся камания за "диверсификацию транспорта нефти и газа". Нефтепровод Баку-Джейхан и газопровод Южный Поток будут построены уже в конце 90-х. Кроме того, будут тянуть несколько веток с Ямала через Белоруссию и Польшу. Северный Поток нашей реальности, однако, не имеет перспектив, бо нет смысла "окружать" Белоруссию и Польшу по морю. Krutyvus пишет: А реальность будет делать таких дисидентов "клоунами" Конечно! Но они создадут общий фон и предубеждение по отношению к Украине. В конце концов, если в нашем реале в качестве мнения о ситуации в РФ иностранные журналисты на полном серьёзе подают интервью с Новодворской, то почему там должно быть иначе? Журналисты-то будут те же самые...

ГУРВІNОК: 1. По-поводу Зеленого клина (это на первых порах развития Вел.Украины не к месту, то тем не менее), интересно узнать: - количество русских - количество казаков (тем более, если они записаны как русские) - количество туземцев (если они вообще учитываются) 2. А почему США будут помогать РФ против Украины? Мож они с Украиной договоряться и проведут, то, что в РИ провернули с самой Украиной? Вот к примеру: 1993 г. - подписание 3-х стороннего договора (США, РФ и Украина) о лишении РФ ядерного статуса в обмен на гарантии безопасности (чтоб по Чечне и Белому дому не полетели ядерные боеголовки) После этого США будет оказырать РФ такую помощь как в РИ оказывала Украине, как вы там говорили? Апельсинами, помаранчами и прочими фруктами. Что соответственно ведет к усилению всех сепаратистских тенденций и распаду РФ. Украина, которая реально понимает, что поглотить и подчинить РФ полностью еще не может, а от ее распада получает общую границу или с исламским Татарстаном или с Китаем (не политическую, но фактическую), берет курс на поддержку центристских движений в Рос. политикуме. И всячески продвигает молодого, но амбициозного политика Владимира Путин.

ГУРВІNОК: 3. Чуть не забыл, а почему не сформировать проукраинскую коалицию? Создаем свой Междуморский союз. Ну Молдавский протекторат (я б назвал Бессарабской республикой), само-собой в него войдет. Взял бы туда еще и Белорусь, в которой Украина поддержала приход к власти национального социалиста проукраинского настроя Александра Лукашенко. Кроме того, Латвия, Литва и Эстония, еще не взяты в НАТО, соответственно за реабилитацию прибалтийских нацистов, ядерный зонтик и дружбу мощного соседа они за милую душу пойдут войдут в наше Междуморье. Думаю проблем со Словакией тоже особых не будет. Можно подружиться и с Венгией. Т.к. нет войны в Югославии, примирить как-нибудь сербов с хорватами, и взять в союз тех и других. Можно подумать также о Македонии, Болгарии, Словении и Чехии. Всем им лучше будет с нами, чем под США и РФ. Сложности возникнут с Румынией и Польшей. Ну если Украина сумеет собрать вокруг себя весь перечисленный блок, то и они никуда не денуться. Надо только отвлечь посерьезнее чем-то США. Повторяюсь об авантюре с проплатой Бен Ладена, хотя так не хотелось связываться с муслимами, жаль ИРА и ЭТА слабоваты.

Волкодав: ГУРВІNОК пишет: 1. По-поводу Зеленого клина (это на первых порах развития Вел.Украины не к месту, то тем не менее), интересно узнать: - количество русских - количество казаков (тем более, если они записаны как русские) 1926 г. Дальневосточный край Всего населения - 1 727 574; русских - 1 174 915; украинцев - 315 203; уссурийских казаков (на 1917 г.) - 39 900. ГУРВІNОК пишет: если они вообще учитываются Конечно учитываются, даже гражданство получили. 1989 г. Приморский край. Всего - 2 256 072; русских - 1 960 554; украинцев - 185 091. Хабаровский край: соответственно 1 811 828; 1 558 958; 112 586. Амурская область: соответственно 1 050 246; 911 969; 70 759.

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: 1993 г. - подписание 3-х стороннего договора (США, РФ и Украина) о лишении РФ ядерного статуса в обмен на гарантии безопасности (чтоб по Чечне и Белому дому не полетели ядерные боеголовки) Нереал. В том смысле, что если ядерное разоружение РФ было бы возможно - это произошло бы и в нашей реальности. Не сомневаюсь, что американские аналитики всех ведомств ночами не спали, пробуя выкомбинировать такую возможность. В этом варианте Украина - строптива до безбожности и обладает непомерными амбициями. В отличие от РФ раннего ЕБН с г.Козыревым, делающим стойку и виляющим хвостом перед хозяином. На кого ставить - ответ очевиден. "Приручение" России даст больше, чем компромисс с сильной Украиной. Тем более, что эти же американские аналитики просчитали вариант с приходом к власти проукраинской партии и, как следствие, подчинение политики Москвы Киеву и восстановлении в некой форме объединённого государства (со столицей в Киеве). Вариант поддержки РФ против ВУ (Великой Украины) даёт постоянную конфронтацию между бывшими республиками и себя в качестве гаранта безопасности соседей Украины. ГУРВІNОК пишет: Чуть не забыл, а почему не сформировать проукраинскую коалицию? Создаем свой Междуморский союз. ... Разумеется, Украина будет стараться это сделать. Но при любом раскладе, США и Европа смогут предложить больше. так что батька будет другом США, хотя умеренным и непостоянным. А для прибалтов не изменится вообще ничего. Как их никто не обвинял за реабилитацию СС в реале, так и здесь не будут. Только с РФ, понятно, их отношения будут чуть лучше. Про Словакию и Венгрию я уже написал. Мечьяр будет проукраинский, но против США открыто не пойдёт. Его преемники тоже будут покровительствовать контрабанде, бо ОЧЕНЬ большие деньги там будут крутиться, но открыто санкций не отменят. В Венгрии - аналогично. Польша же будет антиукраинской "от души". Милошевич в Сербии будет разыгрывать украинскую карту, угрожая Америке союзом с Киевом (тем более, что Украина ближе, чем РФ у нас). Но при первой возможности на удачный компромисс сольёт этот союз. Войны с Америкой не будет, с ним Клинтон предпочтёт как раз договориться - по сравнению с ядерным Киевом - мелочь. В прямой союз с Украиной никто не войдёт - у них-то ЯО нет.

ГУРВІNОК: Так, мож, именно поэтому (что ЯО нет) им лучше с ВУ будет. Ну, Милошевичу с батькой так точно. А против США я предлагаю начать "тихую войну" Бен Ладеном, чтобы у них ваще времени на В.Европу не было. А на официальном уровне арабских террористов осудить как врагов мира и спокойствия. А РФ тож против американцев вести дипломатическую войну руками проукраинских российских политиков вполне реально. Хотя все это лирика. Первые несколько лет Великой Украины я предлагал бы все-таки сосредоточиться на экономике. Например, по-поводу альт.источников энергии, там говорили Японии не удалось, на нее давления нет. Давление есть (у нее официально даж армии нет), именно поэтому и не удалось. А ВУ удастся, т.к. все возможные средства в это вложатся. Вот тогда уж можно будет активизировать внешнюю политику. И по поводу укр. клоунов на иностранном телевидении: предлагаю диссидентов не выпускать, а действовать по сценарию Подеревьянського - "на химию в Черкасах". И в ООН надо потихоньку создать что-то типа своего блока, ведь Украина и союзная Белоруссия - страны-основатели. Хотя этот вариант наименее перспективный. А в З.Европе тож надо союзников поискать и в самой Америке тож (активизировать канадскую диаспору, а и укр.мафию в Чикаго). Фантастично звучит, но попробовать можно.

thrary: ГУРВІNОК пишет: Хотя все это лирика. Первые несколько лет Великой Украины я предлагал бы все-таки сосредоточиться на экономике. Анрыл. Первые несколько лет безальтернативное заняты построением органов госвласти, вместо оставшейся от советов декорации.

ГУРВІNОК: Как раз по этому поводу - органы власти строятся в соответствии с "Нациократией" М.Сциборского (правда с кое-какими коррективами согласно альтернативных реалий): Глава государства - Голова Державы, носящий также титул Вождь Нации. К власти приходит сам и сам же снимает с себя полномочия, равно как сам избирает своего преемника. Держит в руках всю полноту власти, но при этом несет и всю ответственность не только своим имуществом и свободой, но и жизнью. (социальный отбор по "Моим легионерам" К.Кодряну) Правительство (Державный уряд) назначается им и ему же подотчетно. Парламент (Головная Рада) состоит из комитетов по проф.направленности и избирается не от населения или партий, а от профсоюзов (ближе всего система к муссолиниевскому фашизму). Те, кто не работает на государство, и таким образом не состоит в проф.союзе - лишен гражданских прав. Исключение - мелкие и средние предприниматели и крестьяне, т.к. у них есть свои проф.союзы. Местное самоуправление - громады. Головы громад избираються населением и руководят такими же выборными самоуправами. Надсмотр и контроль за громадами осуществляют Паланковые начальники и их администрации, которые назначаются Головой Державы по пропозиции премьер-министра. Административное деление - 80-90 паланок (по сути укрупненных районов), что обезопасит государство от сепаратизма и регионализма. Параллельно с этим существует НОУН, типа идеологического контроля за властью (аналог КПСС в СССР), которую возлавляет Вождь Нации и которая непосредственно руководит вооруженными силами, полицией, разведкой и системой науки и образования.

Лин: thrary пишет: вместо оставшейся от советов декорации. Да ладно, нормальные органы были. В основном вывески поменяли и все. ГУРВІNОК пишет: Административное деление - 80-90 паланок (по сути укрупненных районов), что обезопасит государство от сепаратизма и регионализма. Т.е. Вы гробите всю систему гос. управления и строите новую, одновременно меняя АТД? Ню-ню... Управлять 90 мелкими регионами тоже весело... А уж разборки между головами и паланковыми начальниками - это пЭстня...

Krutyvus: Лин пишет: Т.е. Вы гробите всю систему гос. управления и строите новую, одновременно меняя АТД? Польша постоянно реформируется, и ничего... Думаю, лучше ликвидировать 25 областей и сотни районов и сделать вместо них около сотни паланок (округ). Так на територии каждой области будет в среднем четыре паланки. В каждой паланке в среднем живёт 500 тыс. чел. Чем плохо??? Имеем и экономию: сокращается количество чиновников.

Лин: Krutyvus пишет: Чем плохо??? Как Киев делить собираетесь например? Krutyvus пишет: Польша постоянно реформируется, и ничего... Шо, прям так?

moscow_guest: Лин пишет: цитата: Польша постоянно реформируется, и ничего... Шо, прям так? В Польше сделали наоборот - вместо нескольких десятков мелких воеводств создали 16 крупных. Разумно, на мой взгляд. ГУРВІNОК пишет: Так, мож, именно поэтому (что ЯО нет) им лучше с ВУ будет. Ну, Милошевичу с батькой так точно. Украинская военная машина защитит их от США? Батьку так ещё и от России с Польшей? ЯО поможет защищать свою территорию, но никак не союзников. А без этого Белоруссия оказывается без тыла и под угрозой санкций. Ergo, батька предпочтёт формальный союз с США - деваться-то некуда. Милошевич будет комбинировать, как в реале, только вместо Москвы будет заигрывать с Киевом с конечной целью остаться у власти. Чтобы не допустить реализации союза Белград-Киев, США по-тихому убедят немцев и французов не признавать независимости Боснии и (тоже по-тихому) поделят её между Милошевичем и Туджманом. После чего он вольётся в число обычных европейских президентов. ГУРВІNОК пишет: А против США я предлагаю начать "тихую войну" Бен Ладеном, чтобы у них ваще времени на В.Европу не было. А на официальном уровне арабских террористов осудить как врагов мира и спокойствия. Есть небольшая мелочь - Украину саму осудили, как нарушителя мира и спокойствия. Да и Бен Ладен отнюдь не чёртик из табакерки, чтобы "им" можно было играть. Скорее, джинн из бутылки. Но на США всё равно слабоват... ГУРВІNОК пишет: А РФ тож против американцев вести дипломатическую войну руками проукраинских российских политиков вполне реально. Нереально. РФ в союзе с США, помощь которых только и поддерживает "приватизируемую" экономику РФ на плаву. Все понимают, что в обмен нужно ругаться с Украиной и отрабатывают, кроме коммунистов и иных маргиналов. Но даже и они "имеют зуб" на Украину за запрет русского языка (а коммунисты ещё и за пропаганду УПА). Соответственно, "проукраинских" политиков в РФ практически нет даже среди политиков антиамериканских. ГУРВІNОК пишет: И по поводу укр. клоунов на иностранном телевидении: предлагаю диссидентов не выпускать, а действовать по сценарию Подеревьянського - "на химию в Черкасах". Всех до ЕДИНОГО? Хоть десяток-другой, да сбежит за кордон. Плюс разные невозвращенцы. Так что CNN будет у кого брать интервью. ГУРВІNОК пишет: А в З.Европе тож надо союзников поискать и в самой Америке тож (активизировать канадскую диаспору, а и укр.мафию в Чикаго). Фантастично звучит, но попробовать можно. Да, это действительно фантастично, особенно учитывая их разочарование Великой Украиной после начала её конфликта с США.

ГУРВІNОК: По поводу АТД - 80-90 паланок, это действительно нормальная экономия на чиновничьем аппарате и реальная возможность центра влиять на места, т.к. ни одна из паланок сама по себе не самодостаточна, в отличии от некорорых крупных регионов. По поводу проблем коренного передела АТД - то это давно назревшая вещь. Современная система АТД - это советский анавизм. По поводу проблем между паланковыми начальниками и головами громад - то их не будет. Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. Почему вдруг Белоруссии заугрожали слабая РФ и никакая Польша? Почему в РИ она прячеться под Рос.Ядер.зонтик, а под нашу парасольку не хочет? Почему югославам не принять союз с нами, ведь у нас изначально к ним особых претензий нет, вмешиваться типа американцев, защищая местных муслимов мы не собираемся. А за что Украину осудили-то? Мы ж еще ничего вроде не сотворили? Конфликта прямого еще не было, с чего это вдруг кто-то разочаровался. Мы может хотим дружить с австрийской партией свободы, немецкими национал-демократами и Ле Пеном. Может мы ему даже чем-то на выборах подсобим (в РИ были довольно плодотворные контакты СНПУ с "Нац.фронтом"Франции и УНСО с немецким НДП, правда тогда бабло европейцы давали, а тут почти наоборот). Да, вообще интересная альтернатива вырисовалась бы с президентом Франции Жан-Мари Ле Пеном. А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы.

Лин: ГУРВІNОК пишет: По поводу проблем коренного передела АТД - то это давно назревшая вещь. У нас вон регионы укрупняют... ГУРВІNОК пишет: Современная система АТД - это советский анавизм. Вот только менять ее одновременно с гос. аппаратом - это анархия года на два минимум, см. ГВ. ГУРВІNОК пишет: Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. СССР 37. ГУРВІNОК пишет: А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы. Сначала у себя разберитесь, а то такие разные люди в руководстве, да еще и фанатики...

ГУРВІNОК: У вас укрупняют, и что? Франция с 92 по-моему департаментами как жила, так и не жалуется. А она и по размерам и по многим другим параметрам наиболее близка к Украине. Ну почему сразу ж анархия? Здесь же практически военный режим: асми же говорите "СССР 1937", вот именно, поэтому анархии и не будет. Даже выборов как таковых практически нет. Оппозиции нет. Кто анархичничать будет? Вот именно поэтому Украина уже в чужие дела влазить потихоньку может. Фанатики со всеми уже разобрались. Кто ж у нас еще разный остался? Скажите - мигом уберем!

Лин: ГУРВІNОК пишет: Ну почему сразу ж анархия?почему ГВ началась помните? И сколько времени большевики создавали новую власть... ГУРВІNОК пишет: Фанатики со всеми уже разобрались. Вот это и будет 37, потом, если доживете...

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Почему вдруг Белоруссии заугрожали слабая РФ и никакая Польша? Почему в РИ она прячеться под Рос.Ядер.зонтик, а под нашу парасольку не хочет? И за обоими стоят США. Мелочь, конечно... ГУРВІNОК пишет: Почему югославам не принять союз с нами, ведь у нас изначально к ним особых претензий нет, вмешиваться типа американцев, защищая местных муслимов мы не собираемся. В этом варианте и США не собираются - "опустить" ядерную Украину важнее. Кроме того, Милошевичу сближение с Западом важннее, чем союз с "изгоем". ГУРВІNОК пишет: А за что Украину осудили-то? Мы ж еще ничего вроде не сотворили? Конфликта прямого еще не было, с чего это вдруг кто-то разочаровался. Так всё началось как раз с того, что Украина ОТКАЗАЛАСЬ ядерно разоружаться и даже стала предлагать всем отличный от штатовского "ядерный зонтик". Это и называется конфликтом. С последующей эскалацией. ГУРВІNОК пишет: Мы может хотим дружить с австрийской партией свободы, немецкими национал-демократами и Ле Пеном. Может мы ему даже чем-то на выборах подсобим (в РИ были довольно плодотворные контакты СНПУ с "Нац.фронтом"Франции и УНСО с немецким НДП, правда тогда бабло европейцы давали, а тут почти наоборот). Вряд ли это поднимет акции Украины в Европе и США (особенно немецкие неонацисты). ГУРВІNОК пишет: Да, вообще интересная альтернатива вырисовалась бы с президентом Франции Жан-Мари Ле Пеном. Это уж какой-то космический персикопад, чтобы столько фруктов и причём везде. ГУРВІNОК пишет: А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы. Так ведь массированная американская помощь уменьшает лихость 90-х гг. Причина такой доброты заокеанских боссов, как я уже говорил - необходимость иметь сильного союзника для противодействия строптивой Украине. Если Россия слаба, то её подчинит сильная Украина. Следовательно, придётся раскошелится на её усиление , а чтобы не своевольничала - связать противостоянием с той же Украиной. У США средств на создание "супергрупп" по-всякому больше, чем у Украины. Так что все украинские комбинации в Москве закончатся большим "украинским делом" (которое, будучи раздутым СМИ) ещё более усилит конфронтацию РФ-ВУ.

bautista: moscow_guest пишет: Так всё началось как раз с того, что Украина ОТКАЗАЛАСЬ ядерно разоружаться и даже стала предлагать всем отличный от штатовского "ядерный зонтик". Это и называется конфликтом. С последующей эскалацией. А с чего Вы решили, что будущая Великая Украина наотрез отказалась разоружатся? Она отказалась это делать БЕСПЛАТНО,т.к. на лицо имеем не продажную Власть! Хитрить,юлить,торговаться,плюс мощная пропагандисткая машина,опирающаяся на активную поддержку диаспоры как в бывшем Союзе,так и в Америке.А деньги в науку! Панславиская и паневропейская идеи, идущие не из агонизирующей империи, а из молодой и встащей с колен Державы.В Европе это должно сработать,пусть поначалу в Восточной и Центральной. Активная защита любыми средствами своих градан за рубежём.В качестве примера можно банду сомалийских пиратов повесить (хотел сказать на реях,ну чего-то там приспособим на захваченом ими и освобожденном доблесным "Беркутом" торговом судне).

moscow_guest: Ну как бы именно с этого и началось обсуждение темы - что Украина сохранила ядерное оружие. bautista пишет: Активная защита любыми средствами своих градан за рубежём.В качестве примера можно банду сомалийских пиратов повесить (хотел сказать на реях,ну чего-то там приспособим на захваченом ими и освобожденном доблесным "Беркутом" торговом судне). Можно в общем-то просто перестрелять при попытке к сопротивлению. Правда, непонятно, как туда доберётся "Беркут", но это вторично...

thrary: ГУРВІNОК пишет: Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. РУХовцы не для того валили советы, чтобы отгрохать второе издание тоталитаризма.

ГУРВІNОК: По поводу ГВ в России - была другая ситуация. Там у большевиков была четко организованная оппозиция (даже несколько), а сами они не были организационно монолитны (действовали вместе с анархистами и левыми эсерами по-моему). А вопрос моего личного доживания до 37 в этой альтернативе считаю глупым. Да сколько бы штаты не вкладывали в неуправляемую РФ, контролировать ее на тот момент нереально. Лихость 1990-х только усилиться, т.к. безпредельщики бабла украдут больше, оружия купят больше, амбиций по поводу своей важности будут иметь больше. И не известно, что для США лучше никание отношения с ядерной Украиной или неуправляемой простанство с ЯО между ней и собой? По поводу президентства Ле Пена - никакой не персикопад, выборы всегда штука непредсказуемая, никогда не скажеш наперед кто за их результатами стоит. А по поводу разорения, так его действительно не будет. Если оно будет, то все скатывается в РИ. А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. А с белорусами, я думаю, все буде как в РИ у них с РФ. Бацька ведь будет скорее всего национальным социалистом или чем-то типа того, а тогда прямая дорога к Великой Украине.

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Да сколько бы штаты не вкладывали в неуправляемую РФ, контролировать ее на тот момент нереально. Лихость 1990-х только усилиться, т.к. безпредельщики бабла украдут больше, оружия купят больше, амбиций по поводу своей важности будут иметь больше. И не известно, что для США лучше никание отношения с ядерной Украиной или неуправляемой простанство с ЯО между ней и собой? В реале всё было пущено на самотёк, "помощь" была чисто номинальной и нецелевой. Если же есть заинтересованность в конкретном результате, то делается ещё некоторая инвестиция в инструменты контроля. типа деньги идут не просто, а тому, кому нужно и ЗА что нужно. Тогда пространство становится вполне управляемым. ГУРВІNОК пишет: По поводу президентства Ле Пена - никакой не персикопад, выборы всегда штука непредсказуемая, никогда не скажеш наперед кто за их результатами стоит. Не настолько непредсказуемая, чтобы в них победил маргинальный политик, сколько бы денег в него не вкладывали. Если у него мала социальная база - шансов нет. ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. Попытка, конечно - не пытка. Вот США пробовали, и единственный конкретный результат - фильм "Вертолёт в огне". Возможно у Великой Украины результаты будут лучше (на целый сериал? )

thrary: ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. Зачем вам контролировать сомалийских пиратов? Что за экстравагантная идея.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять Магнума сюда надо. Украинские националисты контролирующие сомалийских пиратов - воистину, это стоит поэмы bautista пишет: Панславиская и паневропейская идеи, идущие не из агонизирующей империи, а из молодой и встащей с колен Державы. Еще раз - как там с Украинской экономикой в 1991 году? Дайте сперва рецепт ее реформирования, а потом рассказывайте про вставание с колен.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Ну Молдавский протекторат (я б назвал Бессарабской республикой), само-собой в него войдет. Взял бы туда еще и Белорусь, в которой Украина поддержала приход к власти национального социалиста проукраинского настроя Александра Лукашенко. Кроме того, Латвия, Литва и Эстония, еще не взяты в НАТО, соответственно за реабилитацию прибалтийских нацистов, ядерный зонтик и дружбу мощного соседа они за милую душу пойдут войдут в наше Междуморье. Думаю проблем со Словакией тоже особых не будет. Можно подружиться и с Венгией. Т.к. нет войны в Югославии, примирить как-нибудь сербов с хорватами, и взять в союз тех и других. Можно подумать также о Македонии, Болгарии, Словении и Чехии. Всем им лучше будет с нами, чем под США и РФ. Это гениально, клянусь Митрой! А что же такого Украина сможет этим сттранам дать, что они предпочтут лечь под нее а не под США? Такой полет фантазии что и спорить как-то не хочется.

thrary: Крысолов пишет: Это гениально, клянусь Митрой! А что же такого Украина сможет этим сттранам дать, что они предпочтут лечь под нее а не под США? Гена, давай я возьму чемодан, а ты возьмешь меня. В смысле страны ложаться под украину, а украина под сша. Как вариант? Крысолов пишет: Еще раз - как там с Украинской экономикой в 1991 году? Дайте сперва рецепт ее реформирования, а потом рассказывайте про вставание с колен. Экономику как я понимаю никто не реформирует. Так она и остается административно-командной. Не хватает, еще загнать во власть криптокоммунистов, и это будут классические представления американского экспертного сооб-ва об украине в первые года независимости. А если экономику всё-таки реформировать, то минимум года четыре вместо мегаломании будет чем заняться.

Крысолов: thrary пишет: В смысле страны ложаться под украину, а украина под сша. Как вариант? КТо такой КОзлевич чтобы с ним делится? Я в том смысле - зачем США нужно промежуточное звено? Особенно если во главе этого звена не саакашвили с ющенками, а какие-то непонятные отморозки Это какие-то сильно глупые США. thrary пишет: Экономику как я понимаю никто не реформирует Аааа... Ну так через год-другой голод и тотальный крах пополам с гражданской войной thrary пишет: А если экономику всё-таки реформировать А как ее реформировать? На выходе получаем что-то близкое к реалу. Если ума хватит лечь по США и Евросоюз. Если не хватит - смотри первый вариант. Запишут в изгои и доказывай что ты не верблюд.

thrary: Крысолов пишет: А как ее реформировать? А вариантов собственно немного к чему идем или капитализм или командноадминистративная (экзотические идеи из разряда построения развитого феодализма в отдельно взятой стране я рассматривать не буду) командно-административная уже есть. но в нерабочем состоянии. А работающее капиталистическое хоз-во быстрее чем года четыре не построить. В реале это заняло лет восемь. Глядя на прибалтов очевидно что это можно сделать минимум раза в четыре быстрее.

ГУРВІNОК: Сомалийских пиратов никто контролировать и не собирался. Было предложение колонизировать территорию Сомали. А что у штатов не вышло, так и что с того? У них и с Вьетнамом и с Кореей не получилось, а совок их тихонько подмял. По поводу контролируемой и целевой помощи США - то все будет как с РИ Украиной. Помощь уже и контролировали и на цели определенные пытались пустить, а все идет в унитаз. Реально сегоднишняя Украина фактически безконтрольная и непредсказуемая страна. С РФ в этой альтернативе будет все как с РИ Украиной, только гипертрофировано. Территориальные претензии возникнут у Японии и Китая. Сепаратисты активизируются на Дельнем Востоке, в Сибири, в Татарстане и в нескольких местах на Кавказе. РИ РФ без Путина и его команды так же имела бы реальные шансы на распад, а тут так тем более. По поводу конкретных шагов - смотрите Гитлера и Муссолини, я тут всего переписывать не собираюсь, но великоукр. чиновники не только перепишут, но и внедрят. Если не будет выхода из кризиса - их тоже не будет физически, а если будет эконом.взлет, то это каснется и их лично. По поводу экотики типа неофеодализма я ваш скептицизм не разделяю. Государсто на уровень сверхдержавы может поднять только экзотика, ноу-хау. Новый виток социальной эволюции. Новая общественно-политическая и хозяйственная формация. Иного варианта нет. Развиваясь по классической схеме, можно попасть только за спину тех, кто по ней развивается уже давно. Пока они строят мегапарусники, мы начнем строить пароход. Экзотических альтернатив - масса: - http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm - М.Кеннеди (Деньги без процентов и инфляции) - http://litopys.narod.ru/ukrxxr/a03.htm - классократия В.Липинского (тут только общая информация, заинтересует - поройтесь в сети) - http://ukrlife.org/main/evshan/natiocracy.htm - нациократия М.Сциборского (на рус.языке правда я не нашел, только укр.вариант) - и масса всего другого, но бы остановился на совокупности этих трех. И не надо рассказывать, что это набор нелепостей. Для того, чтоб уловить суть тут все прочитать надо. И одного взгляда не достаточно. И еще одно, это не талмуды. Кое-какие компоненты этих антисистем можно использовать, а можно и не использовать. А если развивать альтернативу так, как предлагаете вы, по классической схеме, то черз год ничего от РИ отличаться не будет. Тут и соль то вся в том, что фанатичная нац.элита преломила направление в и подняла государство на новый уровень, именно благодаря экзотике. Если бы я мог вам описать все до одного шаги власти этих фанатиков, это было бы уже РИ. Пока это только наработки, на форуме так и написано - черновики. Это полигон, здесь мы пробуем, то что в реале не прошло, и анализируем, что нужно, чтобы прошло. Причины почему не вышло итак все известны. Обсуждать их неинтересно.

Krutyvus: thrary пишет: А работающее капиталистическое хоз-во быстрее чем года четыре не построить. В реале это заняло лет восемь. Глядя на прибалтов очевидно что это можно сделать минимум раза в четыре быстрее. Зачем? Есть вариант Сингапура: рынковй авторитаризм...

thrary: Krutyvus пишет: Зачем? Есть вариант Сингапура: рынковй авторитаризм... Да авторитаризм построить не проблема. В капитализме вопрос - а у Сингапура капитализм и рынок уже были. ГУРВІNОК пишет: Сомалийских пиратов никто контролировать и не собирался. Было предложение колонизировать территорию Сомали. Колонизировать территорию -- опять же не проблема. Вопрос куда сомалийцев девать. ГУРВІNОК пишет: А что у штатов не вышло, так и что с того? У них и с Вьетнамом и с Кореей не получилось, а совок их тихонько подмял. Что не так с Кореей? США более чем выполнили програму минимум. Вот. Да и не только программу минимум. А с Вьетнамом... Афган вид в профиль. Даже режим после ухода еще прожил некоторое время. Лин пишет: Да ладно, нормальные органы были. В основном вывески поменяли и все. Ага. Только работало оно всё через обкомы и горкомы, а не через советские органы на которых вывески поменяли и выяснили потом, что это чистейшая декорация.

thrary: ГУРВІNОК пишет: По поводу конкретных шагов - смотрите Гитлера и Муссолини, я тут всего переписывать не собираюсь, У Гитлера и Муссолини на старте была работающая капиталистическая экономика... Им её с нуля строить не нужно было, причем они её очень сильно подорвали госвмешательством, гос/партийным планированием и так далее. Т.е. по-вашему следовало бы заняться починкой командно-административной госэкономики. И как это можно сделать?

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: но великоукр. чиновники не только перепишут, но и внедрят ГУРВІNОК пишет: Государсто на уровень сверхдержавы может поднять только экзотика, ноу-хау. Новый виток социальной эволюции. Новая общественно-политическая и хозяйственная формация. ГУРВІNОК, извините за нескромный вопрос - вам сколько лет? thrary пишет: И как это можно сделать? Видимо честные великоукраинские чиновники постараются. - почему не стреляет пулемет? - патронов нет! - но вы же коммунист великоукраинец!

Крысолов: thrary пишет: Колонизировать территорию -- опять же не проблема. Вопрос куда сомалийцев девать. Куда девать - понятно. Непонятно КАК и КЕМ колонизировать, если в метрополии дем.ресурса нет (не говоря уже о силах и средствах).

ГУРВІNОК: Какая рыночная экономика у Гитлера? Веймайрская республика - это что-то типа РИ Украины, она вроде бы и есть, а вроде бы и нет. А у Муссолини - страна, которая была среди выигравших ПМВ, но получившая в результате лишь свои потери в войне. Они начинали все с нуля. Зачистить командно-административную систему командно-административным методом. Колхозников - в колхозы, рабочих - на работу, ученых - за науку, военных - на войну (точнее на укрепление ВПК). Всем работать, кто не хочет работать - тот не хочет жить. Усилия и труд все перетрут! Я конечно утрирую, но примерно так -всеобщей трудовой повинностью. Только при этом еще допустить существование мелкого и среднего бизнеса и фермерского хозяйства. И ужесточить все в науке. Если с ученого никаких перспектив - в школьные учителя. Какое бы там государство не получилось "полицейское" или "тоталитарное", но любом случае эффективное, как минимум первое время. А этого хватит для нового цивилизационного витка. Только со сроками я бы не спешил. Войну мы всегда начать успеем. С Сомали и Ле Пеном успееться еще. Никуда они не денуться. Пока сосредоточимся на построении внутреннего национального социализма или, если ближе к реалиям социального национализма (который в 1990-х хотела строитьв Украине СНПУ). Броски во внешнюю политику будут восновном в сторону Молдавии, Белоруссии и российского бедлама, да и то не слишком агрессивные, чтоб раньше времени крылья не обламали. Но это не на долго...

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Колхозников - в колхозы, рабочих - на работу, ученых - за науку, военных - на войну (точнее на укрепление ВПК). Всем работать, кто не хочет работать - тот не хочет жить. Усилия и труд все перетрут! Я конечно утрирую, но примерно так -всеобщей трудовой повинностью. Только при этом еще допустить существование мелкого и среднего бизнеса и фермерского хозяйства. А! Так это современная КНДР! Верной дорогой идете, товарищи! Кстати, а ведь и впрямь забавная картинка - чучхейский режим в центре Европы, да еще с ядрен батоном. Отличная альтпозитива для России кстати - может таки удастся стать американским смотрящим по Европе. Ляпота. У кого какие мнения, когда такое государство посыпется? Через 3 года? Или через 5?



полная версия страницы