Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Мир Великой Украины » Ответить
Мир Великой Украины
Фрерин: Одному советскому лидеру на голову упал томик Шевченко. И в составе УССР оказалось все Черноземье, Краснодар, Дальний восток(там украинцев очень много). И в 1991 году... Тем, кому не подуше эта идея, сюда
В.Лещенко: Волкодав пишет: поддерживали деятельность «украинских сил» в Сибири и на Дальнем Востоке, где попытки создания «незалежной» государственности не прекращались вплоть до 1930-х годов." Это к нам попало из какой-то АИ! "Склейка Эверетта" налицо
Фрерин: Krutyvus пишет: Не Крутывусы? Часть их рвонула на кубань, а часть на Клын Нет, Гнеденко... Коллега, вы вывешивали "Мапу Украiни". На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Хотелось бы про них по-подробнее узнать.
thrary: В.Лещенко пишет: Возможно еще Гагаузия -- в качестве автономного округа. Излишества вредны... И так 110 т гагаузов в южной бесарабии(официально 30). Если к ним добавить 280 молдавских (официально 130)... То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее.
thrary: Alex_Carrier пишет: А что в реале с этими клинами было? Желтый после того, как исключительно случайно именно его задел в поволжье голод 32-33, а чуть после ликвидировали Поволжскую-немецкую автономную республику со всеми сопутсвующими перегибами ужался до 30-50 т. человек которые там продолжают жить...
Krutyvus: Фрерин пишет: На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Хотелось бы про них по-подробнее узнать. Карта не моя. Сам в шоке
Gloin: Фрерин пишет: На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Плохо видно, карта не открывается. Похоже, это часть Осетии и Армении.
thrary: это неправильные пчёлы. вот более правильные. но учтите и там вроде косяк с доном. Из дона только самую малость полагается в самых низовьях - новочеркаск по большому счёту и усё.
Фрерин: thrary пишет: вот более правильные. Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля...
thrary: Фрерин пишет: Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля... Присмотритесь, там граница не по большому кавказкому хребту... Хотя там мы помидорчики посеем.
Gloin: Фрерин пишет: Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля... Скорее Калмыкия
Alex_Carrier: thrary пишет: Присмотритесь, там граница не по большому кавказкому хребту... Хотя там мы помидорчики посеем. Ну Кизляр. Много там украинцев в реале?
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Ну Кизляр. Много там украинцев в реале? Говорю -- типичная "склейка"! thrary пишет: То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее. Осилим!!
thrary: В.Лещенко пишет: thrary пишет: цитата: То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее. Осилим!! А получится как всегда, что-то среднее между Тувой и Ямайкой...
Krutyvus:
Gloin:
В.Лещенко: По моему создание "Большой Украины" в СССР может быть лишь в качестве сопровождения переноса столицы в Киев. Тогда всё становится на свои места. Хрущову это было вполне по плечу --он и не так чудил.
Gloin: В.Лещенко пишет: По моему создание "Большой Украины" в СССР может быть лишь в качестве сопровождения переноса столицы в Киев Из Москвы?
ГУРВІNОК: В совковые времена Великая Украина практически нереальна. Зато в период падения СССР, это вполне. Вот со старого форума альтернативка: "Вариант Великой Украины возможен, только датировку следует чуток поменять. 1991 г. к власти в Украине приходят ни эск-коммунисты Кравчука и ни их вероятностные противники национал-демократы Черновола,а радикально настроенные националисты. Украинское казачество (в РИ постепенно замиренное и сведенное до уровня ничего не решающих общественных организаций, но по состоянию на начало 1990-ых гг. представлявшее достаточную силу на местах) занимает место милиции, Национальная гвардия (в 1990-ых она была действительно национальной и действительно гвардией) составляет элиту Украинских вооруженных сил, а УНСО формирует костяк армии (доказательствами наличия соответствующего потенциала у УНСО служит участие УНСО-вцев в вооруженных конфликтах в Приднестровье, Абхазии, Чечне в РИ). Внешнюю угрозу от Украины отводит наличие третьего в мире ядерного потенциала. В продолжении АИ: начало 1990-е гг. - Украина аннексирует Приднестровье, путем референдума присоединяет Кубань и Бачку (отторгнутые от охваченных кризисами России и Югославии) конец 1990-ых гг. - министерство пропаганды и внешняя разведка Украины ведут активную пропагандистскую и шпионскую деятельстость в Восточной Слобожанщине (Белогородская и Воронежская области), бассейнах Дона и Терека, Беларуском Полесье, Южной Буковине, Мармароше, Пряшевщине, Холмщине, Подляшье, т.е. постепенно иницициирует плебисциты по присоединению всех этнических земель. начало 2000-ых гг. - фактитчески организовав распад Российской федерации постепенно домагается присоединения Серого (бассейнов Южного Поволжья и Урала) и Зеленого (район бассейн Амура, Приморье, Хабаровский край, Магаданская область) клинов, протекторатов над славянскими регионами бывшей РФ, Камчаткой, Чукоткой, новосозданными независимыми республыками Сибирь и Якутия. конец 2000-ых гг. - при активном сотрудничестве с западной украинской диаспорой образуются украинские штаты в Канаде (чорноземны район Альберты, Саскачевана и Манитобы), Аргентини (район Корриентес-Мисьонес), Бразилии (район Парана- Санта-Катарина-Риу-Гранди-ду-Сул) 2010-е гг. - Западная Европа переводит свои внешнеполитические стремления к союзничеству з загнивающих США на новую сильную Великую Украину, тоже делают Иран и Индия 2020-е гг. - Великая Украина по всем параметрам оставляет позади двух других кандидатов на освободившеевся от распавшихся США место мировой сверхдержавы (альтернативные источники энергии обанкротили вновь было возрожденный Халифат, а жесткий режим апартеида на территории Великой Украины и ее союзников остановил миграционную волну китайцев и их продукции) 2030 г. - Начало новой эры в жизни человечеста эры Великой Украины." автор - КРУК Со своей стороны добавлю: Эта альтернативна более реальна чем В.Украина в СССР, но тоже не без изъяна. У укр.националистов на тот момент не было ни четко сформированной идеологии, ни авторитетного лидера. Интегральный национализм в устах УНСО и укр.казачества звучал как смесь авторитаризма, демократии и анархии, социальный национализм СНПУ-шников тогда еще не вызрел, а нациократы из ДСУ только начинали формировать свою идеологию. При этом СНПУ и ДСУ на дух не переносили казачество и УНСО. Хотя если все-таки пофантазировать и придумать что-нибудь, что может в конце ХХ в. сотворить Великую Украину, то альтернатива следующая: осень 1990 г. - встреча лидеров еще не созданных УНСО, УК, ДСУ, СНПУ, где принимается решение о создании единой националистической силы. весна 1991 г. - учредительный сьезд новой организации (назовем ее для удобства НОУН - новая организация украинских националистов): - идеология - укр.национализм обновленный нациократами ДСУ и социал-националистами СНПУ - руководство - Головный Провиднык Юрий Шухевич (сын последнего командира УПА, руководитель номинальный, т.к.дедушке под 70 и он слепой, но авторитетный) и Головной Провод (Дмитро Корчинский (в РИ - лидер УНСО), Роман Коваль (в РИ - лидер ДСУ) и Ярослав Андрушкив (в РИ - лидер СНПУ)) - боевое крыло формируется на основе кадровых советских офицеров и бывших афганцев (которых в РИ в УНСО, ДСУ, УК и СНПУ было полно) осень 1991 г. - военный переворот: Верховная Рада низложена, провозгашается временный военный режим национальной диктатуры, к власти приходит Директория: Шухевич, Корчинский, Коваль, Андрушкив и Анатолий Лупинос (в РИ - легендарный боец УНСО) Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие зима 1991 г. - Директория требует у Мыколы Плавьюка (президента УНР за рубежом) Золотой фонд ОУН и Плавьюк передает его вместе со всеми регалиями ОУН и УНР 01.01.1992 - провозглашается создание Украинской Державы 1992-1994 гг. - Директория занимается стабилизацией нового государства: - стабилизирую экономику (по РИ програме ДСУ) - идеологически и организациооно мобилизируется молодежь (в РИ СНПУ взяло верх над скинхед-движением) - создается поддерживающие центр органы местного самоуправления (этим занялись те, кто в РИ создавал казачество) - создана большая боеспособная армия (под руководством РИ УНСО) 1995 г. - созданы все предпосылки для Великой Украины: - стабильная экономика - боеспособная армия - ядерное оружие Если кто видит явные погрешности - говорите, только без украинофобствующих пустых возгласов, please
Gloin: Слава героям! Добро пожаловать, коллега и однодумец!
krolik: ГУРВІNОК пишет: Если кто видит явные погрешности ГУРВІNОК пишет: Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие это м.б. но давление таки будет хоть бы с целью не допустить внешнюю экспансию
Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие Т.е. если Россия отключит газ то сразу ядрен батоном угрожать будут? Так это типичное террористическое государство получается. ГУРВІNОК пишет: радикально настроенные националисты А теперь проясните механизм. ГУРВІNОК пишет: начало 2000-ых гг. - фактитчески организовав распад Российской федерации ГУРВІNОК пишет: 2020-е гг. - Великая Украина по всем параметрам оставляет позади двух других кандидатов на освободившеевся от распавшихся США Дайте мне этой травы! ГУРВІNОК пишет: Директория: Шухевич, Корчинский, Коваль, Андрушкив и Анатолий Лупинос (в РИ - легендарный боец УНСО) А можете рассказать о скучной экономике? Т.е. кушать что Украина будет? ГУРВІNОК пишет: осень 1991 г. - военный переворот А какими силами НОУН располагает? ГУРВІNОК пишет: стабилизирую экономику (по РИ програме ДСУ) Предьявите программу. Злдается мне то не программа была, а ГУРВІNОК пишет: Если кто видит явные погрешности Экономическую программу дайте сперва, потом поговорим.
В.Лещенко: Gloin пишет: Из Москвы? Да --а что особенного? Перенесли же её из Петрограда
Волкодав: ГУРВІNОК пишет: Эта альтернативна более реальна чем В.Украина в СССР ИМХО, сплошной авторский произвол. Особенно поразили "плебисциты по присоединению всех этнических земель". ГУРВІNОК пишет: создается поддерживающие центр органы местного самоуправления (этим занялись те, кто в РИ создавал казачество) Т.е. все местные заменяются ставленниками Киева? ГУРВІNОК пишет: 1995 г. - созданы все предпосылки для Великой Украины: - стабильная экономика - боеспособная армия - ядерное оружие Теперь, пожалуйста, подробности. Само по себе ничего не возникнет.
ГУРВІNОК: По порядку: 1. Давления со стороны США - нет, они-то реально не знают, что делать с разваливающимся СССР, со стороны будущей РФ - тож никаких отключек не будет, там же реальный бедлам твориться - СССР разваливается, пусть лучше с ГКЧП-стами воюют. 2. По поводу сил НОУН: - бойцы УНСО, которые в РИ воевали в Приднестровье; - разагитированное украинское офицерство, на основе которого в РИ была создана Нац.гвардия Укрины; - бывшие афганцы (те, что в РИ были среди учредителей СНПУ); - советские офицеры из ДСУ; - западноукраинский криминал, который вместе с СНПУ в 1990-х перебил на З.Украине кавказскую мафию; - будущие укр.скинхеды (молоденые организации типа "Спадщины"); - те советские военные, которые в РИ пошли в казачество. В РИ на протяжении 1990х большинство из них или спились, или завязали с политикой, но в 1990 г. все они были полны сил и энтузиазма. 3. По-поводу местного самоуправления и ставленников центра - все наоборот. Большинство городских и сельських организаций в РИ формировалось на местах, а уж потом они примыкали к какой-нибудь из центральных организаций. Так, на З.Украине практически не было казаков, а на В.Украине не существовало СНПУ. А при условии существования единой НОУН - вся страна будет покрыта сетью НОУН. 4. А теперь то, что всех так интересовало - экономика: - всеобщая трудрвая повинность; - сильное прогосудрственное профсоюзное движение; - отказ от приватизации всего стратегически важного; - запрет негосударственных монополий; - жесткий всесторонний протекционизм; - колхозы оставить, хотя дать возможности выхода из них; - заполонить Европу относительно дешевым, но экологически чистыми С/Х продуктами; - всесторонне развивать ВПК; - договориться о поставках оружия в агрессивные страны (типа Ирака), если надо - в обмен на нефть. Чего не хватает, позаимствуем из программ Гитлера, Муссолини и Лукашенко. Прибавим к этому Золотой запас ОУН из-за рубежа (т.наз. Бойовий фонд ОУН, в РИ превратился в легенду, т.к. незаметно осел в руках высших укр.чиновников типа главы нефтегаза Украины Алексея Ивченко), который весь вложим в науку. Изоляционизм и тоталитаризм конечно получился зверский, но иного выхода я не вижу. 5. Полной программы ДСУ в И-нете я не нашел, т.к. к моменту распада ДСУ сеть еще в ходу не была. Читать по теме - "Підстави націократії" (Р.Коваль), "У пошуках українського Піночета" (В.Мороз), "Націократія" (М.Сциборский) цикл статей ІІІ Гетьманат на http://observer.sd.org.ua/news.php?id=14270 Программы организаций-последователей СНПУ и ДСУ: http://patriotukr.org.ua/index.php?rub=doc http://rid.org.ua/ukr/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=44 http://ua-chernihiv.ho.ua/?page_id=18
Krutyvus: ГУРВІNОК пишет: цикл статей ІІІ Гетьманат Шож вы палите идею. А если Они украдут...
Gloin: Крысолов пишет: .е. если Россия отключит газ то сразу ядрен батоном угрожать будут? Почему "Россия"? Это в РИ Ниязов запродал все туркменские недра "Газпрому", а здесь такого не будет. Все Украина купит с потрохами. Да и азербайджанскую нефть также.
Волкодав: Gloin пишет: Все Украина купит с потрохами За купоны-карбованцы?
ГУРВІNОК: Нет, не за купоны. За оружие, например, для борьбы с армянами, или за с/х продукцию для туркмен-баши. Ну, найдется за что. Не Люксембург ведь, а наибольшая по территории страна Европы.
Крысолов: ГУРВІNОК, почитал экономическую программу. Это правда не программа а набор нелепостей. Ну так вот, если бы это начали проводить в жизнь то украина сдохла бы с голода на второй год жизни. "Беги, беги, Василий. У тебя сколько было? Год? Теперь дадут три за побег, пять за грабеж... Беги, беги..." Так что слышать о том что украина купить что то там за то что она получит от продажи оружия или с\х продукции свидетельствует разве что о тотальном незнании экономики. Я уж не говорю о том что деньги от продажи банально украдут. Я говорю о том - банально подсчитайте сколько стоит эта сх продукция и ее транспортировка, какая получится прибыль и сколько стоит покука всяких русских недр. Несерьезно это. Давайте обсуждать альтернативы а не необоснованные мечты.
ГУРВІNОК: Почему сдохнет от голода? Вера в то, что от отсутствия рыночной экономики страны обязательно умирают необоснована. В крайнем случае не на 2 день точно. Рейх протянул 12 лет, СССР - аж 70. Белорусия и сейчас не совсем рыночная. И разговор идет о продаже туркменской нефти, а не русских недр. И не забывайте, то Бофон ОУН вложен в науку, так что в ближайшие несколько лет можно ждать кой-какой наукоемкой продукции, может и альтернативных источников энергии. К примеру, бросить всю деньгу на создание материала, который не пропускает никаких видов радиации (нейтрид по-моему называется), понасторить безопасных АЭС и жить себе потихоньку только за их счет. Благо урана в Украине достаточно. А по-поводу "набора нелепостей", то програма - это не более, чем декларация намерений, а в реализацию действующее правительство внесет соответствующие времени коррективы. По поводу кражи денег, то это практически исключено: в стране правят фанатики и страна тоталитарная. Всех мелких воров расстреляют, а верхушке воровать незачем - у них практически все есть, да им многого и не надо. Они же фанатики! В "Молитве Украинского Националиста" 1930-х гг. фанатик просит не удовольствий, а своей смертью пользу Украине.
krolik: ГУРВІNОК пишет: К примеру, бросить всю деньгу на создание материала, который не пропускает никаких видов радиации (нейтрид по-моему называется), понасторить безопасных АЭС и жить себе потихоньку только за их счет. Благо урана в Украине достаточно. а тут пожалуй послезнание... ГУРВІNОК пишет: И разговор идет о продаже туркменской нефти, а не русских недр. так ее транспортировать надо... разве что сразу строить альтпуть, но тут опять же послезнание
thrary: ГУРВІNОК пишет: зима 1991 г. - Директория требует у Мыколы Плавьюка (президента УНР за рубежом) Золотой фонд ОУН и Плавьюк передает его вместе со всеми регалиями ОУН и УНР И что у него там чего-то осталось?
moscow_guest: Главный вопрос (точнее два): откуда на всё это деньги и кто ими распоряжается. По сценарию получается - некая "оч.большая коалиция" во главе с диктатором (Укрбаши? ). И она не перегрызлась друг с дружкой? Тот же "золотой фонд" (насколько он был реален - неясно) положения не спасёт - это не копи царя Соломона. Идеологическая мобилизация - нужна не просто абстрактная идеология, но нечто, что является "своим" для большинства. Если этого нет - то всё чистая абстракция. Действуют центробежные тенденции, активно поддерживаемые с Запада и Востока (особенно с Запада - там средств больше). Отсутствие ВОЕННОГО давления не означает отсутствие давления идеологического (типа раздачи апельсинов ). В этом варианте Москва - лучший друг Запада на Востоке против Киева . Кстати, продавать с.х. продукцию дешевле, чем ЕС с её дотациями - сложно весьма.
ГУРВІNОК: Коалиции, нет, т.к. по условию, те, кто в РИ создавал организации, в АИ создали организацию. Не пересоряться и деньги на дело направят, т.к. руководят фанатики ("одно дело делаем - Бригада"). Идеология оъединит всех, т.к. это и стабильность и перемены одновременно. Этатизм СССР и народная свобода (по сравнению с тем-же СССР) одновременно. Идеологической оппозиции нет, т.к. все СМИ - государственные. Инакомыслящих ликвидируют и никто об этом не знает, по ТВ - народные песни и природа. США думаю поначалу даже другом будут и денег чуток дадут, т.к. Директория против СССР, а этого поначалу и достаточно будет, вариант типа как в РИ с Бен Ладеном. Москва пусть сначала с ГКЧП разбереться, потом по Белому дому постреляет, а там глядишь и Чечня созреет, да и экономикой своей ей заняться тож не помешает. А по поводу весьма сложных дел, так строить сверхдержаву - это еще посложней будет!
moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Коалиции, нет, т.к. по условию, те, кто в РИ создавал организации, в АИ создали организацию. Не пересоряться и деньги на дело направят, т.к. руководят фанатики ("одно дело делаем - Бригада"). Допустим, чего только не бывает ГУРВІNОК пишет: Идеология оъединит всех, т.к. это и стабильность и перемены одновременно. Этатизм СССР и народная свобода (по сравнению с тем-же СССР) одновременно. Идеологической оппозиции нет, т.к. все СМИ - государственные. Инакомыслящих ликвидируют и никто об этом не знает, по ТВ - народные песни и природа. Тоже можно допустить. ГУРВІNОК пишет: США думаю поначалу даже другом будут и денег чуток дадут, т.к. Директория против СССР, а этого поначалу и достаточно будет, вариант типа как в РИ с Бен Ладеном. После того, как ликвидируется СССР, Украина становится "врагом демократии №1" по причине наличия ЯО. Старик Саддамыч может перевести дух, бо не до него. ГУРВІNОК пишет: Москва пусть сначала с ГКЧП разбереться, потом по Белому дому постреляет, а там глядишь и Чечня созреет, да и экономикой своей ей заняться тож не помешает. Иными словами - в Москве практически реал. Причём следует ещё добавить американскую помощь. Оч.изрядную - США заинтересованы в "предсказуемом" союзнике против тяжеловооружённого "киевского режима". Буду ломать голову над продолжением
ГУРВІNОК: По поводу "врага демократии №1" - согласен, американскую помощь после падения СССР, как рукой снимет. Мож Бен Ладену оружия какого-нибудь продать, чтоб 11 сентября наступило годков на 10 раньше? А по-поводу продолжения, то по-моему стоит в дела российские вмешаться: там в начале 1990-х несколько новых республик чуть не образовалось, так может попробовать поддержать кого-нибудь. Например автономию казачьих республик (Кубань, Дон, Терек). А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". Неплохо было бы поддержать какого-нибудь российского политика, Лебедя там или, ох и заманчиво же, хоть и рано... А хорошо звучит украинский ставленник Владимир Путин!
Волкодав: ГУРВІNОК пишет: А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". С 7% украинцев по переписи 1989 г.
Krutyvus: ГУРВІNОК пишет: А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". К моему сожелению мы упустили момент... Волкодав пишет: С 7% украинцев по переписи 1989 г. В реале циферь украинцев поболее - русифицировалось много, но действительно критической массы для украинской государственности НЕТ!!!
Волкодав: Krutyvus пишет: К моему сожелению мы упустили момент... Процент украинского населения Дальневосточного региона: 1926 г. Дальневосточный край - 18,2% 1939 г. Приморский край - 18,6%, Хабаровский край (включая Амурскую область) - 12% 1970 г. Приморский край - 9,4%, Хабаровский край - 5,7%, Амурская область - 5,2% 1979 г. Приморский край - 8,2%, Хабаровский край - 5,7%, Амурская область - 6,2% 1989 г. Приморский край - 8%, Хабаровский край - 6,2%, Амурская область - 6,7% Так что и когда Вы упустили? Krutyvus пишет: но действительно критической массы для украинской государственности НЕТ!!! Увы.
moscow_guest: В таком раскладе РФ - крайне проамериканская держава. Причины того: 1. США нужен сильный союзник против ядерной Украины - лучше РФ не найти. 2. Главному союзнику - главная помощь, чтобы поддержать его на плаву (а не подтопить, как в реале). 3. Главному союзнику - политическая поддержка. Во всех спорных вопросах Вашингтон поддерживает Москву. Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Плюс пропаганда типа "вместе сокрушили нацизм - вместе сокрушили коммунизм - вместе сокрушим национализм (подразумевается - украинский )" 4. Как следствие - уровень кризиса в РФ меньший, а уровень жизни - высший. Антиамериканские силы типа КПРФ маргинализованы, население относится к "большому брату" в основном лояльно, а многие даже с энтузиазмом. В идеале для США - две ядерные державы сшибаются лбами с последующей взаимной аннигиляцией. Понятно, они обе как могут откручиваются от военного сценария, но напряжённость поддерживается по максимуму. От войны по типу югославской (кстати, войны США и Югославии не будет) Америку удерживает украинское ЯО. Такое состояние дел сохранится до сегодняшнего дня, разве что в Киев завезут по дороге апельсины. Но это вряд ли - население резко настроено против США и РФ (экономические санкции с обеих сторон им друзей не прибавят), а "полицейское государство" не допустит массовых беспорядков.
полная версия страницы